בתשובה לתובל, 20/11/04 18:51
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 262874
האייל הירוק • בתשובה לתובל שבת, 20/11/2004, 22:00
התייחסות קצרה לדמגוגיה בחלק הראשון :
כל המקרים שהצגת הם מקרים אנקדטוליים, המדיניות הרשמית של צה"ל אינה לחסל אזרחים פלשתינאים. בניגוד למשל למדיניות הרשמית של הרשות. ברור שלחימה אינה דבר כירורגי, וברור שתמיד יהיו דפ"רניקים ממג"ב שיבצעו דברים פסולים. העובדה שצה"ל מתייחס לכך בסלחנות היא אולי לא מוסרית לחלוטין - אבל נובעת הרבה פעמים מכורח המציאות ‏1.

השאלה האמתית היא שאלת הסיבתיות : הרי גם אם מתבצע עוול, ובד"כ בחיים תמיד מתבצעים עוולות. האם זה מצדיק רצח מכוון של אזרחים? מדבריך משתמע שכן, ולי אישית לא ברור למה.

וכאן אנחנו נכנסים לעניין הכיבוש, בוא נתעלם לרגע מהסיבות ההיסטוריות של הכיבוש, פשוט כדי לא לסבך את הדיון. מהו אותו כיבוש נוכחי? ישראל אינה מתערבת בעניינים האוטונומיים של הרשות ולא מנצלת את משאבי הטבע שלה בצורה אימפיראליסטית.

ה"כיבוש" הנוראי הוא פשוט שהות הצבא בשטחי הרשות, והרי הוא תלוי ביחס ישר ברמת הטרור. הרי בימים השקטים לאחר הסכם אוסלו, השהות של הצבא הייתה כמעט אפסית, מלבד פיקוח צבאי. כלומר אוטונומיה מוחלטת לרשות. מדוע בעצם היה צריך אינתיפאדה? כדי שלרשות תהיה גם אופציה לאגור נשק - כדי להילחם במי בדיוק? אני חושב שהפרדוקס הפנימי די ברור.

ולפי דעתך ליברמן הוא ימני קיצוני - נכון? אז הוא הציע לפנות אפילו את ההתנחלות שבה הוא גר במסגרת הסכם חילופי אוכלוסיה והקמת מדינה פלשתינאית.

‏1 - זה נושא לדיון רחב בפני עצמו, אשמח אם מישהו ירים את הכפפה ויכתוב על כך הודעה מפורטת.
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 262887
תובל • בתשובה להאייל הירוק שבת, 20/11/2004, 22:59
הכמה דפר"ים ממג"ב לא מטרידים אותי כמו זה שממשלות ישראל אף פעם לא עשו מאמץ להלחם בהתעללויות. חוץ מזה, שבמג"ב לא מדובר על קומץ דפ"רים {1} , אלא על נורמה של היחידה.בודאי שלא על כמה מקרים בודדים ואנקדוטלים.

זה שהמדיניות הרשמית של צה"ל היא לא לחסל אזרחים זה טוב ויפה. אבל זה שמעלימים עין באופן *שיטתי* מהתעללויות והרג אזרחים בטענה תמידית של הגנה עצמית בלי יותר מדי רצון לבדוק את המקרים הספציפים זה קצת פחות נחמד. האם יש מישהו כאן שבאמת לא מודע לזה שיש מקרים *רבים* של מגבניקים שמתעללים בערבים?

אתה טוען שההתעללויות של מג"ב נובעות הרבה פעמים מקורח המציאות. אני חושב שצריך להיות מאוד תמים או מאוד מיתמם בשביל לטעון טענה כזו. יש לי חבר שהיה קצין מג"ב והוא יכול להעביר שעות בלספר לך סיפורי התעללויות, אני עצמי הייתי עד לכמה התעללויות ביחידת חי"ר ( כולל חיל מהיחידה שלי שהכריז בשירות מילואים לפני שנתיים ברצינות תהומית שלא אכפת לו מה, הוא הורג פלסטינאי אפילו אם זה יהיה תינוק). האמן לי שהמקרים האלה הם לא חריגות.

באותה מידה מטרידה אותי העובדה שהטרור הפלסטינאי הוא צ'ק פתוח לכל עוולה שנגרמת לפלסיטנאים, דבר שבה לידי ביטוי גם בשאלה שלך האם ההתעללויות מצדיקות רצח אזרחים. מה הקשר בין דבר אחד לשני? ההתעללויות הם דבר נוראי והטרור הפלסטינאי זה דבר נוראי וצריך להלחם בשניהם.

אני גם לא מבין איך מדברי השתמע שההתעללויות מצדיקות טרור אני אשמח מאוד אם תאיר את עיני.

אתה טוען ש"ה"כיבוש" הנוראי הוא פשוט שהות הצבא בשטחי הרשות, והרי הוא תלוי ביחס ישר ברמת הטרור". אז זהו שלא. הכיבוש הזה החל 20 שנה לפני האינתפאדה הראשונה והוא לא החל בגלל הטרור ולא תלוי ברמת הטרור. חוץ מזה, אני שואל אותך באופן אישי אם הפלסטינאים יילחמו בטרור ברצינות האם תהיה מוכן למדינה פלסטינאית בגבולות 67 פחות או יותר?

בניגוד למה שכתבת ליברמן לא מציע מדינה פלסטינאית אלא לדבריו "קנטונים פלשתיניים שבהן יחיו הפלשתינים"
1. או עשבים שוטים בלשון הימין הקיצוני
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 262900
האייל הירוק • בתשובה לתובל שבת, 20/11/2004, 23:52
איני רוצה להישמע קטנוני, אבל האם יש ברשותך סטטיסטיקה על התעללויות בצה"ל? או אפילו אומדן? כי אם לא אז אתה עדיין מתבסס על מקרים אנקדוטליים ‏1.

אם אני מבין את הטיעון שלך בהודעה הראשונית, צה"ל אינו שה תמים כי אינו מרסן מספיק את חייליו. כלומר אתה מבצע הקבלה כלשהי, בין אי הריסון של צה"ל לפעולות הטרור המכוונות של הפלשתינים. ובכך אני בעצם חוזר להודעה הראשונה שלי לגבי השוואות לא רלוונטיות.

ההבדלים הם בין שני הדברים הם משמעותיים מאוד: התנהגות החיילים הינה תופעת לוואי של הלחימה, בניגוד לטרור שהינו מכוון. אולי אתה חושב שזה אינו פרט משמעותי, אבל בבית המשפט הדין להריגה ברשלנות ולרצח שונים לחלוטין - וזה גם די ברור למה. נראה גם שצה"ל מנסה לפחות למזער את התופעה ולא לעודד אותה - כמו ההסתה לרצח יהודים ברשות הפלשתינית.

אני מתעקש על הנקודה הזאת כי היא קריטית ועל הנושא בדיוק התחיל הדיון, ההשוואה בין העוולות שעושה ישראל (והיא אכן עושה דברים שאינם תקינים) לזוועות שמבצעת הרשות הפלשתינית, היא דמגוגית ולא תקינה. וכן במישור כלשהו נותנת לגיטימציה לטרור הפלשתיני כי הרי "גם ישראל לא בסדר" וכפי שהפלשתינים נוהגים לומר "גם ישראל צריכה להפסיק את הטרור שלה". לטעמי זה די מגוחך, זה כמו שישראל תגיד לפלשתינים שהיא תפסיק את החיסולים רק אם הפלשתינים יפסיקו עם גניבות הרכב.

אולי תופתע, אבל לו הייתי מאמין שהפלשתינים חפצים בשלום הייתי שמח לחזור לגבולות 67, ואני אפילו תומך בתוכנית ההתנתקות - באמת שאין לנו מה לחפש בעזה. אבל לדאבוני ראייתה עולם שלי פסימית יותר,
ואני חושב שזאת תוכניתם :

We of the PLO will now concentrate all our efforts on splitting Israel psychologically into two camps," XXXXX reportedly declared. "Within five years, we will have six to seven million Arabs living on the West Bank and in Jerusalem. All Palestinian Arabs will be welcomed by us. If the Jews can import all kinds of Ethiopians, Russians, Uzbeks and Ukranians as Jews, we can import all kinds of Arabs to us." He added that the PLO plans "to eliminate the State of Israel and establish a purely Palestinian State. We will make life unbearable for Jews by psychological warfare and population explosion; Jews won't want to live among us Arabs."

פרס צבעוני למגלה מי אמר את הדברים ובאיזה הקשר. (האיקסים מציינים את השם שצונזר)

באותו ההקשר המאמר מוואלה שקישרתי אליו למטה. אני מאמין שהטיעונים הדמגוגיים של הפלשתינים נועדו לא רק למחנה שלהם, אלא לדמורליזציה של הצד הישראלי בצדקת דרכו. קצת בדומה לרוסיה שממנה תנועות שלום פצפיסטיות אמריקאיות בתקופת המלחמה הקרה.

נ.ב
קצת מטריד אותי סמנטית הביטוי "להילחם בטרור", קודם כל איני רוצה שהרשות תילחם בטרור, אלא תפסיק להשתמש בטרור להשגת יעדים פוליטיים. עוד ביטוי דומה ומרגיז הוא : "מעגל האלימות" שדומה כי רומז שאלימות הפלשתינים תלוייה איכשהו בפעולות ישראל.

אה ועוד נקודה לסיום, כיצד בדיוק "הכיבוש" הישראלי בתקופה לאחר אוסלו העיק על הפלשתינים? אשמח אם תפרט.

‏1 - הציטוט : "חבר שלי שהוא קצין מגב..." אינו יכול להיות בסיס מוצק לשום טיעון.
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 262908
תובל • בתשובה להאייל הירוק יום א', 21/11/2004, 0:33
לגבי היקף ההתעללויות בפלסטינאים יכולת לקרוא שבוע- שבוע במוסף "אזור הדמדומים" של גדעון לוי. אם אתה חושב שעיתונאי שנמצא באופן אקראי בשטחים ומצליח להביא היקפים כאלה של עוולות זה סימן לתופעה אנקדוטלית, אולי כדי שתחפש במילון את הפירוש למילה אנקדוטלית.
כמובן אגב, שאין סטטיסטיקות בנוגע להתעללויות חיילי צה"לומגב כי אף אחד לא חוקר את הנושא ברצינות. אתה יכול לספור את מספר המואשמים בהתעללויות בערבים על יד אחת, אתה באמת חושב שהמספר האמיתי של המתעללים אפילו מתקרב לכך?

בנוגע לחלק השני של התשובה אני אפריד בין החלק שבו אני מסכים איתך לחלק שאני לא מסכים איתך. אני מסכים איתך שהחומרה של ההתעללויות של חיילי מג"ב לא נמצאת באותו שפל מוסרי שנמצאים המפגעים הפלסטינאים ( היא גם לא קטלנית באותה מידה), אם זה מרגיע אותך הם יותר חארות.

אני לא מסכים איתך בכך שאתה חושב (?) שההתעללויות של חיילי מג"ב (לדוגמא) אינן מכוונות. ובגישה שרואה את הטרור כצ'ק פתוח להכול. התעללויות בפלסטינאים? יש טרור.., התנחלויות לא חוקיות? זה בסדר, מה אתם מתעסקים בזה, יש טרור. אנשים שמחזיקים בגישה הזאת תופסים טרמפ על פיגועי הטרור בשביל להצדיק דברים שהם לא תקינים בעליל. לצערי, הם הצליחו לשכנע חלק לא קטן מהעם.

את השאלה האחרונה בקשר לאוסלו לא הבנתי, אם תוכל תסביר.

את הביטוי "מעגל הדמים" אגב, אני גם לא אוהב.
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 262952
האייל הירוק • בתשובה לתובל יום א', 21/11/2004, 9:42
שוב אתה מפספס את הנקודה. לא טענתי שמה שקורה בצה"ל הוא בסדר, אבל אני אומר שזה לא באותה מידת חומרה כמו הטרור הפלשתיני. וזה אפילו תלוי במובן כלשהו בטרור הפלשתיני‏1.
וההקבלה שעושים הפלשתינים וארגוני השמאל היא שגוייה! זה הכל, לא טענתי למוסריות של חיילי מג"ב. ולכן הטרור אינו משמש צ'ק פתוח לשום דבר, אני רק אומר שמבחינתי לפחות היחס הרע של החיילים הוא בדרגה נמוכה יותר מן הטרור וגם יוצר במובן כלשהו את היחס של החיילים. זה אינו צ'ק פתוח אלא סדר עדיפויות נורמלי וא-מזוכיסטי.

הרי בעצם הפלשתינים יכלו להגיד באותה מידה שהטרור בגלל היחס המפלה של ממשלת ישראל כלפי ערביי ישראל, השאלה אם הסיבה מצדיקה את הטרור. ובמקרה זה אתה נותן כאן תופעת לוואי של הטרור עצמו כסיבה לטרור.
ההתנחלויות והיחס בשטחים הוא אינו הסיבה לטרור, וגם אם נחזיר לפלשתינים את "חבל הסודטים" זה לא יעזור. זאת דמגוגיה ריקה, ומצער אותי שישנם אנשים שמאמינים לזה.

‏1 - פחות טרור --> פחות נוכחות של צה"ל בשטחים --> פחות מחסומים.
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 262967
האייל הירוק • בתשובה להאייל הירוק יום א', 21/11/2004, 10:14
ועוד משהו: אין בעיה להאשים את ישראל בעוולות. כי הרי כל אדם מבצע דברים רעים, האם אתה בחייך לא עשית אף פעם משהו רע? לא שיקרת? או העלבת מישהו? ובדיוק בגלל הנקודה הזאת חשוב מאוד להתייחס ל"ספקטרום אי המוסריות" התעלמות ממנו והצבת מעשה אי מוסרי בדרגה אחת במקביל למעשה אי מוסרי בדרגה אחרת. הינה לא רק חוסר צדק משווע - אלא גם טאטוטולוגיה ריקה.

אבל לפי דעתי המניע העיקרי הוא דמורליזציה, עוד מאמר מעניין בנושא (מאת ד"ר יואל פישמן) :
ציטוט מן המאמר :
"שימוש בתעמולה כדי לשלול מן האויב לגיטימיות ותמיכה מבחוץ… תעמולה, במיוחד אם היא מלווה בכיבוש, היא השיטה המועדפת, באמצעותה מבוטלת הלגיטימציה ונמסרת לאליטה השלטונית החדשה. לתעמולה מטרה מיוחדת: "מאחר שהמלחמה מופיעה ונעלמת מן החדשות אולם ממשיכה להשתולל במשך שנים, דעת-הקהל העולמית מותנית להשלים עם ניצחון המורדים כגזֵרת גורל בלתי-נמנעת"."
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 263094
תובל • בתשובה להאייל הירוק יום א', 21/11/2004, 16:37
לא התייחסת לאף אחת מהנקודות שהעלתי.

כשאתה כותב שהתעללות החיילים לא נמצאת באותו שפל מוסרי כמו הטרור הפלסטיני אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אני בעצמי ציינתי זאת כבר בתגובה 262908
גם לא כתבתי בשום מקום שההתנחלויות מצדיקות טרור.

אתה מציב מולך אבטיפוס של שמאלני טיפוסי ומתייחס לטענות שאף פעם לא טענתי.

מה שכן טענתי הוא:

1. אנחנו לא יכולים להתהדר במוסריות וב"קורבנות" מהטעמים שציינתי. הפעולות הלא מוסריות שציינתי לא קשורות בכלום לטרור ואין להם קשר להגנה על המדינה.

2. יש תופעה בימין שתופסים טרמפ על כך שיש טרור בזה שמצדיקים כל דבר לא מוסרי שאנחנו עושים בכך שטוענים שזה למעשה הגנה עצמית בפני הטרור.

הטיעון המרכזי של מתנגדי תכנית ההתנתקות לדוגמא הוא שהתכנית תהווה "פרס לטרור".

אז ככה:יש לנו שתי אפשרויות: או שעזה היא חלק ממדינת ישראל ואז הישיבה שלנו שם מוצדקת, הוצאת הכספים מוצדקת וגם סיכון חיי החיילים. במקרה כזה אין סיבה להתנתקות גם אם יש טרור וגם אם אין טרור.

או שאנחנו לא תופסים את עזה כחלק ממדינת ישראל. במקרה כזה, אני לא מבין איך העובדה שיש טרור אמורה להצדיק את הישיבה שלנו שם.

עם זאת, ברור לי לחלוטין מדוע המתנגדים לתכנית משתמשים בטיעון הטרור ( וגם מצליחים). ברגע שמישהו טוען שהפעולות שלו ננקטות כהגנה עצמית בפני טרור. משתררת דממה. גם במקרים שבהם ברור כשמש שאין להם ולהגנה עצמית בפני טרור דבר וחצי דבר כמו ההתעללויות של המגבניקים, או הקמת התנחלויות.
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 263148
האייל הירוק • בתשובה לתובל יום א', 21/11/2004, 20:20
אתה פשוט מפספס את הנקודה לחלוטין, ואני נאלץ לחזור על עצמי פעם אחר פעם. אני אגיד לך מה אני *לא* טוען :

- המעשים של צה"ל מוסריים לחלוטין.

- כל המעשים של צה"ל מוצדקים בגלל הטרור.

ועכשיו הנה מה אני כן טוען :

זה שישראל מבצעת עוולות לא אומר שהיא לא יכולה להיות צודקת או "קורבן", זה שאדם נוטה לאלימות ומתנהג לא טוב כלפי אנשים לא אומר שזה בסדר לרצוח אותו. אין בכלל מקום להשוואה בין מעשים ישראלים למעשים פלשתיניים, לא בגלל שהמעשים הישראלים מוצדקים. אלא בגלל שאי המוסריות שבהם אפסית יחסית להתנהגות של הרשות. הרי לא תתחיל לטפל בתיק של העלמות מס כשיש לך תיק של רצח המונים.

לסיכום :

- המעשים הפלשתיניים אינם קשורים למעשי ישראל, ואין כל סיבתיות בינהם.

- אין מקום להשוואה בין המעשים הישראליים לפלשתיניים (וזה בדיוק הטיעון שלי מלכתחילה). וכל השוואה כזאת היא פסולה רעיונית ומתבצעת עבור צורכי תעמולה בלבד.
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 263181
תובל • בתשובה להאייל הירוק יום א', 21/11/2004, 22:10
טוב, עייפתי מלחזור שוב על אותם טיעונים . אם בשלב זה של הדיון אתה עדיין טוען ש"זה שאדם נוטה לאלימות ומתנהג לא טוב כלפי אנשים לא אומר שזה בסדר לרצוח אותו" כאילו אני אמרתי מתישהו שזה בסדר לרצוח יהודים, נראה לי ששנינו מבזבזים את הזמן שלנו וכדאי שנפרד כידידים{1}. מה גם שנראה לי שלאחר סילוק התוויות של ימני ושמאלני הפערים בין הדעות שלנו הם לא כאלה תהומיים.

אם אתה מעוניין בזכות השורה התחתונה, בבקשה. אני לא אפריע.

--------------------
1. זה לא אתה זה אני, אני לא בנוי לקשר וכצ"ב.,,,
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 263204
האייל הירוק • בתשובה לתובל יום א', 21/11/2004, 23:28
רבאק, זאת הייתה מטאפורה.
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 262914
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הירוק יום א', 21/11/2004, 1:18
באחד מעדכוני החדשות באייל צוטטו סטטיסטיקות רשמיות של צה''ל. אני עייף מכדי לחפש כרגע, אבל למיטב זכרוני מדובר על כמה מאות תיקי חקירה במהלך ארועי ארבע השנים האחרונות.
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 262916
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק יום א', 21/11/2004, 1:26
המדיניות הרשמית של הרשות היא להרוג אזרחים? אתה מוכן לתת תימוכין לטענה הדמגוגית הזו, או שאתה מסתפק בלפלוט אותה כי היא נראית לך מתאימה לויכוח?
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 262947
האייל הירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/11/2004, 9:21
אתה רציני? כמה שאלות מנחות עבורך :

- איזה רשות מקרינה בטלוויזיה שלה תשדירים המעודדים את השאהיד שרוצח את היהודים?

- מנהיג שנפטר לאחרונה של איזה רשות צעק ביחד עם המון משולהב "מיליוני שאהידים יצעדו לירושלים"?

- איזה רשות מעבירה כספים למשפחות של אנשים שרצחו יהודים?

- כוח שיטור רשמי של איזה רשות השתתף ברצח יהודים?

- תנועת שלטון מרכזית באיזה רשות עסקה בטרור?

שאמשיך....
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 263125
ישראל • בתשובה להאייל הירוק יום א', 21/11/2004, 18:44
למה לחזור לדמגוגיה?
שידורי ההסתה בטלוויזיה הפלסטינית באמת מקדשים את הפיגועים ואת מבצעיהם כחלק מהאתוס החצי-לאומי-חצי-אסלאמי של המלחמה בישראל, אבל המדיניות הרשמית של הרשות לא מצהירה בשום מקום שהיא תומכת בפיגועים, אלא להיפך, בהתנגדות עממית (הפגנות). הקריאות של ערפאת לצעוד לירושלים בראש מליון שאהידים היא, מן הסתם, מטאפורית, ונועדה להראות את הקורבן שהעם הפלסטיני מוכן להקריב כדי להגיע לירושלים. רק כדי להבהיר - גם "יתר" ההרוגים בשטחים, שלא היו מחבלים מתאבדים (רובם המכריע, מן הסתם), מוגדרים כ"שאהידים" בחברה הפלסטינית.

ואם אתה מתעקש להשתמש בטיעונים לא מדוייקים ולא לעניין - איזה "כוח שיטור רשמי" השתתף ברצח פלסטינים? איזה "רשות שלטונית" שחררה באמירה "נו נו נו" את אנשי מחתרת בת עין?

השימוש ב"רצח יהודים", כאילו מדובר בפרעות אנטישמיות ברוסיה או גרמניה הנאצית, ולא כאילו מדובר במלחמה בין שני עמים - הוא דמגוגי, ומפחית מערך הדברים שלך. המציאות מספיק עגומה גם מבלי שתסלף אותה.
די לכיבוש, גם למלפפונים מגיע להיות טריים 263144
האייל הירוק • בתשובה לישראל יום א', 21/11/2004, 20:08
אתה צודק, תחליף את המילה יהודים באזרחים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות