בתשובה להאייל האלמוני, 18/11/04 21:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקי, פעם שלישית: בוא נתחיל מלמטה, שלב אחרי שלב: א. חירות היא האפשרות לבחור באיזו מבין האפשרויות הנגישות לך אתה מעוניין ולפעול בהתאם לבחירתך. לדוגמה, אם אתה עומד במעבר חציה, האפשרות לחצות את הכביש וגם האפשרות לא לחצות אותו נגישות לך. אתה יכול לבחור ביניהן. כלומר, ניתן לומר שיש לך חירות לבחור אם לחצות את הכביש או לא ואתה יכול לממש חירות זו באמצעות חציית הכביש (או לא). עד כאן מקובל? ב. אוקי. שאלתך הייתה, האם חירותו של אדם שאין לו כסף או מזון נפגעת משום שכדי להשיג כסף או מזון הוא צריך לעבוד. התשובה היא כמובן לא. הסיבה לתשובה השלילית תתבהר אם נמצה מתוך השאלה שלך הגדרה של מושג החירות. כלומר, אם לפי הגדרתך מחסור וצורך לעבוד שווה להיעדר חירות, הרי שבהיפוך שפע בלי צורך לעבוד הוא חירות מלאה. מכאן נובעת ההגדרה שלך: חירות, כפי שהגדרת אותה, הוא מצב בו לרשותו של אדם עומדות כל האפשרויות הרצויות לו, בלי שיידרש לעבוד כדי להשיגן. בהשמה אחת של ההגדרה שלך, אם אתה רוצה להיות סופר מפורסם ומצליח, אבל אין לך כשרון כתיבה או שאתה לא רוצה לעמול על פיתוחו, מצב זה הוא הגבלה של החירות שלך. ג. ובמלים פשוטות: אתה מבלבל בין היכולת לבחור בין אפשרויות לבין המצאי של האפשרויות. מדובר כאן בשני עניינים שונים. ד. הנקודה הבאה בטיעונך היא הטענה שבמצב של עוני קשה אין בפניך למעשה שתי אפשרויות ואתה *חייב* לבחור באפשרות אחת ויחידה אותה מציעים לך הקפיטליסטים הרשעים. מאחר וזו טענה מרחיקת לכת עד מאוד, אשמח אם תוכל לספק הפניות למקומות בעולם בהם אין לעובד שום ברירה והוא חייב "למכור את גופו." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכלל לא מקובל. אם חירות היתה "האפשרות לבחור באיזו מבין האפשרויות הנגישות לך" אז גם לתושבי ברה"מ היתה חירות, רק שהאפשרויות הנגישות להן היו מצומצמות בצורה קיצונית. למעשה, לפי ההגדרה שלך, לכל בני האדם יש חירות. מתוך http://dictionary.reference.com/search?q=Liberty אני הייתי לוקח את ההגדרה 1, חבריך, כנראה, את הגדרה 2 ואתה היית מוסיף הגדרה נוספת. ב. נתתי את ההגדרה שלי, אין לך צורך לנחש. בעיקר שהניחושים שלך לא סבירים. ג. במילים פשוטות, אנחנו משתמשים בהגדרות שונות, ההתנשאות שלך לא במקום. ד. זו היתה שאלה היפוטטית, אתה יכול לענות, ויכול שלא לענות, אבל על תנסח אותה מחדש. בשום מקום לא כתבתי "הקפיטליסטים הרשעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ממנטו חביבי, כדי לנהל דיון יש צורך ששני הצדדים יהיו מצויידים בכושר חשיבה, נכונות לקרוא את השטויות המזעזעות של הצד השני, לשמר אותן בזכרון במהלך הכתיבה ולבסוף, לענות עליהן תשובה הקשורה לשאלה. לצערך, המדע הקפיטליסטי המחורבן עדיין לא המציא שיטה בה ניתן לקיים דיון כאשר רק אחד הצדדים נחן ביכולות מורכבות אלו. אני מחזיק לך אצבעות שהפתרון יימצא במהרה במחיר שווה לכל נפש, אך עד שכך יארע עלי להפרד ממך שוב. כדי לא להותירך בלא מאום, הפנייה למאמר שימושי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל אם בוקר אחד מתעורר מר א"א ומוצא שעוברות שם מכוניות באופן רציף ובמהירות כך שחציית הכביש אינה אפשרית עוד, האם תסכים לטענתו שהחופש שלו נפגע? מסתבר שהעיריה החליטה לחסום את הרחוב הסמוך כדי לקיים את הפגנת המחאה נגד בזבוז הכספים הציבוריים, והאזרח הנבוך מתלונן על הפגיעה בחופש שלו. אתה רוצה להתווכח איתו על סמנטיקה, או שאתה מקבל את עמדתו שיש כאן פגיעה באותו חופש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אם בוקר אחד מתעורר מר א"א ומוצא שעוברות שם מכוניות באופן רציף ובמהירות כך שחציית הכביש אינה אפשרית עוד, האם תסכים לטענתו שהחופש שלו נפגע?" לא. כפי שתוכל לראות בתגובה 262529 הגדרתי חירות (לענייננו כאן) כאפשרות לבחור באיזו מבין האפשרויות הנגישות לך אתה מעוניין ולפעול בהתאם לבחירתך. מאחר ובכביש עוברות אותה שעה מכוניות, האפשרות לחצות אותו אינה נגישה באותו רגע ולכן אי האפשרות לעשות שימוש באפשרות לא נגישה אינה הגבלה על החירות. בפועל, בכל רגע נתון רוב האפשרויות הקיימות אינן נגישות לנו, מטעמים פיסיים, פיסקליים או גנטיים, כך שהיעדרן אינו מגבלה על החירות. כהערה בצד: הדוגמה שנתת היא לכך שמספר האפשרויות הנגישות למר א"א צומצם כאן באופן זמני כחלק מיישום זכויותיהם של אזרחים אחרים. זה נכנס לתוך השטח של שיקלול חירויות שכפי שציינתי בתגובה 262038 אינני מעוניין להכנס לדיון בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אינך מעוניין אל תיכנס לשם, אבל לדעתי, זה בדיוק העניין המרכזי עליו אתם מתווכחים, ולכן אטפטף כאן כמה מילים בכל זאת. כאשר משהו שהיה נגיש (בפועל או בפוטנציאל) נגרע ממסגרת האפשרויות הנגישות, מקובל להתייחס לזה כצמצום דרגות החופש. כאשר יבוא היום וחבריו האידיאולוגיים של דורון הגלילי ישליכו אותך לצינוק בעוון השחתת הנוער, אתה אולי תסכים ש"אי האפשרות לעשות שימוש באפשרות לא נגישה" - יציאה מהתא במקרה זה - היא פגיעה בחופש. אני מסכים שלפעמים אין הרבה טעם לדבר על החופש להשתחרר מעול הגרביטציה או מהחובה לנשום חמצן, אבל כאשר צמצום האפשרויות הנגישות הוא מעשה ידי אדם, האבחנות שאתה עושה למשל בין חופש העיסוק לבין החופש להשתזף על חוף הים בלי שאיזה מנוול גזל1 אותו ממני כדי לבנות מרינה, לא ברורות לי. כדי לחסוך משנינו מסע של העלבות הדדיות, בוא נסכים מיד שאני אידיוט ואתה מטומטם, ונעבור הלאה. ____________ 1- אם צריך להעביר תמלוגים ליעקב על השימוש בשורש ג.ז.ל., נא הודיעוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להיות תמציתי: כאשר ישנן שתי חירויות המוצבות זו מול זו הן נשקלות לפי התפישה שחירותו של אדם אינה צריכה להיות מוגבלת אלא במקום שבו היא מגבילה את חירותו של אדם אחר. בדוגמה שנתת, החירות של א' לחצות את הכביש נשקלת מול החירות של ב', ג', וד' לקיים הפגנה למען "סוציאליזם לכל פועל." במקרה הזה, מובן מאליו כי חירותך לחצות את הכביש, אף שאין מערערים עליה, ניתנת להגבלה זמנית כדי לקיים *חירות אחרת*. דוגמה פשוטה יותר תועיל כדי להבין את העקרון. נאמר שאין כאן התנגשות בין הפגנה לחציית כביש אלא רצון כללי לחצות את הכביש. כלומר, בבוקר יום א' מתייצבים 6.8 מליון תושבי ישראל ליד מעבר החצייה בבלוך פינת אבן גבירול ומנסים לחצות את הכביש כדי להוציא כסף מהכספומט של בנק בינלאומי בצד השני. ברור כי למרות שלכל התושבים יש זכות מלאה ושווה לחצות את הכביש, ייערכו הסדרים מסוימים שיאפשרו לכל אדם לחצות בתורו. זוהי הגבלה טבעית בגלל מגבלת הנגישות. המקרה של דורון גלילי, האיל האנטי-רטנטיבי ושאר צינוקאים שונה. כאשר הם משליכים אותי לצינוק, הדבר לא נעשה כדי להבטיח חירות אחרת או על בסיס שיקלול חירויות אלא כדי לקדם מטרה שאין לה קשר לחירות (השחתת הנוער). לעניין החוף והמרינה, לא ברורה לי עמדתך. האם אתה רואה בעובדה שאיני מתיר לך לבוא ולקחת מוצרי מזון מהמקרר שלי הגבלה של חירותך? או שכוונתך היא שהמדינה מכרה באופן שערורייתי את החוף לקבלן מרושע? אלו שני מקרים שונים מאוד. ========= לגבי העניין האחרון: בסבבה. אני מציע גם להפנות אגרסיות הצידה. כל פעם שאתה מרגיש שאני מטומטם במידה החוצה את גבולות החוק, קרא לגיל לדרמן אידיוט. אני אממש עם דוקטור בר ביצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, על עניין הכביש כנראה שאנחנו מסכימים, ואני שמח לראות שאתה מתייחס לכך כאל פגיעה (הכרחית) בחופש. לעניין המרינה: זאת דוגמא למשאב מוגבל שדווקא כן נענה לחוקי המשחק-סכום-אפס שנוא נפשך, ובתור שכזה כל מכירה שלו לאיזה קבלן היא שערורייתית בעיני. במובן הכללי יותר, אני מקבל בעקרון את הטענה שעושרם של העשירים *לא בהכרח* בא על חשבון העניים, אבל בעולם הצפוף והגלובלי שלנו הרבה פעמים הוא כן. אפילו הדוגמא המשומשת של מספר מקומות מוגבל באוניברסיטה והיתרון הברור של בנו-של-העשיר להתקבל אליה מדגימה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טוב, על עניין הכביש כנראה שאנחנו מסכימים, ואני שמח לראות שאתה מתייחס לכך כאל פגיעה (הכרחית) בחופש." אני לא חושב שהיה כאן ויכוח. מובן מאליו כי החירות המוחלטת היא אידאה ובפועל תמיד יש לה סייגים. השאלה היא רק מה טיבם של הסייגים, כאשר אני גורס שהסייגים היחידים המותרים צריכים לנבוע מחירותם של אחרים, בעוד עמיתי לויכוח גורסים שגם הם רוצים מסטיק בזוקה. מרינה: קרקע היא תמיד משאב מוגבל, אבל לא משחק סכום אפס כיוון שהשימושים שניתן לעשות בה יכולים להיות שונים ביעילותם. על אותה פיסת קרקע ניתן להקים בית פרטי, בית קומות, חנות כלבו, גורד שחקים, פארק שעשועים או, כנהוג במקומותינו, לחפור בור דקורטיבי. כנ"ל לגבי חוף. אתה יכול למסור אותו לצרכים סודיים וחיוניים כמו ערב מנגל של שייטת 13, להפוך אותו לחוף ציבורי עם מצילים, אוכלוסיית טובעים מוסמכת עם ייצוג נכון-פוליטית לרוסים וערבים, מגפון לצורכי אתה-שם-עם-האופנוע-תתרחק-מהחוף ורישוי לקפיטליסטים שצועקים ארטיק-ארטיק; אתה יכול למכור אותו לצורך מיזם חברתי של ביכלר וניצן שיערכו בו ערבי עיון להוכחה שלמעשה האינפלציה דוהרת אבל נתניהו החביא את הנתונים במגירה ובגלל זה אף אחד לא שמע על זה; ואתה יכול להעביר אותו לבעלותי המלאה (ממליץ!). כל אחד מהשימושים יפיק תועלות שונות. לגבי העניין השני: האם יש אפילו שמץ קלוש של עדות לכך שעושרם של העשירים בא על חשבון העניים? צר לי, אבל אמירות מעורפלות נוסח "בעולם הצפוף והגלובלי שלנו" לא תופסות בעיני. הטיעון המשומש להפליא של פקולטות נומרוס-קלאוסוס הנוראות מחזיק מים עוד פחות. האם הטענה שלך היא שחיים משכונת הארגזים שעבד קשה כל חייו והשתמש בכספו כדי להעניק השכלה נאותה לבניו למעשה גוזל משהו מבניהם של הורים מצליחים פחות? הרי אין אנו עוסקים כאן בקומץ בניהם של האחים עופר או שרי אריסון – הגזלנים הם קבוצה רחבה הרבה יותר (אחרת, הגזילה לא הייתה ראויה לציון) של בורגנים פשוטים שעבדו קשה, חסכו, השקיעו בחוגים לילדים, בשיעורי עזר, בקורס הפסיכומטרי המטופש, וכן הלאה. היכן כאן הגזלנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מהשימושים שמנית ייקח משאב ציבורי ויהפוך אותו לפרטי. ברוב המקרים, הזוכה יהיה מישהו עם מספיק כסף (במיעוטם: מישהו עם מספיק כוח להפחיד את הפקחים). במשאב ציבורי יש גם לעניים חלק, וכשהוא הפך לפרטי הם הפסידו את החלק הזה. חיים משכונת הארגזים הוא היוצא מן הכלל. רוב האנשים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך אינם יכולים, במאמץ סביר, לתת לילדיהם אותו חינוך שהעשירים יכולים. "העשירים", לצרכי, אינם דווקא האחים עופר אלא כל מי שנמצא בעשירונים העליונים. לא הייתי קורא לזה "גזלנות" - ולא רק בגלל העניין המעיק של התמלוגים ליעקב - אבל כן הייתי אומר שבמידה מסויימת כשבנו של בורגני מסודר מתקבל לאוניברסיטה, זה נעשה על חשבונו של בן הסנדלר. הדוגמאות שהביאו כאן על עליית רף הקבלה מצביעות לכיוון הזה. והטענה הכללית שהבאתי על העולם הצפוף שבו מה שנוסף לאחד נגרע מהשני - יש כאן איזה אלמוני שמנה כמה וכמה דוגמאות כאלה, אבל ההודעה שלו אבדה לי. בטח קראת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שימושי קרקע: לא הבנתי מה אתה רוצה לטעון כאן: אני טענתי כי קרקע אינה משחק סכום אפס משום שאפשר לעשות בה שימושים שונים עם תועלות שונות. התשובה שלך היא שבכל אחד מהשימושים ילקח משאב ציבורי ויהפוך לפרטי. אני מבין שמבחינתך זו התפתחות לא רצויה, אבל לא ברור לי מה הקשר בין זה לבין מה שאמרתי. גם אם הקרקע נותרת ציבורית עדיין יכולה הממשלה/עיריה לבנות עליה פארק, בניין נוסף לפקיד שומה מספר 2, מבנה לדיור מעוטי יכולת, מוזיאון לזכר שרי החינוך והתרבות לדורותיהם, וכו'. גם אלו שימושים שונים עם תועלות שונות. ============ השאלה האם חיים משכונת הארגזים הוא יוצא מן הכלל פתוחה בעיני. הייתי שמח לשמוע על הבסיס העובדתי שיש לך לקביעה שזה "היוצא מן הכלל." מעבר לכך, מתשובתך גם נעדרה הסיבה מדוע מי שהתמזל מזלם להיוולד במדינה מערבית, עמלים קשה יותר ומתוגמלים על כך גוזלים משהו ממישהו אחר? לפי נתוני הביטוח הלאומי לישראל, מחצית האוכלוסיה יכולה להחשב "ממעמד סוציו-אקונומי" נמוך (ר' כאן לגבי הקרבה בין קו העוני למשפחה וההכנסה המשפחתית: http://www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/m00026.htm). כלומר, חצי מהאוכלוסיה גוזלת משהו שמגיע לחצי השני בזכות. השאלה היא: בזכות מה? מדוע העובדה שהוריך היו מוכשרים, חסכניים או פחות באו מהקיבוץ מהורי הופכת אותך לגזלן? הפכתי כאשר הפכתי בסוגיה, האפשרות היחידה שעלתה על דעתי לזכות כזו היא זכות מלידה. כלומר, שלכל אדם ניתנת בלידתו (מטעם האל?) איזו מנה בסיסית של זכויות שהוא רשאי "לגבות" מאנשים אחרים במהלך חייו. האם כך אכן אתה תופס את הדברים? אם לא, אנא הבהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי דובי, שנגד עינננו המשתאות עבר מטמורפוזה מדהימה מקפיטליסט חזירי לבולשביק נתעב, גם אתה מתחיל לעבור אותו גלגול. מה יש לדבר, מבחינתנו (הבולשביקים המקוריים), יש שכר לפעולתם המבורכת של אורי רדלר וד''ר בר ביצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, נה. אני רק מנסה להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אורי זוהר אמר את זה כשהתחיל ללמוד גמרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמוד גמרא? המממ. נשמע רעיון טוב. נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאה שעושה ממנטו היא חוסר ההבחנה בין מגבלות מעשי ידי אדם (כפיה בכוח הזרוע מתוך מניעים פושעים או חוקיים) ובין מגבלות שאינן מעשי ידי אדם. זה לא עניין סמנטי1, זה עניין מהותי. השאלה הראשונה בעניין הכביש היא למי הוא שייך בכלל? בהנחה שמדובר ב"רשות הרבים" אזי גם הולך הרגל וגם נהגי המכוניות מפעילים כאן את הזכות שלהם להשתמש בכביש - רכושם, ומאחר ויש מגבלה פיסית על השימוש באותה חלקת כביש באותו זמן, יש צורך בהסדר כלשהו כדי לאפשר חלוקת זמן בין המשתמשים הפוטנציאליים. העובדה שהכביש עמוס יותר, אגב, איננה יכולה להחשב מגבלה מעשי ידי אדם למרות שמדובר בתוצאה מצרפית של פעולות אדם. הכביש עמוס משום שהרבה אנשים החליטו, בו זמנית, לנסוע בו. כל עוד זה איננו נובע מפקודה מגבוה, אין הבדל בין זה לבין כל תופעת טבע אחרת. 1 ובכלל הקטע הסמנטי הוא טריק שמאלני ידוע. קח את המושג החיובי מן המסורת הליברלית, עוות את משמעותו ואז השתמש בו נגד אותו טיעון מן המסורת הליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא של הכביש הגיעה רק כי אורי השתמש דווקא בדוגמא הזאת. הכביש שייך לכלל, חוף הים שייך לכלל (בתיאוריה), האויר שאנחנו נושמים שייך לכלל - אין ויכוח. אין גם בעיה מיוחדת עם ההכרה שכאשר יש משאבים משותפים, עלולים להיווצר ניגודי אינטרסים. כל בוקר כשאני מזדחל לעבודה אני נאלץ להכיר בעובדה הזאת. חופש התנועה שלי מוגבל בגלל התנגשות (לעתים, כפשוטו) עם החופש המקביל של רעי למצוקת נתיבי איילון. מה שאני לא מבין זה את ההתעקשות להגיד "לא. החופש שלך לא הוגבל, כל מה שקרה הוא שהאפשרות להגיע לעבודה בזמן סביר הפכה להיות לא נגישה". ובהקשר הכללי יותר: טענתכם היא שהזכויות שהקפיטליסט יכול להשיג בכספו אינן פוגעות בחופש של האחר, בגלל עניינים של לא-משחק-סכום-אפס וכל מה שנטחן כאן לאחרונה, ובכל פעם שמובאת דוגמא הפוכה - כמו השימוש בחוף הים, נניח - דווקא אתם מתחילים לשחק בסמנטיקה ולהגדיר "חופש" הגדרה מצמצמת, בנוסח "החופש לישון מתחת לגשרים". (וסליחה שאני מדבר עליכם בלשון רבים, אני יודע שאתה לא אורי, אבל אתה ענית לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הבנת את הטענה שלי (ואני מייצג בעיקר את עצמי). המשחקים בסמנטיקה אינם נחלתי, ההיפך. אני מגדיר את החירות באופן מאוד מסויים והשימוש במונח חירות על ידי הסוציאליסטים כאן הוא משחק סמנטי שמטרתו היא עיקור המושג מתוכנו (על ידי הכנסת כל העולם ואשתו לתוך ההגדרה) ושימוש בו כאמצעי לשלילת החירות במובן המאוד מסויים שהוגדר. כדי להבין את הטענה שלי אולי כדאי קודם לבחון את הטענה המקורית אליה הגבתי. אני מגדיר את החירות כחופש לבחור בין האפשרויות המוצעות לך. ההרחבה הסוציאליסטית מנסה לטעון שמספר מצומצם של אפשרויות הוא פגיעה בחירות1. ברמה הניטפוקית זו טענה מופרכת, הרי גם בחירה ממאה אפשריות היא עדיין "מספר מצומצם" אבל לא זאת הנקודה. השאלה היא "מי מגביל את האפשרויות" ואיזה טעם יש להגבלה הזאת. השאלות הללו אינן באות כי מתחשק לי אלא משום שאני מנסה להגדיר תוכנית פעולה ריאליסטית ורציונלית. ברור שאי אפשר לפעול לשינוי כוחות הטבע, כוח המשיכה או הצרכים הביולוגיים של האנשים אינם דבר שניתן לשנותו. כל פעולה שנעשה מתמצה ביחסים בין בני אדם, המגבלות שנשית יתייחסו לבני אדם ולא לשום דבר אחר ומכאן שתוכנית פעולה ריאליסטית צריכה להבחין בין הדברים שניתן לשלוט בהם בסבירות כזאת או אחרת (מניעת פעולות ספציפיות של בני אדם) ובין הדברים שלא ניתן לשלוט בהם (דחפים, כוחות טבע וכו.) יש כאן גם תחום אפור (והוא אולי המקור לבילבול) ניסיתי, וכשלתי, להראות את הנקודה הזאת בהערה האחרונה על הכביש. אולי דוגמה אחרת תסביר את זה יותר טוב. חשוב על בעל הסנדלריה הקשיש בבן יהודה, ימי הזוהר חלפו ומלבד כמה עוברי אורח שקונים שרוכים, איש איננו נכנס ומוסר נעליים לתיקון. פרנסתו של הסנדלר נפגעה אנושות משפע הנעליים הזולות שקונים, משתמשים וזורקים ואף פעם לא מתקנים. מה שקרה לסנדלר איננו יכול להיות מוגדר כפגיעה בחירות למרות שהגורם הוא פעולה של בני אדם. הטעם הוא ברור, ההתנהגות המצרפית של אנשים בשוק החופשי היא בגדר "חוק טבע" והגורם לה איננו פקודה מלמעלה אלא התנהגות רציונלית שפשוט חופפת אצל כמות גדולה של אנשים. לעומת זאת, אילו הגורם למיעוט הקונים אצל הסנדלר היה חוק איסור סנדלרות, דרישה לרשיון סנדלרות או הקמת מפעל ממשלתי מסובסד לנעליים מקרטון אזי היה בסיס לטענה של פגיעה בחירות. 1 ומכאן שיש לפעול להגדלת מספר האפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה כאן כי התגובה במקרה מול עיני ולא דווקא אישית אליך. אני דווקא התרשמתי מדברי האלמוני שהוא כנה בשאלתו וחושב שהגיע לו תגובה ראויה. בסופו של דבר עניתם אבל אני חושב שעדיין לא לגמרי. אני חושב שכשמדברים על חופש יש להדגיש שהחופש אינו כולל פגיעה באחרים ופגיעה ברכושם של אחרים, כולל רכוש של שותפים כשאתה אחד השותפים. כשיש רכוש של שותפים, יש מנגנונים לקבוע איך מחליטים לגביהם ומונעים ניצול. הכבישים וחוף הים הם רכוש משותף וכולנו אמורים לקבוע ביחד איך להשתמש בו 1. אם כן, החירות הפוליטית הינו זכותו של אדם להשתמש ברכושו כרצונו ולהשתמש בחלקו ברכוש משותף בצורה הוגנת. 1 לצורך כך ראוי שיהיו משאלי עם תקופתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם רכושם של אחרים הוא דבר שנחוץ לחיי (כמו מעיין באי שומם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל פרט שולי (כמו חייך) אתה רוצה לפגוע בעיקרון המקודש של זכותו של אדם על רכושו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המעיין הגיע לבעלותו של ששת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 263027 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו לא הבנת אותי כלל. מעולם לא טענתי ש"ההבחנה בין מגבלות מעשי ידי אדם (כפיה בכוח הזרוע מתוך מניעים פושעים או חוקיים) ובין מגבלות שאינן מעשי ידי אדם זה עניין סמנטי". בכלל נראה לי שיש לך בעיה קשה בהבנת המושג "סמנטי". טענתי (ואף הבאתי את המילון להוכחת טענתי) שיש למילה חירות שלוש מובנים, הראשון מתיחס למגבלות בכלל, השני הוא מתיחס למגבלות מעשי ידי אדם והשלישי למגבלות תוצרת המדינה. לפעמים יש למילה אחת שתי הגדרות, וכשאחד משתמש בהגדרה הראשונה, והשני משתמש בהגדרה השניה, נוצרת אי הבנה שקוראים לה "אי הבנה סמנטית". אי אפשר להמשיך להתדיין מבלי להסדיר את אי ההבנה הזו. אין כאן "טריק", בטח שלא "טריק שמאלני", ועל אחת כמה וכמה לא "טריק שמאלני ידוע". פשוט הבהרת ההגדרות לצרכי המשך ההתדינות. עכשיו, אפשר להפסיק את גסות הרוח ולענות לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבין, כי אני ממש לא. איפה כאן בדיוק גסות הרוח? עברתי על ההודעה שלי כמה פעמים ולא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גסות רוח אולי לא מצאת, אבל אווילות ייתכן שתמצא. העונה לכסיל, כסיל גם הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא חשבתי שתבין. "השגיאה שעושה ..." שיעור ראשון, אי הסכמה אינה שגיאה. 1+1=5 היא שגיאה. אני חושב שהשקיעה במזרח היא שגיאה. אני חושב שהשקיעה יפה אינה שגיאה. שיעור שני, אתה לא מסכים עם מישהו, תגיב לו ישירות ותסביר לו למה אתה לא מסכים. לא לכבודך לענות לו ישירות, תתעלם. דיבורים מאחורי גבו של מישהו הם גסות רוח. "..שעושה ממנטו..." (כן, מילה שלישית שיעור שלישי) שיעור שלישי, על תמציא שמות. לא קוראים לי ממנטו. בדיון הזה הזדהתי עד תגובתך כ"האייל האלמוני". שיעור רביעי, על תעליב. למה ממנטו? בגלל שאני לא זוכר משהו? מה? בלי פירוט זאת גסות רוח לשמה. כמו שאתחיל לקרוא לך האוויל שלא יודע לקרוא. "... היא חוסר ההבחנה בין ..." שיעור חמישי, אם אתה טוען שמישהו לא הבחין במשהו, תסביר לאותו מישהו את טעותו. "...ובכלל הקטע הסמנטי הוא טריק שמאלני ידוע..." שיעור שישי, לא קראת מה שיריבך כתב, על תתיחס. זה גסות רוח להמציא טיעונים וליחס אותם למישהו אחר. שיעור שביעי, על תכליל. לא קיבלתי ממארקס רשימת מסרים וטריקים להעביר אותם. בדיוק כמו שאני לא מייחס את גסותכם ליעקב או למסביר, על תיחס את הטריקים של איזה סוציאליסט שהרביץ לך בכיתה ב' אלי. שיעור תשיעי, על תייחס לאחר חוסר הגינות ללא הצדקה, להבדיל ממך, אני אדם הגון מספיק שלא ינסה לעשות טריקים על אחרים. אם אתה מאמין שהמצב שונה, תוכיח. עד עכשיו, לא היה בדיון הזה ולו טריק אחד שלא חתומים עליו אורי רדלר או ד"ר בר-ביצוע. מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שגיאה - בעיני - כמו כל דבר הנכתב כאן, אלו הם דעותי ואם אתה עושה שגיאה, בעיני, אזי אתייחס לדבריך כשגיאה. אתה מוזמן לדמיין לעצמך תוספות של "לעניות דעתי", "לפי מיטב שיקול הדעת" לפני כל משפט שאני אומר. 2. התשובה שלי הייתה מכוונת לשוטה הכפר הגלובלי וזה במסגרת דיון על השגיאה שלך ומכאן שאין כאן שום דבר יוצא דופן. מה גם ששמי מוזכר כאן חזור והזכר גם בדיונים שאינני משתתף בהם ובמקרים רבים תוך כדי השמצה מפורשת (ולהגיד שאתה שוגה, יקירי, זו לא השמצה) 3. ממנטו זה במידה רבה השם שקיבלת על עצמך. אחרת לא היית קורא לעצמך "האייל ממנטו"... 4. בתור אחד שמשבש את שמו של "אורי רדלר" באופן קבוע, ואחרי שהעירו לו על כך, אני מציע שתטול קורה, ובדחיפות. זאת גסות רוח מן המדרגה הראשונה. 5. הסברתי לך כמה פעמים את הטעות שלך, במקרה הזה הסברתי לשוטה את דעתי. אם היה מעניין אותך לנהל כאן דיון אינטלקטואלי היית יכול להתחיל בכך שתענה *לעניין* ובנושא. את זה אתה לא עושה ברוב המקרים. 6. לא יחסתי לך שום דבר מעבר לציון העובדה שמדובר אכן ב"טריק שמאלני" נודע. למיטב ידיעתי, שמורה לי הזכות המלאה לזהות טרנדים אמיתיים או מדומיינים בהלך הרוח של אנשי השמאל. 7. עוד טריק מוצלח. מה שאומרים עליך, זרוק בחזרה. אכן רמה רטורית של גנון. 8. איפה שמונה? איך אוכל להשכיל וללמוד? 9. אני מבין שאתה קורא לי אדם לא הגון בגלל שאני מייחס לך חוסר הגינות? איפה בדיוק זה קרה? ומדוע אינך מממש את האידאלים הנהדרים שלך בעצמך? אולי זה טריק הדגמה? ממש מתוחכם. לסיכום, מר ממנטו, דומני שאתה נאחז כאן בקש. אולי משום שטיעונך קלושים אפילו עוד יותר. בנתיים לא ראיתי התייחסות ממשית מצדך לעובדות ולטיעונים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |