בתשובה לאפופידס, 20/11/04 14:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפי דעתי התגובות של הימניים הקיצונים כאן אולי לא מגוייסות אבל גם ההצגה של ישראל כקורבן תמים היא מטעה ולא רצינית מהסיבות הבאות: קודם כל, ישראל מררה ועדיין ממררת לפלסטינאים את החיים, גם בפעולות שאין להם קשר לבטחון מדינת ישראל. קח לדוגמא את ההתעללויות במחסומים. כמעט כל חייל סדיר או חייל מילואים ששרת במחסומים ( כולל אני) מכיר ואולי אפילו היה עד למקרי התעללות שונים של חיילי צה"ל ובעיקר מג"בניקים . ממשלות ישראל לדורותיהם העלימו עין מתופעה זו, באינתיפאדה האחרונה למשל אפשר לספור על יד אחת את מספר החיילים שהואשמו בהתעללות. תראה גם את הכסת"ח בחקירות צה"ל לגבי ההרוגים הפלסטינאים שלא קשורים ללחימה{1}. טיעון ההגנה העצמית הוא למעשה צ'ק פתוח לכל דבר. יש לי חבר שבזמן השירות הסדיר שלו נתנו לו פקודה לירות לעבר אשה וילד כדי לפזר הפגנה של פלסטינאים שזרקו אבנים. תאמין לי שאם הוא היה יורה אף אחד לא היה חוקר שום דבר. סיבה נוספת לכך שישראל לא יכולה למעשה להיות קורבן היא שהמצב בינינו לבין הפלסטינאים הוא לא סימטרי מלכתחילה. היחס הוא בין כובש לנכבש. אמנם העובדה שאנחנו כובשים לא נותנת הצדקה לטרור המפלצתי של הפלסטינאים. אבל בשום מקרה אתה לא יכול לטעון למוסריות של הצד שלך כשאתה כובש . גם אם הצעדים שהממשלה שלך נוקטת לא שונים בהרבה מכמה ממשלות אחרות שמנצאות במצב דומה. בנוסף, למגיבים הימנים הקיצוניים אין שום כוונה לתגמל את הפלסטינאים בתמורה לדרישות שלהם{2}. האם מישהו מהמגיבים של הימין הקיצוני יהיה בעד פינוי התנחלויות או שחרור אסירים תמורת הפסקת ההסתה של הפלסטינים או מלחמה שלהם בארגוני הטרור ? ----------- 1. חוץ ממקרים שמגיעים לתקשורת כמובן. 2. שלעיתים קרובות הן גם לא ריאליות, ולא ניתנות לביצוע.כדי לספק להם תירוצים לשמירה על המצב הקים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסות קצרה לדמגוגיה בחלק הראשון : כל המקרים שהצגת הם מקרים אנקדטוליים, המדיניות הרשמית של צה"ל אינה לחסל אזרחים פלשתינאים. בניגוד למשל למדיניות הרשמית של הרשות. ברור שלחימה אינה דבר כירורגי, וברור שתמיד יהיו דפ"רניקים ממג"ב שיבצעו דברים פסולים. העובדה שצה"ל מתייחס לכך בסלחנות היא אולי לא מוסרית לחלוטין - אבל נובעת הרבה פעמים מכורח המציאות 1. השאלה האמתית היא שאלת הסיבתיות : הרי גם אם מתבצע עוול, ובד"כ בחיים תמיד מתבצעים עוולות. האם זה מצדיק רצח מכוון של אזרחים? מדבריך משתמע שכן, ולי אישית לא ברור למה. וכאן אנחנו נכנסים לעניין הכיבוש, בוא נתעלם לרגע מהסיבות ההיסטוריות של הכיבוש, פשוט כדי לא לסבך את הדיון. מהו אותו כיבוש נוכחי? ישראל אינה מתערבת בעניינים האוטונומיים של הרשות ולא מנצלת את משאבי הטבע שלה בצורה אימפיראליסטית. ה"כיבוש" הנוראי הוא פשוט שהות הצבא בשטחי הרשות, והרי הוא תלוי ביחס ישר ברמת הטרור. הרי בימים השקטים לאחר הסכם אוסלו, השהות של הצבא הייתה כמעט אפסית, מלבד פיקוח צבאי. כלומר אוטונומיה מוחלטת לרשות. מדוע בעצם היה צריך אינתיפאדה? כדי שלרשות תהיה גם אופציה לאגור נשק - כדי להילחם במי בדיוק? אני חושב שהפרדוקס הפנימי די ברור. ולפי דעתך ליברמן הוא ימני קיצוני - נכון? אז הוא הציע לפנות אפילו את ההתנחלות שבה הוא גר במסגרת הסכם חילופי אוכלוסיה והקמת מדינה פלשתינאית. 1 - זה נושא לדיון רחב בפני עצמו, אשמח אם מישהו ירים את הכפפה ויכתוב על כך הודעה מפורטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמה דפר"ים ממג"ב לא מטרידים אותי כמו זה שממשלות ישראל אף פעם לא עשו מאמץ להלחם בהתעללויות. חוץ מזה, שבמג"ב לא מדובר על קומץ דפ"רים {1} , אלא על נורמה של היחידה.בודאי שלא על כמה מקרים בודדים ואנקדוטלים. זה שהמדיניות הרשמית של צה"ל היא לא לחסל אזרחים זה טוב ויפה. אבל זה שמעלימים עין באופן *שיטתי* מהתעללויות והרג אזרחים בטענה תמידית של הגנה עצמית בלי יותר מדי רצון לבדוק את המקרים הספציפים זה קצת פחות נחמד. האם יש מישהו כאן שבאמת לא מודע לזה שיש מקרים *רבים* של מגבניקים שמתעללים בערבים? אתה טוען שההתעללויות של מג"ב נובעות הרבה פעמים מקורח המציאות. אני חושב שצריך להיות מאוד תמים או מאוד מיתמם בשביל לטעון טענה כזו. יש לי חבר שהיה קצין מג"ב והוא יכול להעביר שעות בלספר לך סיפורי התעללויות, אני עצמי הייתי עד לכמה התעללויות ביחידת חי"ר ( כולל חיל מהיחידה שלי שהכריז בשירות מילואים לפני שנתיים ברצינות תהומית שלא אכפת לו מה, הוא הורג פלסטינאי אפילו אם זה יהיה תינוק). האמן לי שהמקרים האלה הם לא חריגות. באותה מידה מטרידה אותי העובדה שהטרור הפלסטינאי הוא צ'ק פתוח לכל עוולה שנגרמת לפלסיטנאים, דבר שבה לידי ביטוי גם בשאלה שלך האם ההתעללויות מצדיקות רצח אזרחים. מה הקשר בין דבר אחד לשני? ההתעללויות הם דבר נוראי והטרור הפלסטינאי זה דבר נוראי וצריך להלחם בשניהם. אני גם לא מבין איך מדברי השתמע שההתעללויות מצדיקות טרור אני אשמח מאוד אם תאיר את עיני. אתה טוען ש"ה"כיבוש" הנוראי הוא פשוט שהות הצבא בשטחי הרשות, והרי הוא תלוי ביחס ישר ברמת הטרור". אז זהו שלא. הכיבוש הזה החל 20 שנה לפני האינתפאדה הראשונה והוא לא החל בגלל הטרור ולא תלוי ברמת הטרור. חוץ מזה, אני שואל אותך באופן אישי אם הפלסטינאים יילחמו בטרור ברצינות האם תהיה מוכן למדינה פלסטינאית בגבולות 67 פחות או יותר? בניגוד למה שכתבת ליברמן לא מציע מדינה פלסטינאית אלא לדבריו "קנטונים פלשתיניים שבהן יחיו הפלשתינים" 1. או עשבים שוטים בלשון הימין הקיצוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להישמע קטנוני, אבל האם יש ברשותך סטטיסטיקה על התעללויות בצה"ל? או אפילו אומדן? כי אם לא אז אתה עדיין מתבסס על מקרים אנקדוטליים 1. אם אני מבין את הטיעון שלך בהודעה הראשונית, צה"ל אינו שה תמים כי אינו מרסן מספיק את חייליו. כלומר אתה מבצע הקבלה כלשהי, בין אי הריסון של צה"ל לפעולות הטרור המכוונות של הפלשתינים. ובכך אני בעצם חוזר להודעה הראשונה שלי לגבי השוואות לא רלוונטיות. ההבדלים הם בין שני הדברים הם משמעותיים מאוד: התנהגות החיילים הינה תופעת לוואי של הלחימה, בניגוד לטרור שהינו מכוון. אולי אתה חושב שזה אינו פרט משמעותי, אבל בבית המשפט הדין להריגה ברשלנות ולרצח שונים לחלוטין - וזה גם די ברור למה. נראה גם שצה"ל מנסה לפחות למזער את התופעה ולא לעודד אותה - כמו ההסתה לרצח יהודים ברשות הפלשתינית. אני מתעקש על הנקודה הזאת כי היא קריטית ועל הנושא בדיוק התחיל הדיון, ההשוואה בין העוולות שעושה ישראל (והיא אכן עושה דברים שאינם תקינים) לזוועות שמבצעת הרשות הפלשתינית, היא דמגוגית ולא תקינה. וכן במישור כלשהו נותנת לגיטימציה לטרור הפלשתיני כי הרי "גם ישראל לא בסדר" וכפי שהפלשתינים נוהגים לומר "גם ישראל צריכה להפסיק את הטרור שלה". לטעמי זה די מגוחך, זה כמו שישראל תגיד לפלשתינים שהיא תפסיק את החיסולים רק אם הפלשתינים יפסיקו עם גניבות הרכב. אולי תופתע, אבל לו הייתי מאמין שהפלשתינים חפצים בשלום הייתי שמח לחזור לגבולות 67, ואני אפילו תומך בתוכנית ההתנתקות - באמת שאין לנו מה לחפש בעזה. אבל לדאבוני ראייתה עולם שלי פסימית יותר, ואני חושב שזאת תוכניתם : We of the PLO will now concentrate all our efforts on splitting Israel psychologically into two camps," XXXXX reportedly declared. "Within five years, we will have six to seven million Arabs living on the West Bank and in Jerusalem. All Palestinian Arabs will be welcomed by us. If the Jews can import all kinds of Ethiopians, Russians, Uzbeks and Ukranians as Jews, we can import all kinds of Arabs to us." He added that the PLO plans "to eliminate the State of Israel and establish a purely Palestinian State. We will make life unbearable for Jews by psychological warfare and population explosion; Jews won't want to live among us Arabs." פרס צבעוני למגלה מי אמר את הדברים ובאיזה הקשר. (האיקסים מציינים את השם שצונזר)באותו ההקשר המאמר מוואלה שקישרתי אליו למטה. אני מאמין שהטיעונים הדמגוגיים של הפלשתינים נועדו לא רק למחנה שלהם, אלא לדמורליזציה של הצד הישראלי בצדקת דרכו. קצת בדומה לרוסיה שממנה תנועות שלום פצפיסטיות אמריקאיות בתקופת המלחמה הקרה. נ.ב קצת מטריד אותי סמנטית הביטוי "להילחם בטרור", קודם כל איני רוצה שהרשות תילחם בטרור, אלא תפסיק להשתמש בטרור להשגת יעדים פוליטיים. עוד ביטוי דומה ומרגיז הוא : "מעגל האלימות" שדומה כי רומז שאלימות הפלשתינים תלוייה איכשהו בפעולות ישראל. אה ועוד נקודה לסיום, כיצד בדיוק "הכיבוש" הישראלי בתקופה לאחר אוסלו העיק על הפלשתינים? אשמח אם תפרט. 1 - הציטוט : "חבר שלי שהוא קצין מגב..." אינו יכול להיות בסיס מוצק לשום טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי היקף ההתעללויות בפלסטינאים יכולת לקרוא שבוע- שבוע במוסף "אזור הדמדומים" של גדעון לוי. אם אתה חושב שעיתונאי שנמצא באופן אקראי בשטחים ומצליח להביא היקפים כאלה של עוולות זה סימן לתופעה אנקדוטלית, אולי כדי שתחפש במילון את הפירוש למילה אנקדוטלית. כמובן אגב, שאין סטטיסטיקות בנוגע להתעללויות חיילי צה"לומגב כי אף אחד לא חוקר את הנושא ברצינות. אתה יכול לספור את מספר המואשמים בהתעללויות בערבים על יד אחת, אתה באמת חושב שהמספר האמיתי של המתעללים אפילו מתקרב לכך? בנוגע לחלק השני של התשובה אני אפריד בין החלק שבו אני מסכים איתך לחלק שאני לא מסכים איתך. אני מסכים איתך שהחומרה של ההתעללויות של חיילי מג"ב לא נמצאת באותו שפל מוסרי שנמצאים המפגעים הפלסטינאים ( היא גם לא קטלנית באותה מידה), אם זה מרגיע אותך הם יותר חארות. אני לא מסכים איתך בכך שאתה חושב (?) שההתעללויות של חיילי מג"ב (לדוגמא) אינן מכוונות. ובגישה שרואה את הטרור כצ'ק פתוח להכול. התעללויות בפלסטינאים? יש טרור.., התנחלויות לא חוקיות? זה בסדר, מה אתם מתעסקים בזה, יש טרור. אנשים שמחזיקים בגישה הזאת תופסים טרמפ על פיגועי הטרור בשביל להצדיק דברים שהם לא תקינים בעליל. לצערי, הם הצליחו לשכנע חלק לא קטן מהעם. את השאלה האחרונה בקשר לאוסלו לא הבנתי, אם תוכל תסביר. את הביטוי "מעגל הדמים" אגב, אני גם לא אוהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מפספס את הנקודה. לא טענתי שמה שקורה בצה"ל הוא בסדר, אבל אני אומר שזה לא באותה מידת חומרה כמו הטרור הפלשתיני. וזה אפילו תלוי במובן כלשהו בטרור הפלשתיני1. וההקבלה שעושים הפלשתינים וארגוני השמאל היא שגוייה! זה הכל, לא טענתי למוסריות של חיילי מג"ב. ולכן הטרור אינו משמש צ'ק פתוח לשום דבר, אני רק אומר שמבחינתי לפחות היחס הרע של החיילים הוא בדרגה נמוכה יותר מן הטרור וגם יוצר במובן כלשהו את היחס של החיילים. זה אינו צ'ק פתוח אלא סדר עדיפויות נורמלי וא-מזוכיסטי. הרי בעצם הפלשתינים יכלו להגיד באותה מידה שהטרור בגלל היחס המפלה של ממשלת ישראל כלפי ערביי ישראל, השאלה אם הסיבה מצדיקה את הטרור. ובמקרה זה אתה נותן כאן תופעת לוואי של הטרור עצמו כסיבה לטרור. ההתנחלויות והיחס בשטחים הוא אינו הסיבה לטרור, וגם אם נחזיר לפלשתינים את "חבל הסודטים" זה לא יעזור. זאת דמגוגיה ריקה, ומצער אותי שישנם אנשים שמאמינים לזה. 1 - פחות טרור --> פחות נוכחות של צה"ל בשטחים --> פחות מחסומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: אין בעיה להאשים את ישראל בעוולות. כי הרי כל אדם מבצע דברים רעים, האם אתה בחייך לא עשית אף פעם משהו רע? לא שיקרת? או העלבת מישהו? ובדיוק בגלל הנקודה הזאת חשוב מאוד להתייחס ל"ספקטרום אי המוסריות" התעלמות ממנו והצבת מעשה אי מוסרי בדרגה אחת במקביל למעשה אי מוסרי בדרגה אחרת. הינה לא רק חוסר צדק משווע - אלא גם טאטוטולוגיה ריקה. אבל לפי דעתי המניע העיקרי הוא דמורליזציה, עוד מאמר מעניין בנושא (מאת ד"ר יואל פישמן) : ציטוט מן המאמר : "שימוש בתעמולה כדי לשלול מן האויב לגיטימיות ותמיכה מבחוץ… תעמולה, במיוחד אם היא מלווה בכיבוש, היא השיטה המועדפת, באמצעותה מבוטלת הלגיטימציה ונמסרת לאליטה השלטונית החדשה. לתעמולה מטרה מיוחדת: "מאחר שהמלחמה מופיעה ונעלמת מן החדשות אולם ממשיכה להשתולל במשך שנים, דעת-הקהל העולמית מותנית להשלים עם ניצחון המורדים כגזֵרת גורל בלתי-נמנעת"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת לאף אחת מהנקודות שהעלתי. כשאתה כותב שהתעללות החיילים לא נמצאת באותו שפל מוסרי כמו הטרור הפלסטיני אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אני בעצמי ציינתי זאת כבר בתגובה 262908 גם לא כתבתי בשום מקום שההתנחלויות מצדיקות טרור. אתה מציב מולך אבטיפוס של שמאלני טיפוסי ומתייחס לטענות שאף פעם לא טענתי. מה שכן טענתי הוא: 1. אנחנו לא יכולים להתהדר במוסריות וב"קורבנות" מהטעמים שציינתי. הפעולות הלא מוסריות שציינתי לא קשורות בכלום לטרור ואין להם קשר להגנה על המדינה. 2. יש תופעה בימין שתופסים טרמפ על כך שיש טרור בזה שמצדיקים כל דבר לא מוסרי שאנחנו עושים בכך שטוענים שזה למעשה הגנה עצמית בפני הטרור. הטיעון המרכזי של מתנגדי תכנית ההתנתקות לדוגמא הוא שהתכנית תהווה "פרס לטרור". אז ככה:יש לנו שתי אפשרויות: או שעזה היא חלק ממדינת ישראל ואז הישיבה שלנו שם מוצדקת, הוצאת הכספים מוצדקת וגם סיכון חיי החיילים. במקרה כזה אין סיבה להתנתקות גם אם יש טרור וגם אם אין טרור. או שאנחנו לא תופסים את עזה כחלק ממדינת ישראל. במקרה כזה, אני לא מבין איך העובדה שיש טרור אמורה להצדיק את הישיבה שלנו שם. עם זאת, ברור לי לחלוטין מדוע המתנגדים לתכנית משתמשים בטיעון הטרור ( וגם מצליחים). ברגע שמישהו טוען שהפעולות שלו ננקטות כהגנה עצמית בפני טרור. משתררת דממה. גם במקרים שבהם ברור כשמש שאין להם ולהגנה עצמית בפני טרור דבר וחצי דבר כמו ההתעללויות של המגבניקים, או הקמת התנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מפספס את הנקודה לחלוטין, ואני נאלץ לחזור על עצמי פעם אחר פעם. אני אגיד לך מה אני *לא* טוען : - המעשים של צה"ל מוסריים לחלוטין. - כל המעשים של צה"ל מוצדקים בגלל הטרור. ועכשיו הנה מה אני כן טוען : זה שישראל מבצעת עוולות לא אומר שהיא לא יכולה להיות צודקת או "קורבן", זה שאדם נוטה לאלימות ומתנהג לא טוב כלפי אנשים לא אומר שזה בסדר לרצוח אותו. אין בכלל מקום להשוואה בין מעשים ישראלים למעשים פלשתיניים, לא בגלל שהמעשים הישראלים מוצדקים. אלא בגלל שאי המוסריות שבהם אפסית יחסית להתנהגות של הרשות. הרי לא תתחיל לטפל בתיק של העלמות מס כשיש לך תיק של רצח המונים. לסיכום : - המעשים הפלשתיניים אינם קשורים למעשי ישראל, ואין כל סיבתיות בינהם. - אין מקום להשוואה בין המעשים הישראליים לפלשתיניים (וזה בדיוק הטיעון שלי מלכתחילה). וכל השוואה כזאת היא פסולה רעיונית ומתבצעת עבור צורכי תעמולה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עייפתי מלחזור שוב על אותם טיעונים . אם בשלב זה של הדיון אתה עדיין טוען ש"זה שאדם נוטה לאלימות ומתנהג לא טוב כלפי אנשים לא אומר שזה בסדר לרצוח אותו" כאילו אני אמרתי מתישהו שזה בסדר לרצוח יהודים, נראה לי ששנינו מבזבזים את הזמן שלנו וכדאי שנפרד כידידים{1}. מה גם שנראה לי שלאחר סילוק התוויות של ימני ושמאלני הפערים בין הדעות שלנו הם לא כאלה תהומיים. אם אתה מעוניין בזכות השורה התחתונה, בבקשה. אני לא אפריע. -------------------- 1. זה לא אתה זה אני, אני לא בנוי לקשר וכצ"ב.,,, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבאק, זאת הייתה מטאפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מעדכוני החדשות באייל צוטטו סטטיסטיקות רשמיות של צה''ל. אני עייף מכדי לחפש כרגע, אבל למיטב זכרוני מדובר על כמה מאות תיקי חקירה במהלך ארועי ארבע השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות הרשמית של הרשות היא להרוג אזרחים? אתה מוכן לתת תימוכין לטענה הדמגוגית הזו, או שאתה מסתפק בלפלוט אותה כי היא נראית לך מתאימה לויכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? כמה שאלות מנחות עבורך : - איזה רשות מקרינה בטלוויזיה שלה תשדירים המעודדים את השאהיד שרוצח את היהודים? - מנהיג שנפטר לאחרונה של איזה רשות צעק ביחד עם המון משולהב "מיליוני שאהידים יצעדו לירושלים"? - איזה רשות מעבירה כספים למשפחות של אנשים שרצחו יהודים? - כוח שיטור רשמי של איזה רשות השתתף ברצח יהודים? - תנועת שלטון מרכזית באיזה רשות עסקה בטרור? שאמשיך.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחזור לדמגוגיה? שידורי ההסתה בטלוויזיה הפלסטינית באמת מקדשים את הפיגועים ואת מבצעיהם כחלק מהאתוס החצי-לאומי-חצי-אסלאמי של המלחמה בישראל, אבל המדיניות הרשמית של הרשות לא מצהירה בשום מקום שהיא תומכת בפיגועים, אלא להיפך, בהתנגדות עממית (הפגנות). הקריאות של ערפאת לצעוד לירושלים בראש מליון שאהידים היא, מן הסתם, מטאפורית, ונועדה להראות את הקורבן שהעם הפלסטיני מוכן להקריב כדי להגיע לירושלים. רק כדי להבהיר - גם "יתר" ההרוגים בשטחים, שלא היו מחבלים מתאבדים (רובם המכריע, מן הסתם), מוגדרים כ"שאהידים" בחברה הפלסטינית. ואם אתה מתעקש להשתמש בטיעונים לא מדוייקים ולא לעניין - איזה "כוח שיטור רשמי" השתתף ברצח פלסטינים? איזה "רשות שלטונית" שחררה באמירה "נו נו נו" את אנשי מחתרת בת עין? השימוש ב"רצח יהודים", כאילו מדובר בפרעות אנטישמיות ברוסיה או גרמניה הנאצית, ולא כאילו מדובר במלחמה בין שני עמים - הוא דמגוגי, ומפחית מערך הדברים שלך. המציאות מספיק עגומה גם מבלי שתסלף אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, תחליף את המילה יהודים באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה רואה, נכונות לקחת אחריות ולו וירטואלית על הדברים (כינוי + אימייל) מביאה לתוצאות. רק שאלה קטנה: מהיכן האקסיומה "בשום מקרה אתה לא יכול לטעון למוסריות של הצד שלך כשאתה הכובש"? מה אם הכיבוש נעשה בלית ברירה, למשל כדי לצמצם את יכולת הצד הכבוש לפגוע באוכלוסיה אחרת? במצב כזה, סביר שיקרו מקרים כגון אלה שציינת. השאלה היא מהי האלטרנטיבה. חוץ מזה, לא כל מי שאתה מזהה כ"ימין קיצוני" הוא אכן כזה - במובן הטריטוריאלי למשל. אני מציע שתעבור קצת על התגובות באתר לפני תיוגים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ,רק למען הסר ספק אני לא אותו איל אלמוני שאליו הגבת. בנוגע לשאלה שלך: אנחנו נמצאים במדינה שבה יש 3.5 מיליון פלסטינאים בלי אזרחות, שסובלים מסגרים, כתרים, התעללויות במחסומים וכצ"ב אי לכך אתה לא יכול לטעון למוסריות של הצד שלנו, מה גם שהטרור הפלסטינאי הקטלני החל הרבה אחרי תחילת הכיבוש . אני לא טוען שהחזק אינו יכול לעולם להיות מוסרי {1} , ואני גם לא מכחיש שהטרוריסטים הפלסטינאים הגיעו לשפל מוסרי של הרג אזרחים יהודים, שימוש באמבולנסים ושימוש בילדים ונשים. אבל אני טוען שמצב העניינים הוא כזה שאנחנו לא יכולים לטעון למוסריות, במיוחד שחלק מהפעולות שלנו כמו אלה שהזכרתי בתגובה הקודמת לא קשורות בכלום לשמירה על הבטחון. ועדיין,כמעט לאף ממשלה לא היה ממש אכפת מהתעללויות, או מהרג האזרחים הפלסטינאים שלא קשורים ללחימה. ----------------- 1. טענה פוסטמודרניסטית קלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה גם שהטרור הפלסטינאי הקטלני החל הרבה אחרי תחילת הכיבוש" בפרעות תרפ"ט הטרור ה"פלסטינאי" הקטלני רצח יהודים, כמעט 40 שנה לפני ה"כיבוש" 1 , גם בפרעות תרצ"ו-תרצ"ח, שהיוו למעשה שיתוף פעולה עם הצורר הנאצי בתכנית להשמדת היהודים, וגם בפעולות טרור ספוראדיות בין לבין. שנמשיך? הטבח במעלה עקרבים, הטבח בבית הכנסת בשפריר, הטבח ברמת רחל, הם רק חלק קטן ממעשי הטרור ה"פלסטינאי" הקטלני. למעשה, בין השנים 1951 ל 1955, נרצחו 1102 ישראלים בפעולות טרור "פלסטינאי" - מספר דומה לאלו שנהרגו במלחמת אוסלו. לסיכום, הטענה הערבית הנפוצה (שהרבה בשמאל הקיצוני הישראלי מאמצים אותה, בין אם בזדון, ובין בגלל עיוורון וחוסר ידיעת העובדות) כאילו "הכיבוש" הוא הגורם לטרור אינה אלא רטוריקה ריקה, ואינה מתיישבת עם העובדות ההיסטוריות. --------- 1 למעשה שחרור חלקי א"י המערבית שהיו תחת כיבוש מצרי וירדני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מאיפה לקחת את הנתון של 1102 הרוגים ישרלאים מטרור פלסטינאי בין 51-55. פרט או תן לינק ( עדיף לא של תקומה). מה שהתכוונתי להגיד (אולי הייתי צריך להתנסח בצורה יותר מובנת) הוא שהיקף הטרור הפלסטינאי גדל בהרבה בתקופה שלאחר הכיבוש ובעיקר בתקופה האחרונה. בין השנים 56 ל67 למשל היו כמה עשרות ישראלים הרוגים בלבד כתוצאה מטרור פלסטינאי, מחיר ששילמנו עבור חודש ממוצע באינתפאדה הנוכחית. כך או כך, אני לא טענתי בשום מקום שהכיבוש הביא לטרור כך שהטענה שאתה מייחס לי היא לא רלבנטית. משמעות אמירה כזו היא הסרת האחריות המוסרית מהצד הפלסטינאי על מעשי הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תיקון טעות, המספר הנכון של הרוגים ישראלים מפעולות איבה בין 1951 ל 1955 הוא 922 ולא 1102. יש גם לזכור שביחס לאוכלוסיה, המספר גדול עוד יותר. המקור הוא משרד החוץ (מספיק טוב בשבילך?!): העובדה ש"בין השנים 56 ל67 למשל היו כמה עשרות ישראלים הרוגים בלבד כתוצאה מטרור פלסטינאי" (וכבר היה לי כאן דיון ארוך בנושא זה) נובעת מכך שמבצע קדש הבהיר למצרים כי יש מחיר לתמיכה בפעולות הפידאיון. דווקא הפסקת ה"כיבוש" בהסכמי אוסלו הביאה להגברת זרם הפיגועים והגדלה ניכרת במספר הישראלים הנרצחים בפעולות טרור, כפי שאנו חווים על בשרנו. מטרור של סכינאים שרוצחים בודדים (כפי שהיה בזמן שמיר - ע"ע הלנה ראפ), עברנו למטעני צד, ירי מן המארב וטרור המתאבדים, הפוגעים בעשרות ובמאות (החל משלטון רבין - ע"ע קו 18). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיגועים בקו 18 (פעמיים באותו הקו בהפרש של שבוע) היו בפברואר - מרץ 1996 - כמה חודשים אחרי רצח רבין. (למעשה אחרי שפרס סידר ליחיא עייאש טלפון סלולרי חינם) לא שזה משנה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו 18 הוא רק דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל בקשר למספר ההרוגים שהבאת בין השנים 51-55. נראה לי שגם המספר המתוקן שלך הוא שגוי (הרבה מאוד מעל מספר ההרוגים הישראלים כתוצאה מפעולות איבה). נסה לחשב את כל הפיגועים המצויינים באתר {1} ותראה שהמספר אפילו לא קרוב גם למספר המתוקן ( אלא אם כן, פספסתי משהו ואז אני אשמח אם תתקן אותי). בנוסף, אתה החשבת את כל הפיגועים כפיגועים של פלסטינים בין אם הם הגיעו מכיוון ירדן, מכיוון סוריה או מכיוון מצריים. בכל מקרה, אני חוזר על הנקודה שלי שנית. אני מעולם לא טענתי שהכיבוש גרם לטרור הפלסטינאי כך שאתה נלחם באיש קש. בקשר להסכמי אוסלו , נראה לי שאין לנו אפילו בסיס ל*התחלת* הדיון מפני שנקודות המוצא שלנו שונות. אם היית אומר לי שאתה מעוניין להגיע להסדר עם הפלסטינאים ומוכן לויתורים אבל לא מסוגל כרגע להגיע להסדר בגלל סיבות קונקרטיות אז היינו יכולים להתווכח לגבי ה"איך", . לפי ההתרשמות שלי אתה רואה את השטחים הכבושים (או המשוחררים כלשונך) כשלנו , ולא מוכן לוותר עליהם{2} ולכן אני לא רואה איך בדיוק טיעון כלשהו יכול להשפיע עליך. אתה כמובן גם יכול להגיד אותו דבר לגבי. אני שואף להיפטר מהשטחים האלה, ולכן אין לך בסיס לדיון איתי. מהסיבה הזאת, אני מעדיף להתווכח על פוליטיקה עם ימניים שנוטים יותר לכיוון המרכז , או עם ימניים קיצוניים שהדעה שלהם נובעת מחוסר ידע. במקרה שלך שני התנאים לא מתמלאים ולכן אני לא רואה איך דיון על אוסלו יכול להתפתח ליותר מדו שיח של חרשים -------------- 1. בשל כך שבאתר מופיעים פיגועים עם הרוג אחד או עם פצועים בלבד, אני משער שלא היו בשנים אלה עוד פיגועים עם הרבה נפגעים. 2.כתבת בתגובה הקודמת כי הכיבוש ב- 67 הוא "למעשה שחרור חלקי א"י המערבית שהיו תחת כיבוש מצרי וירדני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מתוך האתר: "In the years 1951-1955, 503 Israelis were killed by Arab terrorists infiltrating from Jordan, 358 were killed in attacks from Egypt, and 61 were killed in attacks originating from Syria and Lebanon" סכום המספרים מגיע ל922 הרוגים.ב. דווקא מכיוון שאני רואה בשטחי יש"ע כשטח שלנו, אני מוכן לוותר עליהם. הרי מי שאינו רואה דבר כשלו, לא צריך לוותר עליו - ואתה אף כותב שאתה שואף להיפטר מיש"ע (למה בעצם? האם אתה שואף להיפטר מהשטח עצמו, או מהערבים שחיים עליו?). אני אחדד את עמדתי, והיא מורכבת מ2 נדבכים: 1. היסטורית וחוקית, כל שטחי א"י (כולל 2 עברי הירדן) שייכים לעם ישראל, מתוקף זכותו הטבעית וההיסטורית, ועל יסוד הצהרת בלפור, הסכם פייסל-וייצמן, הסכמי סן רמו (שלהם חייבות רוב מדינות ערב את קיומן), וכתב המנדט הבריטי שניתן ע"י חבר הלאומים, כמולדתו הבלעדית. עניין שחרור יש"ע מכיבושו בידי הצבא המצרי והירדני אינו דעה, אלא עובדה - צבאות אלו פלשו לא"י וכבשו את השטח הנ"ל, ללא שהיתה להם הצדקה חוקית או אחרת למעשה זה, ואי לכך תפיסת השטח מהם בחזרה הינה שחרור ולא כיבוש. 2. אני מסתכל על האינטרסים של ישראל בהווה ובעתיד, ולא על עובדות בעבר. איני מתעלם מהמציאות שנוצרה ע"י מעצמות זרות, ובכללה הקמת הממלכה ההאשמית על א"י המזרחית, והגירה מסיבית של ערבים אל תחומי א"י המערבית. כמו כן, איני מתעלם מהעובדה ש*כיום* הממלכה ההאשמית הינה ממלכה (יחסית) ידידותית, וכיום אין לישראל כל אינטרס בפירוקה או בהשבת אדמה מאדמותיה. והיה ומצב זה ישתנה - תשתנה גם דעתי בנושא. כמו כן, איני מתעלם מהמציאות בשטחי יש"ע, מציאות שבה יושבים שם כ 3 מליוני ערבים, עוינים ברובם הגדול, ובעלי קצב ריבוי מהיר (על אף שהם הגיעו לכאן כחלק ממדיניות מפלה של הבריטים, שסגרו את גבולות הארץ לעליה יהודית, ובו בזמן פרצוה להגירה-פלישה ערבית). אני גם לא שוכח ששטח זה הינו חיוני מבחינה אסטרטגית לבטחונה של מדינת ישראל כנגד התקפות פתע ממזרח ומדרום, ושבתוך ה"קו הירוק" יושבים עוד כמליון ערבים עוינים ברובם, ובעלי זכות הצבעה והשפעה על אופיה של המדינה. אי לכך, ומתוך כך שמעייני נתונים לשרידותה של המדינה ולבטחונו ולשגשוגו של העם היהודי, הייתי מוכן לוותר על שטחים נרחבים בא"י (גם שטחים בתוך ה"קו הירוק" שהוא קו ארביטררי לחלוטין, ללא משמעות ג"ג או היסטורית), באם הייתי משוכנע שנקבל תמורה הולמת. דוגמאות לתמורה הולמת יהיו; פתרון הבעיה הדמוגרפית שמהווים הערבים אזרחי ישראל (חילופי אוכלוסין), שלום כולל ויציב, וויתור על שאיפות ההשמדה או ביטול אופייה היהודי של מדינת ישראל. תנאי מקדמי כדי שאפשר יהיה לנהל מו"מ לקבלת תמורה הולמת הוא הבשלה של החברה הערבית - מודרניזציה, דמוקרטיזציה, פיתוח מעמד בינוני חזק, דה-נציפיקציה וכו'. כרגע איני רואה אפשרות כזו. אני אשמח להודות בטעותי באם חברה ערבית כלשהי (למשל ביש"ע שאחרי מות עראפאת, או בעיראק אחרי תפיסת סדאם) תצליח לשלול את ההנחה הפסימיסטית שלי. עד שלא נראה שינוי בחברה הערבית, אני חושב שעלינו - ולו למען בטחוננו - להדק את אחיזתנו (הן הצבאית והן ההתיישבותית) בכל שטח שבשליטתנו. אני מאמין שבסופו של דבר (וזאת בעתיד הרחוק מאוד) הפתרון ינוע בין פשרה טריטוריאלית (ואז גבולות הקבע ייקבעו על סמך המציאות בשטח - בדומה לתכנית החלוקה), לבין הסכם של חילופי אוכלוסין (בדומה לחלוקת הודו ופקיסטן). בכל מקרה, היישובים היהודיים ביש"ע מהוים קלף מיקוח בידינו, וחיזוקם פועל לטובת האינטרס שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את הציטוט שלך מהאתר ראיתי כבר בפעם הראשונה. מה שלא ברור לי זה איך הם הגיעו למספר הזה. עברתי פיגוע- פיגוע על כל מאורע בין 51-55 והמספר שהגעתי אליו אפילו לא מתקרב ל-922. חשב בעצמך את מספר ההרוגים כתוצאה מפעולות טרור של הערבים בשנים 51-55 . אם המספר מגיע ל922 שלח לי דוא"ל עם החישוב, אני מאוד אתפלא. בכל מקרה, לא כל המפגעים היו פלסטינאים חלק מהם היו מסוריה וחלק ממצרים. ב. *עכשיו* אתה כן מאפשר התחלה של דיון, מפני שבנוסף לדרישות והתלונות שלך לגבי הצד השני אתה גם מציין את הויתורים שאתה מוכן לעשות כשהצד השני ימלא אחר הדרישות שלך{1}. לטיעונים עצמם: 1. עושה רושם שאתה מכיר היטב את ההסטוריה של העם שלך ואת זכות ההסטורית שלך. אתה רק שוכח דבר אחד- שיש כאן עוד עם שגם לו יש קשר של מאות שנים וזכות היסטורית על הארץ הזו. מהמאה ה-11 עד המאה ה-20 היו שטחי א"י (או פלסטין) מאוכלסים בתושבים שרובם המכריע היו מוסלמים (שהיו פה כבר מהמאה ה-7). גם אם הם נעדרו זהות לאומית ( הרי ידוע שזהות לאומית מתעוררת בעת איום או סכנה ומשום שהאומה הערבית היו המתיישבים במדינה זו במשך מאות שנים, ויהודים (כמעט) לא היו נוכחים לא התעוררה זהות פלסטינית, מה שלא גורע מהזכויות ההסטוריות שלהם על חבל ארץ זה). בנוסף, אין כיום כמעט מדינה בעולם כולל המדינות הידידותיות ביותר לישראל כמו ארה"ב שלא מכירה בזכותם של הפלסטינאים למדינה משלהם. (והכוונה היא לא בבחרין ולא בירדן). 2. אתה בעצמך ציינת את המצב שנקלענו אליו : יש 3 מיליון ערבים ביו"ש. בא"י/פלסטין המז' קיימת ממלכה האשמית וכצ"ב . אתה טוען, אם הבנתי אותך נכון שבמידה והפלסטינאים ימלאו אחר הדרישות שלך אתה תהיה מוכן לוותר על השטחים שאותם אתה רואה כחלק ממדינת ישראל. - עד כאן אין בעיה. אז בוא נבחן את התמורות שאתה מציע בשביל הויתורים שלך: 1. פתרון בעיית ערביי ישראל (חילופי אוכלוסין). הסעיף הזה לא נראה לי הוגן או ישים. ערבי ישראל הם אזרחי מדינת ישראל כבר עשרות שנים וכדאי שתתחיל להכיר בזה. לא שזה אמור לשנות משהו. אבל כפי שכבר הזכרתי בדיון קודם בינינו (דיון 2125). העמדות של ערביי ישראל רחוקות מלהיות קיצוניות:97% מהם לא תומכים באלימות, רק 5% תומכים בהפגנות לא מאושרות, ורק 5.6% מגדירים עצמם כפלסטינאים ( לא ישראלים ){2}. הרבה יותר מדאיג אותי היחס של היהודים לערביי ישראל: כפי שציינתי כבר בתגובה 258128 כמעט חצי מהיהודים בעד צורה זו או אחרת של טרנספר לערביי ישראל, 36% שוללים את זכות ההצבעה של הערבים לכנסת, ו23% שוללים את זכויות הערבים לחיות כמיעוט בא"י. העמדות של היהודים כלפי הערבים הישראלים נראות לי בעייתיות בהרבה מהעמדות של האחרונים. (לינק לנתונים): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... 2. שלום כולל ויציב זה טוב ויפה השאלה איך מגיעים למצב כזה. 3. הסעיף של וויתור על שאיפות ההשמדה או ביטול אופייה היהודי של מדינת ישראל נראה לי הגיוני ולגיטימי. השאיפה להבשלה של החברה הערבית ( מודרניזציה, דמוקרטיזציה, פיתוח מעמד בינוני חזק ) היא עקרון שצריך לשאוף אליו, השאלה היא מה יהיו הצעדים שלנו בעניין. אם העמדה של ישראל תהיה כזו שתדרוש שהמדינה הפלסטינאית תהפוך לדנמרק כתנאי מקדים למו"מ. כמובן שדרישה זו לא תתקים לעולם. אם נשכיל לעזור לפלסטינאים במידה וינקטו צעדים בכיוון הבשלת החברה שלהם אולי אולי יהיה איזשהו סיכוי. עד עכשיו הצעדים שלהם לא היו רציניים אם בכלל היו צעדים, לגבי העתיד, אפילו הקרוב, גם אני וגם אתה לא יודעים מה יהיה. מות ערפאת יכול לשנות את כל התמונה. הלב של השאלה היא האם אתה מתכוון לתגמל את הפלסטינאים רק כשיהפכו להיות חברה דמוקרטית, מודרנית, ללא שחיתויות וכו.., או כשאתה רואה מנהיג ערבי רציני שעושה צעדים בכיוון. האמירה שלך לגבי "דה- נציפיקציה" של החברה הערבית מקוממת. אם זה ההתבטאויות שלך לגבי האויב שלך אל תתלונן מאוחר יותר על הסתה כנגד מדינת ישראל. גרוע מכך, יש כאן זילות של השואה, ושימוש בה לצורכי פוליטיקה. לגבי השאלה ששאלת בפתיחה מדוע אני רוצה להפטר משטחי יש"ע (אם בגלל השטחים או בגלל הערבים בתוכם). - השטחים עצמם לא מעניינים אותי בכלל, מה שמעניין אותי זה 3 (או 3.5) מיליון ערבים שיושבים בתוכם ויוצרים מצב בלתי נסבל להם ולנו. שמתבטא בנזקים מוסריים (שחלקם בלתי נמנעים),כלכליים ובינ"ל. -------------------- 1. לא ציינת על מה *בדיוק* אתה מוכן לוותר משטחי מדינת ישראל, אבל נניח לזה לעת עתה. 2.דווקא חברי הכנסת הערבים במקרה זה מייצגים עמדה קיצונית יותר מבוחריהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא הולך להתווכח על נתונים שמופיעים באתר רשמי של משרד החוץ. אם יש לך השגות או תיקונים - אני מציע שתכתוב להם. אני מאמין שאם תוכיח להם שהם טעו הם יתקנו את המספרים. ב. איני רואה הבדל בין טרור של מפגעים "פלסטינים" לערבים בכלל. לפי "האמנה הפלסטינית", ה"פלסטינים" הם חלק בלתי נפרד מהאומה הערבית. ג. האמירה, כאילו הערבים חיים כאן מאות שנים היא מיתוס נפוץ, שהערבים מפיצים בכל הזדמנות, אך הוא רחוק מן האמת. הרוב הגדול של ערביי א"י הגיע לכאן בעקבות פיתוחה הכלכלי של א"י ע"י היהודים והבריטים, וכבר היה כאן דיון שלם בעניין זה (תגובה 259689 והלאה). המעטים מבין הערבים שכן חיו כאן דורות, הגיעו לכאן כחלק מכיבושי האימפריה הערבית, שהשתרעה מהאוקיאנוס האטלנטי ועד לאוקיינוס ההודי. ה"אמנה הפלסטינית" עצמה מגדירה "פלסטיני" כערבי שחי כאן *שנתיים* לפני הקמת המדינה - בסתירה עמוקה לטענת "מאות השנים" ד. ה"עם הפלסטיני" הוא פיקציה, שנוצרה ב1965 כנשק כנגד ישראל (או בניסוח של ה"אמנה הפלסטינית" - חוד החנית של האומה הערבית כנגד הציונות). ה. זכויותיו ההיסטוריות (נחלות ראובן, גד וחצי המנשה)והחוקיות (הסכמי פייצל וייצמן, ועידת סן רמו וכתב המנדט הבריטי) של העם היהודי על עבר הירדן המזרחי גדולות מאלו של העם הערבי על עבר הירדן המערבי. קריעת עבר הירדן המזרחי (כשני שלישים משטחה של א"י) מהווה את הפשרה ההיסטורית שבין היהודים לערבים של חבל ארץ זה. ו. למרות כל האמור לעיל, לא ניתן להתעלם מקיומם של מליוני ערבים בא"י, אשר רובם הגדול נולד כאן. מצד שני, לא ניתן להתעלם מקיומם של מאות אלפי יהודים בשטחי יש"ע, אשר רובם הגדול נולד שם (ויש כבר דור שלישי). עם זאת, אותו פתרון שאתה שואף ליישם על היהודים ביש"ע (קרי גירוש/פינוי/טרנספר/התנתקות) ניתן ליישום על אזרחי ישראל הערבים, ואף הוגן - בהסכם שלום הדדי. ז. מדינה ערבית נוספת אינה "תגמול להתנהגות טובה", אלא שבהעדר דמוקרטיה, מודרניזציה וכו', מדינה כזו תהווה חממה לטרור בחצר האחורית שלנו ותסכן את מדינת ישראל (לפי תורת השלבים) ואת שלום אזרחיה (כפי שאף נוכחנו ב 12 השנים האחרונות). ח. עד היום, הערבים בכלל (לא רק ערביי א"י) הוכיחו חזור והוכח שאין ביכולתם להקים משטר דמוקרטי, סובלני ושוחר שלום, לא בינם לבין עמים אחרים (ויעידו האיראנים, הטורקים, הכורדים, הנוצרים בסודאן, הקופטים במצרים, הברברים במגרב וכו'), ולא בינם לבין עצמם (כויית, תימן). ח. לשיטתך, מדוע 3.5 מליון ערבים ביש"ע יוצרים נזקים כלכליים, בינ"ל וכו', ואילו 3.5 מליון ערבים בגליל, בחיפה ובשרון (כפי שיהיה מספרם בתוך 30 שנה), לא?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החישוב שלי תואם פחות או יותר את הנתונים שאיזי הביא . היו כ-198 הרוגים בשנים הנ"ל, קצת יותר מחמישית מהמספר המתוקן שהבאת. אלא אם כן פספסתי איזה פיגוע של 750 הרוגים בשנים הנ"ל יש כאן תעמולה של משרד החוץ שמזכירה את הפלסטינאים בימים הטובים שלהם. ב. הטענה שאתה לא רואה הבדל בין טרור של מפגעים פלסטינים לטרור של ערבים בכלל משום שלפי האמנה הפלסטינית האומה הפלסטינית מהווה חלק מהאומה הערבית היא מוזרה מאוד ולא מתאימה לך. על אותו משקל אפשר לספר על שליט פלסטין , סדאם חוסיין שנתפס ע"י אמריקאים. או על הסכם השלום שנחתם עם מלך פלסטין חוסיין ב-94. ג. האמירה שהערבים חיים כאן כמה מאות שנים היא עובדה היסטורית ותוכל לקרוא על כך בכל ספר הסטוריה ,כולל ספרי הסטוריה שנכתבו ע"י ישראלים וע"י יהודים {1}. דוגמאות לכך לא חסרות : ספרו של פרופ' הרסגור, "ישראל-פלסטין". לאורך כל הספר מראה הרסגור עדויות הסטוריות לקשר בן 1400 השנה בין הערבים לשטח ישראל/פלסטין. ועל כך שהם היוו רוב מכריע באלף השנה שלפני קום המדינה. תוכל לקרוא על כך בעמ' 156-187. תוכל גם לקרוא על כך באנציקלופדיה העברית בכרך ההסטוריה של ארץ ישראל בפרק על ההסטוריה. בעמ' 668 תוכל לקרוא על כך ש"רוב המתיישבים בארץ ישראל בתקופת העותומנים היו מוסלמים סונים" ובעמ' 657 מצויין על כך שרוב תושבי מדינת ישראל בתקופת הממלוכים היו מוסלמים. גם ברנרד לואיס, גדול המזרחנים בעולם, שהדבר האחרון שניתן לומר עליו שהוא פרו-פלסטיני מציין קשר זה בין הערבים לשטח מדינת ישראל. אני יכול להמשיך בדוגמאות אבל אני חושב שאין צורך בכך, הנקודה ברורה. ד. הזהות הפלסטינית אכן התעוררה רק בעת האחרונה, אבל זה לא טיעון . כשהגיעו הצלבנים למשל הזהות הלאומית של כל האומות הערביות לא היו קיימות (עירק הייתה שלייכת לסולטן תורכי, סוריה הייתה מחלוקת לחלקים טורקיים וכו..) בהדרגה , ומשום תחושת הסכנה התפתחה הזהות הלאומית שלהם. כנ"ל לגבי התושבים הערביים בא"י, כשהיו פה רוב מכריע של ערבים לא התעוררה תחושת הלאומיות שלהם אבל כשהגיעו יהודים באופן טבעי התפתחה אצלם תחושת לאומיות. ה. בגלל שהערבים היו כאן רוב מכריע במשך מאות רבות של שנים ואנחנו (כמעט) לא היינו פה במשך כל הזמן הזה הדרישה שלהם לגבי ארץ ישראל השלמה ( מערבה מהירדן) היא לגיטימית לפחות כמו הדרישה שלנו לארץ ישראל השלמה. משום שאף אחד מאיתנו לא הולך לשום מקום, נצטרך להתפשר, קוי 67 נראים לי פתרון הוגן. ו. יש הבדל גדול בין העברת אזרחי ישראל תושבי יו"ש לשטחי מדינת ישראל להעברת אזרחי ישראל הערבים לפלסטין. פינוי מתנחלים הוא העברת אזרחי מדינת ישראל ממקום אחד בשטחי המדינה למקום אחר באותה מדינה. פינוי של ערביי ישראל הוא העברה של אזרחים של המדינה שלנו למדינה אחרת שכפי שאתה יכול לראות במדד יחסים יהודים-ערבים של סמי סמוחה, רק 5.6% מהם רואים עצמם כפלסטינאים ( לא ישראלים). ז.או.קיי- אז מה אתה מציע? מה אנחנו עושים כדי לעודד מדינה פלסטינאית דמוקרטית? ח. הטענה שעד היום הערבים לא השכילו לבנות משטר דמוקרטי היא נכונה, אבל לא הבנתי מה אתה אומר בכך. האם בשל כך שהם ערבים הם לא הצליחו לבנות משטר דמוקרטי? האם נובע מהעובדה שהם לא הצליחו לבנות דמוקרטי בעבר שהם גם לא יצליחו לבנות משטר כזה בעתיד? האם כל הסכם שלום עם מדינה לא דמוקרטית הוא רע? להזכירך יש לנו שני הסכמי שלום עם מדינות ערביות לא דמוקרטיות, מצרים וירדן. רוב הישראלים מרוצים מהסכם השלום עם מצריים כולל חלק גדול מהימין. לגבי ההסכם עם הירדן נדמה לי שאפילו אתה תודה שהעובדה שירדן היא מדינה לא דמוקרטית לא מונעת מסכם השלום איתם להיות הסכם שטוב לשני הצדדים. ט. הערבים ביש"ע הם לא אלה שיוצרים נזקים תדמיתיים, כלכלים וכו.. אלא הכיבוש. ----------------------- 1. יוצא מהכלל הוא ספרה של פיטרס שהיא חוקרת שאני לא ממש יודע באיזה אוניברסיטה היא עבדה, וספרה מסווג לכל הפחות כ"לא מבוסס", אם לא כ"תרמיתי". נדמה לי אגב, שהיה דיון על כך באיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכבר כתבתי, אני לא הולך להתווכח על הנקודה הזו. ב. הטרור הוא אמצעי במאבק הערבי להשמדת מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, ככזה, לא משנה אם מבצעיו הם ערבים בעלי אזרחות סורית, ירדנית וכו'. ג. הקשר בין הערבים לא"י הוא קשר שבין אימפריה לשטח כבוש, ולא בין עם למולדת. יש להם אותו קשר לא"י שהיה לבבלים, לאשורים, ליוונים, לרומאים, לביזנטים, לעותומנים ולבריטים. ד. לגבי "כשהגיעו הצלבנים למשל הזהות הלאומית של כל האומות הערביות לא היו קיימות (עירק הייתה שלייכת לסולטן תורכי, סוריה הייתה מחלוקת לחלקים טורקיים וכו..)" מדובר באנכרוניזם חמור. בתקופת הצלבנים לא היו עיראק, לא סוריה ואפילו לא תורכים (עיראק וסוריה הוקמו כיחידות עצמאיות ע"י הבריטים והצרפתים בהתאמה, עפ"י הסכמי סן רמו, וביזנטיון נכבשה ע"י התורכים רק במאה ה15). יתר על כן, הצלבנים לא הביאו לגיבוש לאומיות ערבית, אלא להפחת רוח חדשה בלוחמנות המוסלמית. ה. גם לי קווי 67 (ה 11 ביוני 67, ליתר דיוק) נראים כפתרון הוגן - היהודים מוותרים על 2/3 מא"י (עבר הירדן המזרחי) והערבים מוותרים על 1/3 מ"פלשתינה" (עבר הירדן המערבי). ו. ההבדלה שאתה יוצר היא מלאכותית. אין ולא יכול להיות הבדל בין העברה (/פינוי/טרנספר/עקירה) של יהודי מיש"ע לגליל, ובין העברה (/פינוי/טרנספר/עקירה) של ערבי מהגליל ליש"ע. ז. האמת, אין לי פתרון קסם. מה שאני יודע הוא שגרמנו נזק בלתי ישוער לתהליכי הדמוקרטיזציה שהיו יכולים להתקיים בחברה הערבית ביש"ע, ע"י הכנסת כוח צבאי של 40,000 מחבלים חמושים מטוניס, השלטתם על האוכלוסיה האזרחית והקמת דיקטטורה טרוריסטית (גם כלפי פנים!) ומושחתת. לדעתי השלב הראשון יהיה תיקון הנזק הזה ע"י גירושם בחזרה לטוניס במסגרת ביטול הסכמי אוסלו. ח. כפי שכתבתי פעמים רבות, אני מציע להמתין ולראות אם האמריקאים יצליחו להקים משטר דמוקרטי יציב בעיראק. לחילופין, מותו של עראפאת נותן לערביי יש"ע הזדמנות להקים לפחות חברה אזרחית לא-טרוריסטית, אם לא דמוקרטית מלאה (ובזאת עלינו לעזור להם, כפי שמצוין בסעיף ז'). אנחנו לא חייבים להמתין לכך שהם יהפכו לשבדים, אבל לפחות לראות תהליכים חיוביים של שינוי אמיתי. ט. כלומר, לא ערביי יש"ע הם אלו שמתפוצצים בערינו? ---- לגבי ג'ואן פיטרס (ואלן דרשוביץ', ומשה ברוור ואחרים) כבר הראיתי שהביקורת עליה נובעת מחוגי שמאל קיצוני ומכחישי שואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שהראת בנוגע לפיטרס הוא שהתמיכה באמינות מחקרה באה מצד הימין הסהרורי הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא ראיתי סתירה עניינית ועובדתית של התיזה שלה, רק מתקפות אישיות ופוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פייפס טוען שעובדתית המחקר שלה עומד על כרעי תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה לא מוכן להתווכח על נקודה זו? לא מטריד אותך שאתר רשמי של משרד החוץ מציג נתונים שקריים של נפגעים ישראלים? ב. אתה טענת שהטרור שבוצע בשנת 51-55 ע"י ערבים מסוריה, מירדן וכו... הוא טרור פלסטינאי זוהי טענה לא נכונה עובדתית ללא קשר לעמדות שלך. ג.אתה מתעלם מכך שרציפות נוכחותו של עם בשטח מסוים הוא אלמנט מכריע בזהותו ההסטורית, וה-1300 שנה שהערבים ישבו כאן הם תקופה רצינית מאוד. על אותו משקל ניתן לשאול מה מעניק לנו היהודים את הבלעדיות לארץ הזו אחרי מאות רבות מאוד של שנות העדרות, זה שאלוהים נתן לנו אותה? ד."בתקופת הצלבנים לא היו עיראק, לא סוריה ואפילו לא תורכים "- בדיוק, ועכשיו יש. האם אתה טוען שהלאומיות של מדינות אלה היא פיקציה? ה. כפי שאמרתי חלוקת א"י המערבית בקוי 5 ביוני 67 נראים לי פתרון הוגן. להזכירך מדינת ישראל מיהרה להסכים לתכנית החלוקה בקוים הרבה פחות נדיבים מגבולות 5 ביוני 67. ו. לא הסברת למה החלוקה שאני עושה מלאכותית. ההפרדה שאני עושה היא בין תושבי מדינה שעוברים מחלק אחד של המדינה שלהם לחלק אחר, לבין תושבי מדינה (הערבים) שאתה מציע לגרש אותם למדינה שהם לא אזרחים שלה אינם רוצים להיות חלק ממנה כפי שהראתי כבר (ואני לא מאשים אותם). ז. האם אתה באמת חושב שגירוש 40000 פלסטינאים זה דבר שיסייע ליציבות ולשקט אצל הפלסטינאים? או שהוא יתסיס את המצב שם, כשגורמים מתונים כרגע מנסים להרגיע אותו? התכנית שלך גם לא ישימה, אני מזכיר לך שבדצמבר 92 הממשלה החליטה לגרש רק 429 פעילי חמאס ללבנון, הלחץ הבינ"ל היה בלתי נסבל וגרם לביטול ההחלטה , נותר רק לדמיין מה יקרה כשנגרש 40,000 פעילים בתקופה כ"כ רגישה שהפלסטינאים מחפשים יציבות. ח."אנחנו לא חייבים להמתין לכך שהם יהפכו לשבדים, אבל לפחות לראות תהליכים חיוביים של שינוי אמיתי"- מסכים איתך, אבל יכול להיות שהכוונה שלנו בשינוי אמיתי היא שונה, למה *אתה* מתכוון? ט. מה זה קשור? ---------------- אני הבאתי לך דוגמאות של חוקרים מוערכים שהם מיינסטרים שבמיינסטרים שטענו שהרוב המכריע של התושבים באלף השנה שלפני קום המדינה היו ערבים, אתה הבאת בדיון קודם את פיטרס שגם לא ברור באיזה אוניברסיטה היא עובדת אם בכלל, וספרה מוקע לא רק ע"י פינקלשטיין (שקרא לו תרמיתי) במסגרת דוקטורט שהגיש לאוניברסיטת פרינסטון, אלא גם ע"י חוקרים נוספים. רובם המכריע של החוקרים בתחום מכירים את העובדה שרוב האזרחים פה באלף שנה האחרונות היו ערבים, תמיד יש חריגים כמו שיש גם הסטוריונים חריגים שמכחישים שואה ויש להם ביסוס (פיקטיבי כמובן) למספר היהודים ההרוגים שם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר ארגון נפגעי טרור בישראל http://www.terror.co.il/start.html מופיעים כל אלו שנהרגו בפעולות טרור ובשנים הרלוונטיות: 1951 - 42 1952 - 40 1953 - 46 1954 - 40 1955 - 30 וסה"כ 198 הרוגים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |