בתשובה להמסביר לצרכו, 17/11/04 1:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במסגרת פינתנו לבחינת הפרות הקדושות, הייתי רוצה לדעת מה הקשר בין כסף לחירות. הכסף לא פועל בעצמו להשגת המטרות שלך - הוא מהווה אמצעי לגרום *לאנשים אחרים* לקדם אותן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר פה על כסף?! ועל פרות? לכל היותר מדובר כאן על איילים קדושים. היו כאלו שדיברו על קניין. אתה אפילו התייחסת לחלוקה מחדש של רכוש. בטח לא צריך להסביר את הקשר בין קניין ורכוש לכסף. ואת הקשר בין קניין ורכוש לחרות כבר הסבירו פה אחרים. את הדגש על *אנשים אחרים* והקשר לכסף לא הבנתי. הכסף הוא אמצעי לקנות מאנשים אחרים שרותים וטובין... זה אלמנטרי. בטח שוב לא הבנתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם ממשיכים להשתמש במלה "חירות" כי מוסכם שזה דבר טוב, אבל את הקשר בין מיסוי וחירות לא מצאתי. יש כאן שני מרכיבים: המעבר ממיסוי לפגיעה בקניין (על זה דווקא דיברו כאן, והשתכנעתי שהקשר די רופף), והקשר בין קניין לחירות. יש כאן הבדל בין רכוש פיזי (בעלות על קרקע ומטלטלין), לבין הון, שהוא בסופו של דבר החירות לצוות על אחרים לעבוד בשבילך. (גם זו חירות כמובן, אבל מסוג שפחות גורם לאנשים לעבור לדום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לצוות'' זו משיכה מוגזמת של החבל לכיוון השני. הון הוא בסופו של דבר החירות לגרום לאחרים לעבוד בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים החירות הזאת דווקא כן גורמת לאנשים לעבור לדום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים בחירת המילים מעידה על נקודת המבט. יש כאלה שחושבים שמישהו מצווה או כופה עליהם או גורם להם לעבוד. ויש אחרים שחושבים שהם עובדים כי הם רוצים. כשאני מקבל ממך שעור פרטי במתמטיקה תמורת 100 ש"ח אני לא מצווה עליך ולא גורם לך לדחוף לי איזה אינטגרל מסויים לראש (ואם הייתי כופה עליך בטח לא הייתי לומד הרבה). תרצה תלמד אותי. לא תרצה - אני אחפש מורה אחר. אם "כסף" זה מילה גסה מדי, אני יכול לשלם לך 5 מנות שאוורמה תמורת כל שעור. אנחנו בד"כ משלמים בכסף בגלל הנוחיות. (אם רוצים לדקדק צריך להבחין בין כסף להון. כאן מדובר על כסף אבל זה פחות מהותי כרגע). אחרי כל מה שכתבת כאן (בתבונה!) קשה לי להאמין שאתה לא מוצא את הקשר בין מיסוי וחירות. אבל שיהיה: ה100 ש"ח ששילמתי לך תמורת השעור הם קניינך. תרצה תקנה 5 מנות שאוורמה, תרצה תקנה אחת ובשאר תקנה פרחים לאישתך. אבל כשלוקחים לך 60 ש"ח (וכאן בכפייה) מתוכם כדי לעשות בהם דברים שאין לך עניין (אפילו עקיף) בהם - זו פגיעה בחירותך לעשות בקניינך מה שאתה רוצה. אפשר לטעון שהפגיעה הזו מוצדקת ואפשר לטעון שלא. זה מה שאנחנו מנסים לבחון בכמעט 2400 תגובות. אבל להגיד שהקשר לא קיים או רופף - זה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לגבי מיסוי, המודל הסביר בעיני הוא שהמס נגבה במעבר הכסף בינך לביני. הוא לא נלקח ממני, משום שהכסף מעולם לא היה שלי לפני שקיבלתי אותו. אבל זה לא העיקר כאן). מה שרציתי לומר הוא שבמאה השקלים *שלי*, אני יכול לרצות את מוכר השווארמה לעמוד במטבח ולהכין עבורי מנות שווארמה, לקנות לשם כך חומרי גלם, לקרצף את הסירים אחרי העבודה. מימוש החירות שלי הוא כמעט תמיד בכך שאני גורם למישהו אחר לעשות משהו שבעצמי לא רציתי לעשות. זה סוג מאד מסויים של חירות; לא הסוג שבגללו זועקים "חירות או מוות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע קצת דחוק. נראה לי שה"כסף" עדיין מבלבל את העולם. לדעתי, אתה לא יכול לרצות (או לגרום וכו') את מוכר השאוורמה לעשות שום דבר בשביל הכסף שלך. זה *הוא* שרוצה להביא פרחים לאישתו. בשביל זה הוא עומד במטבח ואין לזה דבר וחצי דבר עם מה שאתה רוצה ממנו. אלא מה, הוא "גורם" לך לתת לי שיעור במתמטיקה כדי שאת הכסף שגבית ממני אתה תיתן לו והוא יתן אותו למוכר הפרחים שיתן אתו לי כי הוא רוצה שאני ארחוץ לו את המכונית...וכך הלאה. בקיצור, למילה "גורם" יש כאן קונוטציה שלילית (ושגויה) של מצווה או כופה אבל בכל החד-גדיא הנ"ל לא היה אחד שכפו עליו משהו. אתה תרצה - תלמד. הוא ירצה - יבשל, ואני ארצה -אשטוף לו את המכונית. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה ויכול למכור, בשביל מה שהוא רוצה להשיג. זה המשחק. אם נגביל את חרותך להשתתף במשחק הזה, מה בדייוק ישאר מחייך? המשחק הזה הוא החיים. נכון שמס של 100% הוא עבדות שבגללה כן זועקים "חירות או מוות" ומס של 50% זה רק חצי עבדות וחצי חירות. אבל זה לא מדוייק לומר שזה סוג אחר של חירות. רק כמות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שרציתי לומר הוא שבמאה השקלים *שלי*, אני יכול לרצות את מוכר השווארמה לעמוד במטבח ולהכין עבורי מנות שווארמה, לקנות לשם כך חומרי גלם, לקרצף את הסירים אחרי העבודה. מימוש החירות שלי הוא כמעט תמיד בכך שאני גורם למישהו אחר לעשות משהו שבעצמי לא רציתי לעשות. זה סוג מאד מסויים של חירות" זה לא סוג מסויים של חירות – זה הסוג היחידי של חירות. אתה זוכר רק חלק אחד – זה שבו מוכר השווארמה עמל כדי להצדיק את העברת הערך מידך לידיו. אתה שוכח שהעבודה בדוכן השווארמה אינה החלק היחידי בחייו. אחרי קרצוף הסירים הוא הולך הביתה, לחופשה, לדוכן הפיצות, או לכל מקום אחר ומממש את מנת החירות שהענקת לו. הטיעון שלך הוא למעשה שאם יש צורך לעבוד כדי לקבל כסף, זו אינה חירות אמיתית. זה היה טיעון צודק לחלוטין, לו כסף היה גדל על העצים. בשלב ביניים זה שבו הוא לא, זה טיעון שגוי. ============== "לגבי מיסוי, המודל הסביר בעיני הוא שהמס נגבה במעבר הכסף בינך לביני. הוא לא נלקח ממני, משום שהכסף מעולם לא היה שלי לפני שקיבלתי אותו." אבל הוא היה של מי ששילם לך, הלא כן? אם ערכו של השיעור בעיני המקבל היה א' והוא אף שילם א' ואילו אתה קיבלת א' פחות 40, הרי שנגזלו ממך ארבעים אחוז ולמעשה עבודתך הוערכה בפחות. העובדה שאינך מודע לכך שגזלו את כספך אינה משנה את עובדת היסוד שהוא אכן נגזל וחירותך הוגבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במסגרת פינתנו לבחינת הפרות הקדושות, הייתי רוצה לדעת מה הקשר בין כסף לחירות." א. מאחר וכסף הוא הביטוי הנפוץ והמקובל ביותר ל"ערך" (כלומר, ההערכה של אנשים לשווי של דברים) הוא זהה למעשה לקניין. ב. ומכאן, שהבעלות על כסף זהה ברוב המובנים לבעלות על קניין. ג. מבעלות פרטית על קניין מוסקת באופן בלתי נמנע חירות. ד. ועל כן, כסף הוא הביטוי הממשי והקונקרטי של החירות. =========== אגב, כסף הוא אמצעי להשגת מטרות, אבל אם מניחים שאין כאן כפייה, מדוע מה שזה עושה לאנשים אחרים רלוונטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה לא אומר ש"כמות" החירות תלוייה יחס ישר בכמות הכסף ? והאם ההנחה שאין כפייה מופרכת בעיקרה לאור העובדה שה"חירות" מצטמצמת באופן דרסטי ככול שהקניין קטן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם זה לא אומר ש"כמות" החירות תלוייה יחס ישר בכמות הכסף ?" אני חושב שהתבלבלת בין חירות לבין מה שאפשר לעשות עם החירות. לכל אדם צריכה להיות חירות מלאה לעשות מה שהוא רוצה עם קניינו. גודל קניינו הוא סוגיה אחרת לגמרי, הקשורה להערכה שיש לאנשים אחרים את יכולותיו. "והאם ההנחה שאין כפייה מופרכת בעיקרה לאור העובדה שה"חירות" מצטמצמת באופן דרסטי ככול שהקניין קטן ?" זו טענה עוד יותר תמוהה. אתה יכול לטעון שהיעדר כסף אצל אדם הוא "כפייה" אם תקבל את הקביעה שאם יש שני רקדנים, אחד מעולה והשני גרוע, העובדה שהרקדן השני גרוע היא "כפייה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבעלות פרטית על קניין, מוסקת, ועוד באופן בלתי נמנע, חירות? ואם כבר, אז האם (ואם כן, אז איך) מחוסר בעלות פרטית על קניין מוסק באופן בלתי נמנע העדר חירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בבעלות על קניין אלא ביכולת בעלות על קניין. בהעדר יכולת לצבור קניין אין חרות. זה נראה אלמנטרי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך מבעלות פרטית על קניין, מוסקת, ועוד באופן בלתי נמנע, חירות?" אנסה להסביר זאת באופן מסודר: הבעלות הפרטית על קניין משמעה שלפרט יש חופש מלא לעשות מה שהוא רוצה עם קניינו (גופו, נפשו ורכושו).*1* כלומר, אדם יכול לזרוק את הכסף שלו בגולולולוש, להשקיע אותו במניות מיקרוסופט, להתאהב ולהתאכזב, לקרוא את ספרו האחרון של יהונתן גפן, להמציא אריזת ניילון מהפכנית, למכור את רכושו, וכן הלאה. מאחר ובעלות פרטית כזו על קניין כוללת בתוכה באופן מובנה היתר לכל פעולה אנושית (הניכרת לעיני אדם אחר) הרי שהמסקנה ההכרחית מבעלות פרטית על הקניין היא חירות לפרט לעשות כרצונו. מהות הדברים נחשפת בצורה ברורה כאשר אתה בוחן הגבלות על הקניין הפרטי ומגלה שהן למעשה זהות להגבלות על החירות. לדוגמה, אם אני בא לביתך וגונב ממנו את ספרו האחרון של יהונתן גפן פגעתי בכך בקניינך ובאופן משתמע והכרחי גם בחירותך לקרוא את ספרו האחרון של יהונתן גפן. אני חושב שמקור הבלבול כאן הוא המחשבה שחירות היא רעיון אבסטרקטי וכללי. בפועל, אין למעשה חירות שאינה קשורה באופן ספציפי לפרט מסוים (ומכאן, לקניינו). "ואם כבר, אז האם (ואם כן, אז איך) מחוסר בעלות פרטית על קניין מוסק באופן בלתי נמנע העדר חירות?" אני חושב שנפלת לאותה מלכודת שנפל ידידך למעלה: הבלבול בין החירות לעשות כרצונך ברכושך לבין גודל רכושך. אלו שני דברים שונים. אם להשתמש בווריאציה על הדוגמה שנתתי קודם: לטים דאנקן ולי יש חופש מלא לעשות מה שאנחנו רוצים, כולל לשחק כדורסל. העובדה שלכשרון הכדורסל שלי אין ביקוש ואילו לזה של דאנקן דווקא יש, אינה סימן לכך שחירותי הוגבלה אלא רק לכך שכשרוני בתחום מוגבל (או לכך שהעולם עדיין לא בשל לסנטרים גמדים). ========== *1*במגבלת אי הפגיעה בחירות של אדם אחר לעשות כאן, אבל זו סוגית צד שלא נכנס אליה כאן (אז אנא, בלי השאלה של "ומה, אז מותר לו לרצוח?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללובנגולו מרואנדה ולי יש חופש מלא לעשות מה שאנחנו רוצים, כולל לאכול מידי יום. העובדה שלובנגולו לא יכול לרכוש ארוחה מידי יום ואילו אני דווקא יכול, אינה סימן לכך שחירותו הוגבלה אלא רק לכך שרכושו מוגבל (או לכך שהעולם עדיין לא בשל לעניים שבעים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המרכזית של לובנגולו איננה העדר כסף לרכוש ארוחות אלא העדרה של הגנה נאותה על זכויות הקניין שלו ושל כל שאר אזרחי רואנדה. ללא זאת, נשללת היכולת של מר לובנגולו לסחור או לעבוד תמורת שכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעסיק את לובנגולו זה לא הבטן המקרקרת, אלא המיסים שתגבה ממנו המדינה אם וכאשר יצליח להרוויח כסף. והסיבה שלובנגולו לא יכול לסחור, לא נעוצה בזה שאין לו רכוש, והדבר היחיד שהוא יכול למכור הוא חייו, גופו או חירותו, אלא שכר המינימום שיוטל על מעסיקו, במידה וימצא כזה. והסיבה שלובנגולו לא עובד תמורת שכר, היא לא מחסור במעסיקים שמעוניינים להעסיק אותו, אלא מס ערך המוסף שיוטל אליו כאשר ירצה לקנות משהו. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חבל שזה הורס לך את כל השטף הדמגוגי אבל במדינה בה אין הגנה על רכוש, אין עסקים ואין אף אחד שיעסיק את מר לובנגולו. יהיו מקורות הבעיה של רואנדה אשר יהיו יש להם קשר קלוש מאוד עם מדיניות כלכלית קפיטליסטית. מי שאכפת לו מהרעבים באפריקה, מוטב שיעיין בנסיון שהצטבר במאה האחרונה בקידום רמת החיים של תושבי העולם השלישי ובמיוחד ראוי שיעיין במתאם ה''מפתיע'' בין מדיניות כלכלית ליברלית (כולל הגנה על זכויות הרכוש) ובין קידום מהיר של רמת החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לכך שמכל העולם, רק כמה איילים קנאי חירות ובעלי דעות מאוד נוקשות ומגובשות - הם בשלים לראות עניים רעבים וממש לא להתרגש מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל בדיון השחוק על שכר מינימום - טוב או רע לעניים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה לפרטים היא בעייתית משתי סיבות: א) היא עלולה לגרום לאנשים לראות שעמדתם אינה עומדת במבחן המציאות ב) היא מייגעת ומשעממת עדיף לגבש דעה ללא קשר למציאות ולצאת לבלות. מה כבר יכול לקרות? הרי יש שם למעלה פוליטיקאים חכמים שכבר ידאגו שהכל יהיה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך דעות לא מגובשות והתרגשות מעניים רעבים עוזרת להם? רואים איך זה עוזר למתרגשים. אבל לעניים? רגע, אולי ההרגשה של המתרגשים - זה מה שבאמת חשוב פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך דעות לא מגובשות והתרגשות מעניים רעבים עוזרת להם?" היא לא עוזרת להם, אבל זאת איננה המטרה. המטרה כאן היא, ככל הנראה, להצטייר כהומנים שבאמת אכפת להם מגורל הרעבים באפריקה תוך כדי הפגנת רוחב אופקים ובגרות מרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האאאא הבנתי. כל זה כאילו. מה אתה אומר: אתה מראה למתרגשים גרפים ונתונים וסקרים שמוכיחים ששכר מינימום ידפוק את העניים עוד יותר. והם לא אומרים שזה לא נכון. הם אומרים שאין לך לב וממשכים לצדד במה שדופק את העניים רק כדי להראות "הומניים"? מה, יכול להיות דבר כזה, דוקטור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מראה למתרגשים גרפים ונתונים וסקרים שמוכיחים ששכר מינימום ידפוק את העניים עוד יותר. והם לא אומרים שזה לא נכון. הם אומרים שאין לך לב וממשכים לצדד במה שדופק את העניים רק כדי להראות "הומניים"?" לא כולם, כמובן. יש כאלה שפשוט בורחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ללובנגולו מרואנדה ולי יש חופש מלא לעשות מה שאנחנו רוצים, כולל לאכול מידי יום. העובדה שלובנגולו לא יכול לרכוש ארוחה מידי יום ואילו אני דווקא יכול, אינה סימן לכך שחירותו הוגבלה אלא רק לכך שרכושו מוגבל (או לכך שהעולם עדיין לא בשל לעניים שבעים)?" רעי כאח לי, משום מה אתה סבור שאם תחזור מספיק פעמים ובקול רם במיוחד על אי-ההבנה של קודמיך יתרחש קסם פלאי והיא תהפוך להבנה. זה לא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהובי היקר, משום מה אתה סבור שהרטוריקה של להתעלם משאלות היא רטוריקה מוצלחת. היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אהובי היקר, משום מה אתה סבור שהרטוריקה של להתעלם משאלות היא רטוריקה מוצלחת. היא לא.'' חביבי בניכוי מס במקור, הרטוריקה אינה של להתעלם משאלות אלא להפסיק אחרי נקודה מסוימת לענות על אותה שאלה בדיוק פעם אחר פעם. קרא את הדיון מעט אחורה והתשובה לשאלתך תמצא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמיתי הנערץ, באותו זמן שלקח לך להעתיק את מה שכתבתי, ולנסח תגובה שנונה, היית יכול לענות, או להפנות אותי לתגובה שפספסתי שעונה לשאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי ככוחות הבטחון ליישובי הצפון לי, בזמן שהיה לוקח לי להפנות אותך לתגובה שפספסתי הייתי מפספס את ההזדמנות לעוד תגובה שנונה. ר' תגובה 262038 תגובה 262028 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמל נפשי, קראתי את שתי התגובות האלה, הראשונה אפילו היתה זו שגררה את הפתיל הזה. אולי לא הבנתי את תשובתך, ואולי לא ניסחתי טוב את שאלתי. אז אנסח מחדש. האם מחסור בצורך בסיסי (מזון, משקה, מחסה ...) לא פוגע בחירותו של אדם? אדם ללא מזון יעשה הכל, אבל הכל, על מנת להשיג מזון, האם אפשר להגיד על ההחלטות של אדם (כמו ה"החלטה" להסכים להיות עבד, או ה"החלטה" למכור את גופו, או ה"החלטה" למות מרעב) שהם החלטות שנובעות מאותו חופש כמו החופש ממנו נובעות ההחלטות שלך ושלי (כמו לקנות טרה ולא שטראוס, או לי-קופר ולא ליוויס)? האם אפשר לדבר בכלל על "חופש" כאשר ההחלטה היא על אופציה אחת בלבד? אגב, גוזלי, אם ענית כבר על השאלה, על תתרגז, פשוט תן קישור למקום. אם אתה לא רוצה לענות, פשוט על תענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהשאלה הזו נענתה אבל מגיע לך הסבר נוסף כי נראה לי שעוד כמה התבלבלו בעניין הזה. קודם כל צריך להודות שהמצב של האדם שאתה מתאר הוא קשה מנשוא ואנחנו, כבני אנוש, לא נתעלם ממצב כזה של אחינו בני האדם. אבל בדייון עקרוני צריך להקפיד על המונחים. ובכן, המצב הנורא שאתה מתאר, הוא נורא! אבל אין לו שום קשר לחופש וחירות. הבט: תאר לך את רוביזון קרוזו על שנקלע לאי בודד. הוא "יעשה הכל, אבל הכל" כדי להשיג מזון וכסות. אם יהיה לו מזל (ותושייה) והוא יצליח לגדל כמה עבניות - הוא יאכל. אם לא - הוא ימות. בכל מקרה הוא האיש החופשי ביותר בעולם כי אין אף אחד (חוץ מבורא עולם, אם אתה מאמין) שיכול להגיד לו מה לעשות או לא לעשות. עכשיו תאר לך שאחרי כמה חודשים על האי, שבהם רובינזון מתקיים בקושי מחצי עגבניה ליום, נקלע לאי עוד אחד - נגיד ששת. אלא שהלה מגיע על רפסודה מלאה מנות קרב, עם קופסאות לוף ותירס. הוא מתיישב בקצה השני של האי ודופק ארוחות שחיתות כל ערב אבל לא זורק פרור אחד לאחינו רובינזון שרק משתגע מריח הלוף. אנחנו שנביט מהצד, נגיד (בצדק!!) ששת הוא בן-זונה חסר לב. אבל עדיין, למילים "חופש" ו"חירות" אין שום מקום בסיפור הזה. כל זמן שהשניים הללו לא מתעסקים איש עם "אחיו" הם, שניהם האנשים החופשיים ביותר בעולם (למרות שאחד משמין והשני גוסס מרעב). נדמה לי שזה מספיק לענות על שאלתך, אבל בוא נלך אפילו עוד צעד. השניים על האי כנ"ל וערב אחד ששת נכנס למערה של רובי. בין גיהוק לגיהוק, אחרי הארוחה הדשנה, הוא מציע לאחינו רובי עיסקה: "אתה תיבנה לי ארמון מצדפים ותעבוד 16 שעות ביום. ובתמורה תקבל חצי קופסת לוף". רובי לוקח מקל ועושה חשבון על החול "חצי לוף יותר טוב מחצי עגבניה". אז הוא מסכים. ואנחנו, מהצד, נמשיך לומר (בצדק!!) שששת בן-זונה אבל עדיין אין כאן מקום לדבר על חירות או שלילתה. שניהם עדיין בני חורין כציפורי דרור. בא לך להמשיך? נניח עכשיו ששת נחת על האי עם 30 קופסאות לוף. רובי, כמו קודם, מתקיים שם בקושי על חצי עגבניה ביום. אבל הפעם ששת לא רוצה לצאת בן-זונה וחושב (רק חושב!) לתת 15 קופסאות לרובי שממש סובל מתת תזונה. לפני שהוא נותן הוא לוק מקל ועושה חשבון בחול: "אם אתן לו 15 קופסאות שנינו נמות בעוד כעשרים יום. אם אשמור אותם לעצמי רובי ימות ולי יהיה סיכוי לחיות עד שאולי תעבור פה עוד אוניה" אז הוא לא נותן. עכשיו אני לא בטוח שאנחנו, מהצד, נקרא לששת בן-זונה (אמנם גם לא "אחלה גבר"). אבל בין אם כן או לא - אין לזה ולחירות שום קשר. עכשיו אתה מבין? שמע, אני לא אומר שזה מכסה את כל המצבים בעולם. גם גיל וגם עוזי נגעו, בעקיפין, במצבים של משאבים שניגזלו או, בגלל ההיסטוריה, נמנעים מקבוצות שונות. יש מקום להכיר ולטפל בזה. יש בחברה האנושית גם מקום לחמלה ואמפטיה למצבו של רובינזון הנ"ל. רק צריך להכיר בה ככזו ולא לבלבל אותה עם חירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נשאר בדוגמאת רובינזון קרוזו שלך. רובינזון נמצא באי הבודד, והוא חייב להשיג אוכל. בשביל להשיג אוכל הוא יעשה הכל. בוא נניח שבאי בו רובינזון נמצא אין יותר מידי מקורות מזון, למעשה, יש רק מקור מזון יחיד, נגיד שהדרך היחידה שרובינזון כול להשיג מזון היא לדוג דגים. האם רובינזון חופשי? כאן קיים חוסר ההבנה הסמנטי הראשון. לדעתי, רובינזון אינו חופשי מאחר ואין לו יותר מאפשרות אחת, לדעתך, רובינזון חופשי, משום שאף אחד מלבד הטבע לא כובל אותו. נקודה סמנטית. נמשיך הלאה, אין באי מים מתוקים, מלבד מעיין יחיד, אבל יש את ששת ובעלותו המעיין. ששת היה באי מדורי דורות, משפחתו מצאה את המעיין, והבעלות על המעיין היא חוקית למהדרין. רובינזון בא לששת ומבקש ממנו מים לשתות, ששת לא בן זונה, אז הוא מסכים. בתנאי אחד, שרובינזון יעבוד בעבודות פרך עבור המים (ועבור מי שתיה בלבד) 18 שעות ביום, כל יום. אתה אולי רואה את רובינזון כאדם חופשי (ששת לא הכריח אותו להיות צמא) אני רואה אותו כעבד (לא היתה לו ברירה). שוב, אותה נקודה סמנטית. אנחנו פשוט מגדירים את המושג חירות בצורה שונה זה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. עכשיו אנחנו מבינים (יותר) אחד את השני. זו התקדמות חשובה. גם אם יש שתי משמעויות למילה חירות, אפשר לסמן את המשמעות שלי ב"חירות-א" ואת שלך ב"חירות-ב" ולחזור לבדוק את עמדתך בדייון המקורי... אם רוצים. ---- אם יש לך עניין לבחון קצת יותר לעומק את הגדרת החירות שלך אפשר להמשיך ולהעזר בידידינו רובינזון: אחרי חודשים ארוכים באי הבודד מגיעה במקרה אוניה לאי ומחזירה אותו הבייתה. אלא שאז הוא עומד למשפט (נגיד על העלמת מס) ונכלא ל 10 שנים. בכלא הוא מקבל שלוש ארוחות ביום ובארוחת צהריים של ימי שלישי יש לו גם בחירה - חביתה או דג מטוגן. אתה יכול להתעקש ולומר שרובינזון האסיר הוא חופשי ורובינזון על האי לא היה חופשי. אני לא חושב שזו תהיה טיפשות... אולי קצת חוסר יושר. ועוד, מקובל לייחס משמעות למילים עלפי הקונטקסט של הדייון. בדייון פיזיקלי אף אחד מאיתנו איננו חופשי כי אנו כפופים לכח המשיכה של כדור הארץ. בדייון דתי, יהודי, יש הטוענים שאנו עבדי הבורא. בדייון חברתי, משמעות החירות היא חירות מבני אדם - לא מכח הכובד, לא מתרי"ג מצוות ולא מצמא או רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאר עוד קצת על האי, באי א ששת-א בא לרובינזון-א עם רובה, ואומר לו "אם לא תעבוד בשבילי 18 שעות ביום, כל יום, אני אהרוג אותך", ובאי-ב ששת-ב מחזיק במעיין היחידי, ואומר לרובינזון-ב "אם לא תעבוד בשבילי 18 שעות ביום, כל יום, אני לא אתן לך לשתות". לפי הגדרת "חירות-א" רובינזון-ב הוא אדם חופשי, ואילו מרובינזון-א נשללה החירות. אם ניקח את חירות-א כאידיאל היחיד לפיו אנו בונים מדינה, הרי שמצבו של רובינזון-ב הוא אידיאלי, ואילו מצבו של רובינזון-א הוא רחוק מאד מהאידיאל. עכשיו, נסתכל על המצב מנקודם ראותו של הרובינזניםן, האם אתה יכול לטעון בכנות שיש הבדל בין מצבו של רובינזון-א למצבו של רובינזון-ב? האם אתה לא רואה ששניהם עבדים? האם אתה לא רואה שהסיבה ששניהם עובדים עבור ששת היא אותו פחד ממוות, ואותו חוסר ברירה? עכשיו, אתיחס לכלא, בשביל להשאר במצב זהה, נגיד שרובינזון ברח מהאי, נתפס, וכעונש נשלח לעבוד שוב עבור ששת. לפי הגדרת חירות-א, עכשיו מצבו שונה לחלוטין, אבל למעשה מכל נקודת מבט סבירה, מצבו חזר להיות כשהיה. יכול להיות שזה נראה בעינך "חוסר יושר" מסויים, אני בכל זאת חושב שזאת האמת. ונקודה האחרונה, נכון, בדיון חברתי אנחנו מתייחסים ליחסים חברתיים בין בני אדם. אבל, האם חירות-ב של רובינזון-ב נגזלה על ידי צמאונו, או על ידי ששת1? ואם היו באי חוקי שכר מינימום, חוקי שעות עבודה, פיקוח על המים, האם היה נוצר מצב כל כך קיצוני של חוסר חירות-ב? מכאן, מתוך הגדרת החירות כערך שמוביל ליברלים2, הגענו לסיבה שליברלים3 תומכים בדברים שכאלה. 1 לבר-ביצוע, אני יודע שלא תבין, אבל בכל זאת. אין כאן האשמה של ששת, אלא תיאור מצב, אין לרובינזון-ב חירות, כתוצאה ממעשיו של ששת. יכול להיות שששת הוא קפיטליסט, ויכול להיות שהוא בולשביק, אולי הוא רוצה לנצל את רובינזון, ואולי הוא צריך את עבודתו בשביל לתחזק את המעיין. הסיבה למעשיו של ששת, לא משנה את מצבו של רובינזון. הסיבה בגללה רובינזון הגיע למצבו (טפשות, רוע, חוסר מזל, הימורים לא נכונים, התמכרות ...), לא משנה את מצבו. 2 וכל זה בלי להגיד מילה על דעתי האישית באשר לבחירה באחר הזה כערך מוביל או יחידי. 3 שוב, סמנטיקה. בעולם הרחב נהוג להגדיר ליברלים בצורות שונות. לרוב מי שתומך במיסוי, בקצבאות ילדים, בשכר מינימום, בביטוח רפואי ועוד נקרא ליברל, ומי שמתנגד נקרא שמרן. משחקי המילים של "בואו נגדיר ליברליזם בצורה שונה מהמקובל כך שאנחנו נהיה הליברלים" מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המעיין היחידי באי הגיע לבעלותו של ששת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא(= ששת או אבא של ששת, או סבא של ששת...) גילה את האי. הוא קנה את המעיין מבעליו החוקי. הוא עבר עשרים שנה על חפירת באר. הוא בנה צינור תת מימי מהיבשה הקרובה לאי. הוא הקים מפעל הטפלת מים שמטפיל מי ים. במסגרת עיסוקיו באלכימיה הוא המציא פטנט (רשום כחוק) שממיר חול למים. זה באמת משנה איך? לא מספיק לא לומר שמדובר ברכושו החוקי והלגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הקושיה אינה עלי כי מבחינתי ששת צריך לספק לרובינסון קרוזו מים במחיר עלות בין אם הוא עובד ובים אם לאו. שנית, שאלת הבעלות מאוד משנה כי איננו עוסקים באיים בודדים אלא במציאות נתונה. הכנרת הינו משאב משותף ואסור שהוא יגיע לבעלות בודדת של מאן דהו. ואם ששת עבד קשה לתח את מקור המים (דבר שהוא עשה בזמן שהוא קיבל אספקה סדירה של מים מצי האוניות שלו) הרי שהייתי מצפה ממרקרוזו לעשות אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהקושיה אינה עליך, אתה הרי כבר קומניסט. "אסור שיגיע", יוצא מנקודת הנחה לא "ליברלית". גם אני הייתי מצפה מרובינזון לעבוד קשה בשביל המים, מה לעשות, ספינתו של רובינזון נטרפה, הוא הגיע לאי הבודד ללא טיפת מים (מתוקים), לחפור באר צריך זמן, לבנות צינור צריך משאבים, להמציא מים צריך כישרון מיוחד, להיוולד לבעלי הבאר צריך מזל. לרובינזון אין אף אחד מהם1. אם הוא לא ישתה מהר הוא פשוט ימות. 1 מר בר-ביצוע מתבקש להסתכל שוב על הערה 1 בתגובה 262961 לפני שהוא מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האויר הוא משאב משותף, אבל התעשיינים מזהמים אותו. גם חוף הים הוא משאב משותף, אבל הקפיטליסטים בונים עליו את sea and sun ואת כל מקומות האכסון ליאכטות שלהם. גם הנחלים הם משאב משותף, וזה לא מונע מבתי החרושת להזרים אליהם את כל הפסולת הרעילה שלהם. גם הקרקע היא משאב משותף, אבל כביש 6 גזל אותה לטובת איזו חברה, וקבלנים הולכים כנראה להשתלט על חלקים ממנה בשטח שיועד להיות פארק איילון. כך גם האשלגן בים המלח. צריך להמשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממנטו יקר. אם ביקשת לעשות אנלוגיה למצב סביר ב*חברה* אזי הדוגמה שלך פשוט לא מוצלחת (ובהיותה מבוססת על הדוגמה של המסביר, אז גם שלו לא מוצלחת) שני אנשים הם לא חברה. סביר להניח שבשני המקרים, מאחר ומדובר רק בשני אנשים ירצח המנוצל את המנצל וחלס כל סיפור. סביר עוד יותר, אם מדובר בשני בני אדם אמיתיים, שהם לא היו מגיעים למצב כזה אלא מתחלקים - צריך קצת יותר ממים כדי לשרוד ויש יתרונות ברורים ומיידיים לשיתוף פעולה וחלוקת עבודה וזה מעבר לעובדה שאנשים משתגעים אם הם לבד, אז מה? עדיף להיות חברים מאשר אויבים. במצב חברתי יש תמיד עוד אופציה, אבל גם במצב המוזר על האי אפשר למצוא פתרונות אחרים. רובינזון ב', במהלך שיטוטיו במרחבי האי עשוי לגלות מעיין נוסף, רעיון להתפלה עשוי לצוץ במוחו וכו. באשר לסמנטיקה כבר אמרתי את דברי. אני סבור שכדי לבצע תוכנית מעשית יש לבסס אותה על הגדרות ברורות. מי שמנסה "ללהטט" בסמנטיקה זה אתה, והשיטה היא פשוטה - אתה לוקח את המילה שמייצגת את המטרה שלי, תוחב לתוכה משמעות נוספת שמעקרת אותה מתוכנה המקורי וסותרת אותה ומשתמש בה כדי להלחם במטרה המקורית. וכל זה בלי שטרחת אפילו להגיד אם אתה מסכים לדבר כמטרה או שאולי אתה סתם מחפש דרכים לנגח את הרעיון. בין אם הסיבה לכך היא הראשונה או השניה יש כאן עדיין בעיה קשה: א. אם מוסכם עליך שחירות היא המטרה אזי בהגדרה המורחבת (שעדיין אמורה לכלול את ההגדרה המצומצמת) יש סתירה בין החלקים. כדי לתת לאחד יותר אפשרויות תהיה חייב לאסור על אחר לבחור בין האפשרויות שמוצעות לו. ככל שתנסה להפוך את האפשרויות ליותר שיוויוניות כך תאלץ להגביל את יכולת הבחירה מן הצד השני. ב. אם מטרתך לנגח אזי אתה עושה כאן "טריק מלוכלך". אתה צריך לנגח את ההגדרה המקורית ולא לעוות את ההגדרה ואז לנגח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר יקר, לא ביקשתי לעשות אנלוגיה, שאלתי שאלה פשוטה. בשבילך, לא מדובר רק בשני אנשים, מדובר באיש (נקרא לו רובינזון) שהגיע לאי (אי-א) שנמצא בבעלות איש אחר (נקרא לו ששת). ששת גר באי אחר (אי-ב), רחוק ומיושב, ומגיע לאי-א מידי פעם (לנוח). האם עכשיו רובינזון אינו עבד? לכל דבר ועניין? "במהלך שיטוטיו במרחבי האי עשוי לגלות מעיין נוסף, רעיון להתפלה עשוי לצוץ במוחו וכו." אולי. אולי לא. אני מסתובב בישראל כבר כמה עשורים ועוד לא מצאתי מעיין. עד היום לא עלה בראשי רעיון להטפלת מים (כזה שאפשר לממש בתוך שבועיים, ללא משאבים). אתה אולי גאון, ובעל מזל יוצא דופן, אבל כשאנחנו מתיחסים לאדם שנכלא באי בודד, ברור שמזל אין לו. וחכם כמוך זה הרי רק אורי אדלר. ולעניין, הגדרתם את מטרתכם כ"חירות", והראתי (בעזרת המילון) שיש למילה חירות שני מובנים שונים. אח"כ הראתי שמהפירוש הראשון נגזר סוציאליזם (במידה זו או אחרת) באופן מפורש, ושמהפירוש השני נגזרת לגיטימציה לעבדות (או, אם תרצה, "עבדות") באופן מפורש. עכשיו, אם יש לך הגדרה שלישית למילה, כזו שלא מופיעה במילון, תן לי אותה. אם אין לך, אני חושב שהבעיה שלך היא לא איתי אלא עם עצמך, ושסגנונך הגס כלפי כל מי שלא חושב כמוך לא מועיל לקדם שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וסגנוני הגס כלפי כל מי שלא חושב כמוני איננו מקדם את העניין ומאחר ואתה לא מבהיר מה בדיוק גס בהודעתי אני מציע שנדחה את התשובה עד שתספק לי תשובה נאותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא בטוח שאתה עושה מה שאתה עושה כאן בתם לב (נסייון כנה להבין גם אם לא להסכים) או לא. לפעמים זה נראה כאסטרטגיה של השרדות על ידי התשה. כי במקום לכנס את הדיון חזרה לכיוון שממנו התחלנו (מיסים = לקיחת רכוש מאחד ונתינתו לשני, שהיא פגיעה בחירות), אתה מוצא כל פעם בלימה אחרת להתלות בה כדי להרחיב את הדייון ולמשוך אותו עכשיו לסמנטיקה, פירושי המילה חירות (כאילו לא הבנת אותי קודם) ועכשיו פתאום אנחנו דנים (אם שמת לב או לא) במשמעות של "בעלות על רכוש" וגם ב"ליברלים" - למרות שכולנו יודעים למה אנחנו מתכוונים פה. אפשר לקבל את הרושם שכל מה שאתה רוצה להראות הוא שאנחנו לא יכולים לקיים דייון עניני כי, למרות ששנינו כותבים עברית, אנחנו לא יכולים להבין אחד את השני. בגלל האופן שבו אתה כותב קשה לי להאשים אותך בטיפשות. אבל בגלל שאתה דבק באסטרטגיה הנ"ל אני מתקשה להתגבר על החשש לאי-יושר, לא מהסוג המעליב של צחי הנגבי, אלא מהסוג שלא יכול להתקיים אצל מדען. אבל שיהיה. אני ממשיך לתרגל הבעה בכתב. ---- רק כדי שלפחות אני אשאר ברור: לא. לדעתי גם אם רובי גוסס מצמא ולששת יש מעיין מים אבל הוא לא נותן אותם חינם (שעה אחת או 18 שעות, זה רק מחיר), ששת איננו פוגע בחירותו של רובי. אפשר להגיד עליו דברים אחרים (בן-זונה אמרנו?) אבל שום דבר שקשור לחירות. ------ עכשיו לבעיה עם העניין שלששת יש "בעלות לגיטימית" על המעיין (שבגללה אני חושש לאי יושר, כי נדמה לי שאתה מבין אותה). "בעלות" על רכוש הוא מושג שמבוסס על הסכמה. אתה בעליה של המכונית שלך לא בגלל איזו הבטחה אלוהית או "זכות היסטורית" אלא בגלל שיש פתק ממשרד הרישוי שכולנו מסכימים לכבד. אני לא בטוח שרובינזון ישאר ג'נטלמן אנגלי ויכבד את הפתק של ששת כשהם לבד על האי והוא גוסס מצמא. ולכן שם אין משמעות למילים "בעלות לגיטימית על המעיין" וממילא הדוגמה הזו חסרת משמעות גם. אגב, יתכן שרובי לא מכבד את הפתק של ששת אבל אין לו כוח (או רובה) לקחת ממנו מים. במקרה כזה, עומדת בפניו הברירה האכזרית "למות כבן-חורין" או לחיות כעבד אבל גם אז אי אפשר לומר ששת הוא זה שפגע בחירותו. מאידך, כשששת בא עם רובה ומאלץ את רובי (צמא או לא) לעבוד (שעה אחת או עשרים), יש בהחלט סיבה לומר שהוא פוגע בחירותו, ממש כשם שכאשר המדינה (עם רובים) לוקחת ממך 10% מעמל כפיך וקונה טלוויזיה לשכנך, היא פוגעת בחירותך. אם לשפוט לפי העבר, בטח יקפוץ עכשיו מישהו ויסיק שכל מה שהליברלים רוצים זה שהעניים ימותו כבני חורין. כאן אני האלץ להפסיק להסביר. אבל אתה לא טמבל. אתה יכול להציץ במילון ולראות שלמילה "בעל" יש גם משמעות של "נשוי לאישה" (והיום, באמריקה, אולי גם לגבר). רק כדי שלא נאלץ להתעסק, בפורום הזה, במשמעות של "בעילה", אני רוצה להצהיר מראש שלא לזה התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההם, *אני* מדבר כל הזמן על אותו דבר, חירותו של אדם בעל אפשרויות מוגבלות. מכאן נגיע (או שלא, בכל מקרה אנחנו עוד רחוקים מזה) לשאלה האם לקיחת היא *רק* פגיעה בחירות של אחר, או שאולי היא גם נתינת חירות. לשאלת הבעלות על הרכוש לא התיחסתי, משום שהיא מיותרת. לשאלת מהו ליברלים התיחסתי בהערת אגב, אפשר מצידי להתעלם ממנה. ------------ שים לב, אני שאלתי האם יש הבדל בין מצבם של הרובים השונים, ואתה עונה לי על ההבדל שקיים (ואני מסכים שקיים, רק חולק על חשיבות קיומו) בין מעשיהם של הששתים. אני בכל זאת מעוניין לקבל תשובה לשאלה על האם לאחד הרובים יש יותר חירות מהשני. או, במילים אחרות, האם מצבו של אחד הרובים שונה, מנקודת מבטו, ממצבו של האחר? האם אתה יכול לומר בכנות שהיית מתחלף אם אחד מהם (הוא הרי נמצא במצב אידיאלי)? אני חושב (אבל בכלל לא משוכנע, וגם זו הערת אגב) שזה לא מקרי. שים לב שהדבר הראשון שהציק ליעקב הוא איך קיבל ששת את המעיין לבעלותו, והדבר הראשון שאורי חשב (ועדיין חושב, אבל זה נובע מקשיים מנטלים שאין טעם לנסות לפתור) שאני עושה הוא להאשים את ה"קפיטליסטים הרעים", והדבר הראשון אותו העלה הד"ר הוא מה גרם לעוניו של לובנגולו (כאילו זה משנה). הדיון שאני מנסה לקיים הוא לא על ששת, אלא על רובי. הדיון שאני מנסה לקיים הוא על ההווה ועל העתיד, ולא על העבר. למעשה, מצידי, אפשר לדמיין מצב בו ששת הוא בכלל לא בן-זונה, הרי בלעדיו רובי היה מת מצמא, והתמורה שהוא מבקש תואמת לחלוטין לשווי העסקה בהתחשב בעובדת היותו בעל מונופול. ועדיין, אני טוען, שמבחינתו של רובי מצבו הוא מצב של עבדות. -------------------------- לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד, ברור שבעלות היא עניין מוסכם, ששת קנה אדמה, רשם אותה במנהל, חפר בה באר, קיבל את כל האישורים הנדרשים, איפה כאן הבעיה? איפה אין כאן יושר? אני לגמרי מסכים שרוב האנשים, בעומדם במקומו של רובי, לא יכבדו את ההסכם. וזו הסיבה שאני טוען שלא מדובר באדם בעל חירות, אלא באדם שנאלץ לחתום על הסכם שמגביל את חירותו לכל דבר ועניין. זה לא מבטל את משמעות המילים "בעלות לגיטימית" אלא רק מחזק את החשיבות שלהם לדוגמא. אם אני אכנס מחר לביתך ואקח את רכושך, האם זה מבטל את משמעות המילים "בעלות לגיטימית"? אני עדיין לא הבנתי מה איכפת לרובי אם מאיימים עליו במוות מרובה, או במוות מצמא, ההבדל הוא רק מבחינתו של ששת, והוא לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה טובה. תדמיד עם שם אחד (לא אלמוני). זה יקל. "אני עדיין לא הבנתי מה איכפת לרובי אם מאיימים עליו במוות מרובה, או במוות מצמא, ההבדל הוא רק מבחינתו של ששת, והוא לא מעניין." אני דווקא חושב שיש הבדל גם מבחינתו של רובי. קוראים לזה "כבוד" (dignity). אותי זה כן מעניין. כשאדם עובד כדי להשביע את רעבונו ולהרוות את צמאונו כבודו (ה dignity שלו) נשמר. כשהוא עובד תחת אייום רובה - לא. וזה עומד ונכון למרות שבשני המיקרים סרוב לעבוד יהפוך את האדם לאותה גוויה ממש. לכן קיים הביטוי "למות כבן חורין". זה לא ממולץ אבל לעיתים נדירות זה עדיף. ----- שים לב, כשאני אומר שלרובי הראשון (לבד על האי) יש את כל החירות בעולם, אינני מתכוון, בהכרח, שמצבו טוב. אני, למרות המיסים, בכלל לא הייתי מתנדב להחליף אותו. יש בחיים עוד דברים חשובים מלבד חירות וכבר אמרנו שגם ליברלים סהרוריים הם יצורים חברתיים שמוכנים לוותר על מעט חירות תמורת חיי חברה וציויליזציה. לכן הם עוצרים באור אדום. "הדיון שאני מנסה לקיים הוא לא על ששת, אלא על רובי. הדיון שאני מנסה לקיים הוא על ההווה ועל העתיד, ולא על העבר." מצטער. אני לא יכול לעזור לך. כל מה שיש לי להגיד על סוף העתיד, במנותק מהעבר, הוא שכולנו נמות. וזה באמת לא מעניין. אם בכל זאת תרשה לי לגעת בעבר אוכל לומר שיש לך סיכוי לחיות יותר אם תקום בבוקר ותעשה כמיטב יכולתך בתנאים הנתונים לך באותו רגע. ויש לך אפילו יותר סיכויים לחיות, והפעם גם ביותר כבוד, אם תמנע מלקחת מאנשים אחרים מה שאתה בעצמך חושב שאיינו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהגענו לסוף. הערך החשוב כאן הוא לא "חירות" אלא "כבוד". אני לא מבין איזה כבוד יש בעבודות עבור מים, ואין בעבדות עבור אי יריה, אני בספק אם תוכל להסביר את זה בצורה שאבין. לדעתי, אדם שעושה הכל (טוב, כמעט הכל) כדי לחיות לא מאבד לרגע מכבודו וסוג האיום על חייו ממש לא משפיע מכבודו. אני לא רואה את העבדים בדרום ארה"ב שלא ברחו בגלל איומי אקדח כאנשים פחותי כבוד מהעבדים שלא ברחו בגלל שלא היתה להם אפשרות להגיע לצפון. --------------------------------- כשאתה שם את ה"חירות" כערך היחיד לפיו אתה שופט, אתה אומר ששאר הערכים לא קיימים. כשאתה אומר ש"יש בחיים עוד דברים חשובים מלבד חירות", אתה לא שם את החירות כערך היחיד. אם יש ערכים נוספים, אז צריך להתיחס אליהם. אני לא מדבר על "סוף העתיד" אלא על עוד שעה, עוד שעתיים, מחר בבוקר, עוד שבוע. עד אז לא כולנו נמות, אבל אם נפסיק לתמוך בלובנגולויים, הם ימותו, לא מזנה אם תוריד את אחוז מס ההכנסה שלהם לאפס, או אם תקים משטרה חזקה שתשמור על האין-רכוש שלהם. אדם צריך אוכל לחיות. המשפט האחרון שלך לא מכיל יותר מידי, הרי הבעיה היא לא איך *אני* אחיה מחר. השאלה, מבחינתי, היא איך לובנגולו ורובי יחיו מחר. גם אם הם יעשו כמיטב יכולתם בתנאים הנתונים להם באותו רגע, הם לא יוכלו לעשות כלום, *בגלל* התנאים הנתונים להם, תנאים אותם אני יכול (ולדעתי, אף צריך, וזאת הנקודה) לשנות. אם אמנע מלקחת מאנשים אחרים מה שאני בעצמי חושב שאיינו שלי, לא אוכל לשנות את תנאי חייהם של רובי וששת. אני אחיה, אפילו בכבוד, והם ימותו, בהרבה כבוד. אז אני מוותר על כבודי, וגובה ממך (וממני) מיסים, ונותן אותם לרובי וששת, שמוותרים על כבודם ולוקחים את העזרה, וכולנו ביחד ממשיכים לחיות, בבושה (אם הייתי רואה בזה בושה, ואני לא רואה בזה בושה), אבל חיים. שים לב, אגב, שאין לזה קשר לערך החירות, מדובר על התנגשות של שני ערכים אחרים, ערך הכבוד, מול ערך החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מכך שרוב מוחלט של המיסים במדינת ישראל ההולכים לרווחה אינם הולכים להחזקת אנשים בחיים אלא להעלאת כבודם כדי שהילדים לא יתביישו שאין להם ליוויס. בעצם, כדי להציל חיי אדם בארץ לא צריך מיסים כי למטרות הצלת חיים תמיד יהיו מספיק תרומות. לעומת זאת, המיסים במדינת ישראל לא הולכים להצלת לובנגולו או רובינזון כי זה לא ניתן. לובנגולו חי במדינה שאינה שומרת על חיי אדם וזכויות הפרט ולכן כל סיוע שתשלח ללובנגולו לא יגיע אליו. מצד שני, תוכל להזמין את לובנגולו לכאן. אני בעד בתנאי אחד. שיהיה ברור לו, לילדיו, לנכדיו ולניניו שלעולם לא יקבלו אזרחות ישראלית ולא יוכלו להשפיע על גורל המדינה. לזה אתה לא תסכים, מסיבות הומניות ולכן אנחנו נשאיר את לובנגולו למות מרעב ומחלות. כך גם מתו מאות אלפים ואולי מליונים מיהודי אירופה. לגבי רובינזון, הוא אף פעם לא היה קיים, ואם הוא היה קיים הוא כבר מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם, אני מנסה לקבוע את העקרון (האם גביית מיסים לצורך נתינת כסף לאזרחים נזקקים היא לגיטימית, או האם התערבות ביחסי מעסיק-מועסק במדינה היא לגיטימית). מרגע שנסכים על העיקרון (מה שכנראה לא יקרה), אפשר יהיה להכנס לפרטים. לצורך קביעת העיקרון אני מנסה לתת מודלים פשוטים של המציאות, כל זמן שאין ביננו (ביני לבינך דווקא יש, במפתיע) הסכמה על מודל פשוט של שני אנשים ומשאב אחד, איזה טעם יש לדון על המציאות של מדינה אמיתית? הפרטים יכללו, כמובן, מיהם הנזקקים (ואם הם קיימים באמת, האם הם אזרחי המדינה, וכמה כאלה יש, גם אפס הוא מספר), כמה הם צריכים לקבל, מתי להתערב ביחסי מועסק-מעסיק, ואיך להתערב. אבל, לפני זה, אנחנו חייבים להסכים לעקרון, משום שאין טעם לדון על כמה שכר מינימום לתת אם מי שרואה בששכר מינימום דבר פסול מבחינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מתעלם" - אז גם לדעתך "רוב מוחלט של המיסים במדינת ישראל ההולכים לרווחה אינם הולכים להחזקת אנשים בחיים אלא להעלאת כבודם כדי שהילדים לא יתביישו שאין להם ליוויס"? יש ביסוס לטענה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה בעיה. אתה מנסה להצדיק מערכת של 40 מליארד שקל קצבאות, כי ייתכן שיהיו חסרים כמה מליוני שקלים כדי לתמוך במקרים מצילי חיים. להציג את השאלה האם מותר או אסור לקחת מיסים כדי לעזור לנזקקים אינה הוגנת, כי היא מוחקת אפשרויות ביניים. ושוב לגבי העקרון אותו דבר. דיונים היפוטתיים הם מצויינים ואני בעדם. אפילו הגענו להסכמה. אולם צריך לזכור שהם שונים ממקרים מעשיים וצריך לשים לב להבדל. הערך האחד והיחיד שהוא מוחלט הוא היותו של ה' מלך העולם. מעבר לזה אין ערכים מוחלטים: לא חיי אדם, לא כבוד האדם וחרותו ולא איסור גזל. לכן, לא ניתן להחליט קודם על העקרונות אלא יש לרדת לפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להצדיק מערכת של X שקלים. אחרי שנגיע למסקנה אם קיומה מוצדק או לא, נוכל להתווכח מהו הX הראוי. הX יכול להיות 400 מליארד , או 0, ויש הרבה מאד (400 מליארד?) אפשרויות ביניים באמצע. על מקרים מעשיים אפשר לדון רק אחרי שמגיעים להסכמה על העקרונות. את העקרונות ראוי לבדוק גם עבור מקרים היפוטתיים. לכל אחד יש ערכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היותו של ה' מלך העולם" זה ערך? חשבתי שזאת פשוט עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך הוא החובה לעבוד את ה' שהוא מלך העולם. ולאלמוני למטה: נא אל תשווה את מלכותו של ה' למלכותו של בשר ודם. ראינו מספיק כיצד מלכים בשר ודם הרסו והזיקו. "אשור לא יושיענו על סוס לא נרכב ולא נאמר עוד אלוהינו למעשה ידינו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו גם מספיק, אפילו בארץ, אפילו לאחרונה, איך עובדי ה' הרסו והזיקו. ראה ש''ס. עבודת ה' היא ערך אישי (תרצה תעבוד, לא תרצה - בעיה שלך איתו). כמו שאמר האלמוני, כאן זה מאוד לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה גם מסדירה את דרכי ההתנהלות של המדינה. ישנם עובדי ה' אשר הורסים ומזיקים. איני אומר זאת על מקרה ספציפי אבל זה בהחלט אפשרי. זה נובע מכך שהם סוטים מדרך התורה. את הסיפור על עניין אישי - תרצה תעשה, לא תרצה לא תעשה, תספר לגנבים שלוקחים מיסים כדי לממן קצבאות ולאלו שאוסרים סחר בסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקב"ה, ברצונן הורס ומזיק. "וַיהוָה, הִמְטִיר עַל-סְדֹם וְעַל-עֲמֹרָה--גָּפְרִית וָאֵשׁ" (בר' יט 25) "וַיִּהְיוּ, הַמֵּתִים בַּמַּגֵּפָה--אַרְבָּעָה וְעֶשְׂרִים, אָלֶף" (שמ' בה 7) "וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת-פִּיהָ, וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת-בָּתֵּיהֶם, וְאֵת כָּל-הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח, וְאֵת כָּל-הָרְכוּשׁ. וַיֵּרְדוּ הֵם וְכָל-אֲשֶׁר לָהֶם, חַיִּים--שְׁאֹלָה; וַתְּכַס עֲלֵיהֶם הָאָרֶץ, וַיֹּאבְדוּ מִתּוֹךְ הַקָּהָל" (מד' טז 32) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי הילדה שנפלה מקומה שביעית ומתה. ומה לגבי הרוגי כל הפיגועים? והסרטן? והשבי הסורי? והרצחנות הנאצית והפלשתינאית? ומה לגבי האיידס? נרקומנים שמתים ממנת יתר או סתם מניוון הגוף? עודפי שומן? תאונות דרכים? ארבה? שטפונות? תאונות עבודה? מוות מזקנה? מחלות נפש? אם לא נוח לך בעולם אז תאמר: Stop the world I want to get off ה' ברא את העולם והוא קבע את הכללים. אתה רוצה לחטוא ולפעול נגד הכללים? אז לפחות תשלם את המחיר בלי להתבכיין.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התבכיינתי, רק טענתי שהנזק שנגרם לאנשים ממה שאינו מעשי ידי אדם, גדול לעיתים מהנזק שנגרם ע''י שליטים. במקרים שהבאתי מצויין חד משמעית שהנזק נגרם ע''י אלוהים. חלק מהנזקים שציינת בהחלט נגרם ע''י הטבע שבשליטת האל כך שהטענה שהאל אינו מזיק היא שקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אתה מביא לי סברות כשיש פסוק מפורש: ו לְמַעַן יֵדְעוּ, מִמִּזְרַח-שֶׁמֶשׁ וּמִמַּעֲרָבָה, כִּי-אֶפֶס, בִּלְעָדָי: אֲנִי ה', וְאֵין עוֹד. ז יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ, עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע; אֲנִי ה', עֹשֶׂה כָל-אֵלֶּה. {פ} נציין שכל יום אנו מברכים בתפילה: יוצר אור ובורא חושך עושה שלום ובורא את הכל, כדי שלא נשכח חלילה שגם הרע היא מאיתו. אולם הוצאת הרע מהכוח אל הפועל והסירוב להאבק ברע נובע מבני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שבמקרים שהבאתי (ועוד כמה שאתה הבאת) מי שהוציא את הרע לפועל לא היה בדיוק אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטאת סדום ועמורה: מט הִנֵּה-זֶה הָיָה, עֲוֹן סְדֹם אֲחוֹתֵךְ: גָּאוֹן שִׂבְעַת-לֶחֶם וְשַׁלְוַת הַשְׁקֵט, הָיָה לָהּ וְלִבְנוֹתֶיהָ, וְיַד-עָנִי וְאֶבְיוֹן, לֹא הֶחֱזִיקָה. נ וַתִּגְבְּהֶינָה, וַתַּעֲשֶׂינָה תוֹעֵבָה לְפָנָי; וָאָסִיר אֶתְהֶן, כַּאֲשֶׁר רָאִיתִי. {ס} חטאת דתן ואבירם: וְאִם-בְּרִיאָה יִבְרָא ה' וּפָצְתָה הָאֲדָמָה אֶת-פִּיהָ וּבָלְעָה אֹתָם וְאֶת-כָּל-אֲשֶׁר לָהֶם, וְיָרְדוּ חַיִּים, שְׁאֹלָה--וִידַעְתֶּם, כִּי נִאֲצוּ הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה אֶת ה' חטאת בעל פעור: א וַיֵּשֶׁב יִשְׂרָאֵל, בַּשִּׁטִּים; וַיָּחֶל הָעָם, לִזְנוֹת אֶל-בְּנוֹת מוֹאָב. ב וַתִּקְרֶאןָ לָעָם, לְזִבְחֵי אֱלֹהֵיהֶן; וַיֹּאכַל הָעָם, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לֵאלֹהֵיהֶן. ג וַיִּצָּמֶד יִשְׂרָאֵל, לְבַעַל פְּעוֹר אדם שחוטא יודע שהוא מביא על עצמו את העונש. זהו מעשה של האדם עצמו אשר בחר ברע. לא מוצא חן בעיניך הכללים? בחר לך כוכב אחר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמעצבן אותי יודע שהוא מביא על עצמו את הכאפה מעשה ידיו שלו עצמו אשר בחר לעצבן אותי. לא מוצא חן בעיניך הכללים? בחר לך אדם אחר לעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יב כבר ביארנו בפרק שני מהלכות יסודי התורה שהקדוש ברוך הוא אינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם שהן ודעתם שניים, אלא הוא יתברך שמו ודעתו אחד; ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בורייו. וכשם שאין כוח באדם להשיג ולמצוא אמיתת הבורא, שנאמר "כי לא יראני האדם, וחי" (שמות לג,כ)--כך אין כוח באדם להשיג ולמצוא דעתו של בורא: הוא שהנביא אומר "כי לא מחשבותיי מחשבותיכם, ולא דרכיכם דרכיי" (ישעיהו נה,ח). וכיון שכן הוא, אין בנו כוח לידע היאך ידע הקדוש ברוך הוא כל הברואים ומעשיהם. יג אבל נדע בלא ספק, שמעשה האדם ביד האדם; ואין הקדוש ברוך הוא מושכו, ולא גוזר עליו לא לעשות כך ולא שלא לעשות כך. ולא מפני קבלת הדת בלבד נדע דבר זה, אלא בראיות ברורות מדברי החכמה. ומפני זה נאמר בנבואה שדנין את האדם על כל מעשיו כפי מעשיו, אם טוב ואם רע. וזה העיקר, שכל דברי הנבואה תלויין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מביא את כל אלה - את הילדה שנפלה מהקומה השביעית, הרוגי הפיגועים, סרטן, שבי סורי, רצחנות לסוגיה - כדי להוכיח שהאמונה באל היא מוצדקת ורציונלית? הוכחה מאוד הגיונית, בלי כל ספק... וגם להיות אדם חושב בעל שיקול דעת ולא "יס-מן" של אמונה דתית, עיוור וחירש למציאות - זהו חטא והתבכיינות, בלי כל ספק. גם כאן אתה מגלה הגיון מבריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הוא לא מספר לך שכל הדברים האלה קרו בגלל שהם לא שמו מזוזות או לא שמרו על הצניעות של הנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הולך ביחד. כשאחד הגנרלים של התרבות הצברית עוסק בשוד עתיקות וברדיפה אחרי שמלות, אין פלא שהצבא קורס במלחמה. הקשר אמנם מורכב ולא ישיר אבל הוא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להסביר על מה מדובר בכלל. קודם צריך לדעת מה אומרת התורה, אח"כ אפשר לדבר על ההגיון בה. לדבר על ההגיון בתורה בלי לדעת על מה מדובר זה קצת מגוחך. ולגבי שיקול דעת: היהודי הנאמן לתורה מנסה כל הזמן להבין את המציאות כדי לבדוק איך הוא מיישם את ערכי התורה במציאות. לעומת זאת, יש כל מיני אמונות תפלות חילוניות למהדרין אשר כל נסיון להסביר עד כמה הם סותרים את המציאות נתקל בקיר אטום של טמטום. דוגמאות: 1) האמונה שאם הציבור בוחר נציגים כל ארבע שנים הרי שהוא בחר את מעשיהם של נציגיו ואם זה לא היה מוצא חן בעיניו הציבור היה מחליף את הנציגים. 2) האמונה שתשלום קצבאות או העלאת שכר המינימום יכולים לצמצם את ממדי העוני בטווח הרחוק. 3) האמונה שניתן לצמצם את השימוש בסמים בעזרת המשטרה. 4) האמונה שחימוש כנופיית מרצחים בנשק יכול לצמצם או לחסל את הטרור. 5) האמונה שבריחה מפני טרור תביא לשלום. 6) האמונה שניתן להשיג חינוך טוב במערכת בלי תחרות יש עוד הרבה. אני בטוח שתוכל להשלים לבד. עלי לציין שאם היינו נאמנים לתורה לא היינו הולכים שולל אחרי אף אחד מרעיונות עוועים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)האמונה בבחירות אינה ייחודית לציבור החילוני, היא משותפת לחילוניים וגם לדתיים/חרדים. ההבדל בין אלו לאלו הוא שהחילונים מצביעים איש בשם עצמו, תוך הצגת תעודת הזהות הפרטית שלו, בעוד שהדתיים/חרדים מצביעים גם בשם עצמם וגם בשם אחיהם המתים, תוך הצגת תעודות הזהות של אלו גם אלו. 2) תשלום קיצבאות הוא מעיקרי אמונתם של החרדים - אף יותר מן האמונה באל אחד. אמונתם הלוהטת בנושא זה היא המזינה את אש התמיד של דבקותם האורתודוכסית בסעיף 1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין לזה שום קשר לעניינינו. ובאמונה רעה זאת של לקיחת קצבאות חוטאים רוב בני האדם ואין הוא ייחודי כלל לחרדים. עם זאת, חמור שאנשים אשר אמורים לפעול על פי תורה חוטאים בכמעין אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו נאמנים לתורה לא היינו הולכים לבחירות. היינו ממליכים עלינו מלך, ואם היה לו בן טמבל, רודף מותרות, ארמונות ותענוגות - הוא היה המלך הבא בתור, וזה באמת היה נהדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתלמד רמב"ם לפני שאתה כותב שטויות. אולי אז תוכל לצאת מאלמוניותך שכן תכתוב פחות שטויות: ט ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל--ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם: והוא שיהיה הבן ממלא מקום אבותיו בחכמה, וביראה. היה ממלא ביראה--אף על פי שאינו ממלא בחכמה--מעמידין אותו במקום אביו, ומלמדין אותו; וכל מי שאין בו יראת שמיים--אף על פי שחכמתו מרובה, אין ממנין אותו למינוי מן המינויין שבישראל. י כיון שנמשח דויד--זכה בכתר מלכות, והרי המלכות לו ולבניו הזכרים הכשרים עד עולם: שנאמר "כיסאך, יהיה נכון עד עולם" (שמואל ב ז,טז). ולא זכה אלא לכשרים, שנאמר "אם ישמרו בניך, בריתי" (תהילים קלב,יב). אף על פי שלא זכה אלא לכשרים, לא תיכרת המלכות מזרע דויד לעולם: הבטיחו הקדוש ברוך הוא בכך, שנאמר "אם יעזבו בניו, בריתי; ובמשפטיי, לא ילכון . . . ופקדתי בשבט, פשעם; ובנגעים עוונם. וחסדי, לא אסיר מעימו" (ראה תהילים פט,לא-לד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום, בעידן הנאור והדמוקרטי, כבר ידוע שבתי המלוכה הם מוסד שלילי, אנטי חברתי ומיותר. בכמה ארצות הם נשארו כסמל נוסטלגי ומוגבל סמכויות לעולם הולך ונעלם, ואפילו באנגליה יש קולות רבים מדי הקוראים, כבר שנים, לבטל את מוסד המלוכה. "מלך העולם" - לא לעניין - *מאוד* לא לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נראה שאנו קרובים לסוף. לפחות מבחינת ברור ההבדלים העקרוניים בין שתי הגישות. וזה סביר שלא הגענו להסכמה. "... אז אני מוותר על כבודי, וגובה ממך (וממני) מיסים, ונותן אותם לרובי וששת, ... וכולנו ביחד ממשיכים לחיות, ..." כאן טמון ההבדל העקרוני. והוא לאו דווקא בעניין הכבוד אלא בלמי מותר לוותר עליו.מותר לי לוותר על כבודי או רכושי ולפעמים אפילו זה נעלה. אבל לא יעלה על דעתי ("הליברל"), כמעט בבחינת יהרג ובל יעבור, להעיז ולוותר על כבודו ורכושו של אדם אחר ולהחליט בשבילו מתי *הוא* צריך לוותר. זה הוא אחד מעמודי התווך של האידאולוגיה שבגדול קראנו לה כאן "סוציאליזם" ולדעתי חשוב שמצדדיה יכירו בו. מי שמוותר על כבודו ורכושו איננו בהכרח סוציאליסט (את זה גם ליברל יכול לעשות). בשביל לזכות בתואר "סוציאליסט" עליך לכפות על אחרים לוותר על כבודם ורכושם ולהחליט בשבילם מתי לוותר, על כמה ועבור מי. בגלל חשיבות העניין ראוי להפוך בו: מי שלא מוכן להחליט עבור אחרים על כמה מכבודם ורכושם (=ביטוי לחירותם) לוותר, לא יכול להיות "סוציאליסט" ולא יכול לתמוך במדינת רווחה. הבעיה שגרמה לנו לטחון אלפי מילים ב 2500 תגובות היא שרוב "הסוציאליסטים" המערביים רוצים להחזיק גם בערך החירות ולכן הם חיים בסתירה ונאלצים להתחמק מהכרעה. אני מקווה שאתה, לפחות, שלם עם הכרעתך. ----------- כמה הבהרות (זוטות בחשיבותן לעומת הנ"ל): 1. אני אף פעם לא שמתי את ה"חירות" כערך יחיד. מתחילת הדייון אני חוזר ומדגיש שאני בעד חירות ו*גם* בעד שוויון. השאלה אף פעם לא הייתה על איזה מהם לוותר אלא את איזה מהם להעדיף במיקרים שאי אפשר לקבל את שניהם. מי שמכיר בעובדה שקימים מיקרים כאללו - חייב להכריע. מי שמכריע בהעדפת החירות - לא יכול להיות סוציאליסט. 2. ערך החיים הוא גם בעיני גבוה מערכם של ערכים אחרים. אבל אני לא מתבייש לומר שערך חיי גבוהה, בעיני, מערך חייו של לובנגולו ואפילו מערך חייך. אני מבין שגם ההפך נכון ורואה בזה יתרון ובסיס לשיתוף פעולה - אם תירצו! 3. האידאולוגיה הסוציאליסטית היא לא רק בילתי מוסרית, לדעתי, אלא גם מכילה מנגנון אינהרנטי, בילתי נמנע של הרס עצמי לחברה שמנסה ליישם אותה. הרעיון של "לקחת בכח מהעשירים ולתת לעניים" מאוד דומה בעיני לרעיון של הצעיר בעל התרנגולת המטילה ביצי זהב. כזכור, כשהוא החליט לשחוט אותה ולקחת את כל הזהב מבטנה בבת אחת, לא נשאר לו כלום. 4. ה"ליברלים" מכירים גם בערך החמלה אבל מדרגים אותו אחרי "חירות" ומאפשרים לכל אחד לחמול כפי יכולתו ורצונו. הם לא מאמינים שניתן להלאים מפעלים ועל אחת-כמה-וכמה לא ניתן להלאים חמלה ממש כמו שאי אפשר להלאים אהבה. את אלה חייבים להשאיר מופרטים. 5. גם ליברלים לא תומכים בהפרטה של משאבים בסיסיים (כמו גשם, מי תהום או מעינות וכו') למרות שאת הפעלתם כדאי לפעמים להפריט. 6. ליברלים תומכים בסיוע לחינוך ותמיכה בעסקים - לא מתוך חמלה אלא מתוך אינטרס חברתי משותף. בניגוד לאחיהם הסוציאליסטים הם מעדיפים להעניק חכות ולא דגים. עכשיו אני חושב שההבדלים יותר ברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם 1, הסוציאל-דמוקרטים לא "מוכנים להחליט עבור אחרים על כמה מכבודם ורכושם לוותר", אלא מפקידים את ההחלטה הזו בידי הציבור כולו. זה הבדל עקרוני, לפחות מבחינתם. אהם 2, כמו שהסברתי, אני (כמדינה) כופה עליך לוותר על חלק מרוכשך, על מנת לשמור על *חירותו* ו*חייו* של אחר. בלי הצדקה לזה, איזו הצדקה יש לך לגביית מיסים עבור צבא, או משטרה? אהם 3, קשור גם להערה 1. שלך רוב האנשים הבוגרים (בנפשם) מחזיקים בכמה ערכים, ומקבלי הכרעות על סמך מעיין תחרות בין הערכים האלה. ולהערות שלך: 1. אף פעם לא הבנתי מה המשמעות של שיוויון כערך. אולי שיוויון הזדמנוית (שהוא, בעצם, חירות), אבל שיוויון? 2. אני נוטה להסכים. גם מזה (אגב) נובעת גביית המיסים למען עזרה סוציאלית. 3. המחשבה הסוציאליסטית התקדמה מאד מאז שמאו רצח את הסינים המוכשרים לקידום השיוויון. למען האמת, גם אז נחשבו הקומניסטים ללא מוסריים בעיני רוב הסוציאליסטים במערב (ראה השנאה של מפא"י למפ"ם). ההצגה הבינארית הזו היא מקוממת, ורחוקה מהמציאות המוכרת לנו. 4. כן, גם לזה אני נוטה להסכים, רק שלא גזרתי את המיסוי מערך החמלה. 5. כאן השאלה היא מהו משאב בסיסי, ומה נעשה אם נפריט את הפעלתו ונקבל מונופול פרטי ששולט על משאב בסיסי. 6. יש לך מחלוקת מובהקת עם חבריך לדעה, דיונים על הפרטת החינוך נעשו באתר, ודעותיהם שונות במובהק משלך. להעניק חכה זה טוב, אבל צריך גם לדאוג שיהיו דגי מאכל בסביבה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ''שוויון'' סתם זהו שוויון בנוסח צדיקי סדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המחשבה הסוציאליסטית התקדמה מאד מאז שמאו רצח...'' מוזר. מצד אחד היא מאוד התקדמה. מצד שני, הטיעונים שעולים פה הם אותם טיעונים שמרקס וקודמיו העלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המשך הסעיף, ואם עדיין לא תצליח להבין, תבקש הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסססס. לרגע חשבתי שיש אחד שיכול ללכת בלי ולהרגיש עם עד הסוף. ואז, פתאום "זה לא אני מחליט. אני מפקיד את ההחלטה בידי הציבור. זה לא אני כופה, זו המדינה". איזו אכזבה! חזור שנית, מה ה"הבדל העקרוני" בין "אני מחליט" ובין "אני ממנה ועדה או מצביע בעד מפלגה שמחליטה"? דוקטור, זה לא ישראבלוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העקרוני הוא לא בין "אני מחליט" לבין "אני ממנה ועדה" ולא בין "אני מחליט" לבין "אני מצביע בעד מפלגה שמחליטה". ההבדל העקרוני הוא בין "אני מחליט" לבין "הציבור מחליט". א"ב של דמוקרטיה הוא הכרעת הרוב, שנגזרת מתוך ריבונות העם. העם הוא הריבון, העם הוא המחליט. לא ועדה, לא אני, לא אתה, לא מפלגה, לא אלוהים, לא מלאך, לא שרף, לא הסנהדרין, לא הואתיקן ואפילו לא גאון הדור ירום הודו האדמו"ר אורי רדלר, שכולנו אפר לחוכמתו. יכול להיות שהכרעתו של הציבור לא חכמה, יכול להיות שהיא לא נכונה, יכול להיות שאני לא מסכים איתה, אבל זו הכרעתו, ואני מקבל אותה, ולזה קוראים "דמוקרטיה", אבל אם במסגרת משחקי המילים שלכם תרצה מעכשיו לכנות דמוקרטיה בשם "ישראבלוף", בבקשה. ולשאלה שבטח תשאל, לא, אני כלל לא תומך ברודנות הרוב. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... יש מבין?" בוא נראה אם אני מבין. בדמוקרטיה שאני רוצה הציבור יכריע עם מי תתחתן ומה תלמד ואיזה תואר ד"ר יהיה לך בעוד שנתיים. יכול להיות שהכרעת הציבור לא חכמה ולא נכונה. יכול להיות שאתה לא מסכים לה. אבל אתה תקבל את הכרעת הציבור ותתחתן עם מי שיגידו לך ותלמד מה שיאמרו לך. הבנתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קשר עם קורא נבוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מהצד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למשפט ''ולשאלה שבטח תשאל, לא, אני כלל לא תומך ברודנות הרוב.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמנם טוען שאינך תומך ברודנות הרוב, אבל טענה זו היא המקום היחיד בהודעתך שממנו ניתן להסיק זאת. שמא תנסה להסביר איך מה שאמרת בשאר ההודעה לא מוביל לרודנות הרוב, או מה אתה מציע כדי למנוע את רודנות הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אמנם טוען שאינך תומך ברודנות הרוב, אבל טענה זו היא המקום היחיד בהודעתך שממנו ניתן להסיק זאת. " נכון. תפיסת עולמי מורכבת קצת יותר מכדי לרשום אותה במשפט, או אפילו בפסקה אחת. "שמא תנסה להסביר איך מה שאמרת בשאר ההודעה לא מוביל לרודנות הרוב" בסדר. מה שאמרתי הוא שהעם הוא הריבון, ולכן הוא זה שמקבל את ההחלטות (מהסוג הזה, של מיסוי בכפיה). לא אמרתי שאני רואה את ההחלטות של העם כלגיטימיות רק משום שהן החלטות של העם. כדאי לשים לב לדינמיקה, קודם כל אני מנסה לדון האם ההחלטה היא לגיטימית (ומצהיר שבעיני היא לגיטימית), אחר כך אני דן על ההחלטה. אם ההחלטה לא לגיטימית, אין טעם לדון על ההחלטה. אבל, גם אם ההחלטה היא לגיטימית, היא לגיטימית רק כאשר מי שמקבל אותה הוא הריבון. "מה אתה מציע כדי למנוע את רודנות הרוב?" חוקה, איזונים ובלמים, בית משפט חזק, חינוך לדמוקרטיה ונורמות חברתיות דמוקרטיות אמורים למנוע את ריבונות הרוב. אבל, בכנות, עם רוב הציבור באמת מאמין ברודנות לאורך זמן, אין לדמוקרטיה טעם וההצעה שלי היא לנסות לשכנע או להגר תוך כדי שמירה על האינטרסים האישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאינך תומך ברודנות הרוב. אתה תומך ברודנות המיעוט. גם אם היינו מקבלים את ההנחה ש''ריבונות העם'' היא קריטריון סביר ללגיטימיות של ההחלטות עדיין נשארת הבעיה שבמציאות ההחלטות אינן מתקבלות על ידי העם אלא על ידי נבחרי העם והקשר בין ההחלטות האלו ל''רצון העם'' רופף ביותר עד לא קיים. העם לא החליט לקצץ בקצבאות הילדים, בדיוק כפי שהוא לא החליט להגדיל אותם בצורה ''פרוגרסיבית'' העם לא החליט לצאת בתוכנית ההתנתקות, הוא גם לא החליט לפלוש ללבנון. העם לא החליט שרצוי ונכון להקציב סכומי עתק להתנחלויות, ישיבות, תיאטראות או לשכות פאר לכל ה''לשעברים''. העם לא החליט שיגבו מאה אחוז מיסים, בדיוק כפי שהוא לא החליט שהכבישים יוזנחו ויגבו מתוכו מאות הרוגים בכל שנה. למעשה, קצת קשה למצוא דוגמאות למעשים בהם ''רצון העם'', אם היה כזה, התממש ולו רק בקירוב. השליטה של העם במעשי השלטון משולה לנסיון להנחית מטוס בו המצערת, המדפים והגה הכיוון מחוברים כולם למוט היגוי אחד. אם יש קשר בין הרצונות והמעשים, הוא לכל היותר מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי ש"ריבונות העם" היא קריטריון סביר ללגיטימיות של ההחלטות? אם וכשהעם ירצה נבחרים אחרים, הוא יבחר בנבחרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששת חביבי. אתה מקבל 10 על הפליק פלאק + צוקהרה שביצעת כאן. המסביר לצרכן אמר: "בשביל לזכות בתואר "סוציאליסט" עליך לכפות על אחרים לוותר על כבודם ורכושם ולהחליט בשבילם מתי לוותר, על כמה ועבור מי." ועל זה השבת: "...הסוציאל-דמוקרטים לא "מוכנים להחליט עבור אחרים על כמה מכבודם ורכושם לוותר", אלא מפקידים את ההחלטה הזו בידי הציבור כולו. זה הבדל עקרוני, לפחות מבחינתם..." כלומר, זה לא *אתה* שכופה אלא "העם" ומכאן שזה לגיטימי. עכשיו פתאום נזכרת שזה טיעון על גבול הפשיזם? בוקר טוב אליהו. באופן כללי, עצם העלאת הנושא ("ריבונות העם") מעיד על כוונתך. הרי אין ביננו וויכוח על העובדה שהשלטון, במדינה דמוקרטית, נבחר על ידי העם. המסביר טען שיש משהו שהוא מעל ל"ריבונות העם" משהו שמגביל את כוחו של השלטון, אם העקרון הזה היה מוסכם עליך (כפי שאתה מנסה עכשיו לרמוז) מדוע העלת את "ריבונות העם"? איך זה מוסיף משהו? מפאת כבודך, אמנע מלהגיב על ה"תשובה" שנתת לחלק השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר בר ביצוע, העובדה שאתה קורא את תגובותי משפט כן, שלוש משפטים לא, ומשלים את שלושת המשפטים מדמיונך הקודח לא גוררת בהכרח פליק פלאק, או צוקהרה (ואם היית ממשיך לקרוא את הפסקה היית מגלה עצה). אם תנסה לקרוא את כל המשפטים שכתבתי, ופשוט תפסיק לדמיין דברים שלא נאמרו, תראה תפיסת עולם (שאומנם שונה משלך, מה שכבר מעיד על חוסר הלגיטימיות שלה, וחוסר האינטליגנציה של כותבה) אבל עדיין כזו שלא מצריכה פליק פלאקים. בשום מקום לא טענתי שזה לגיטימי *בגלל* שהעם כופה ולא אני, תפסיק לדמיין. (ולמי שמסוגל לקרוא יותר ממשפט בפסקה) כן טענתי שאילו אני הייתי מחליט זה לא היה לגיטימי. בשביל שהחלטה תהיה לגיטימית היא צריכה לקיים מספר תנאים, הכרעת הריבון היא אחת מהן, אבל *לא* היחידה. על הסיבה שההחלטה הזו לגיטימית מבחינת תפיסת עולמי כבר פירטתי בכל אותן תגובות להן הגבת (לובנגולו, רובינזון, רובינזון-א מול רובינזון-ב) תוך כדי התעלמות צפויה מהכתוב והתיחסות גסה לכותב. אני לא נזכר שזה טיעון על גבול הפשיזם משום שזה לא טיעון על גבול הפשיזם. (ואילו היית טורך להמשיך) נכון יש משותף לסוציאל דמוקרטיה ופאשיזם, הם שתי צורות שלטון. אבל מכנה משותף לא גורר דמיון וודאי שלא זהות. מדוע העלתי את ריבונות העם? אם היית קורא למה הגבתי (רמז, ציטטת את זה למעלה) היית רואה שזו השאלה שנשאלתי. בשביל לשמור על מה שנותר מכבודך, נסה בפעם הבאה לקרוא את התגובה לה אתה מגיב, לא לדמיין ולא להשלים. אם אתה לא מבין משהו (שאתה לא תבין? זה הרי בלתי נתפס, נכון?) תשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים איך אתה אומר "לא לכך התכוונתי" ובאותה הודעה חוזר על אותו רעיון בדיוק. לא הייתה שום סיבה להעלאת "ריבונות העם" אלא אם כן חשבת ש: א. זה מקור הלגיטימציה. ב. שבן שיחך איננו סבור שבמדינה דמוקרטית השלטון נבחר על ידי האזרחים. מאחר וב' איננו בגדר האפשרי, אנחנו נשארים עם א'. זה היה יכול להיות מספיק אבל אתה טוען שהעלת את הנושא משום שנשאלת עליו. בוא נראה: הנושא עלה לראשונה בתגובה 263772. התגובה הזאת היא תשובה למסביר לצרכן תגובה 263744. עיינתי בהודעתו של המסביר חזור ועיין ולא מצאתי את השאלה בדבר ריבונות העם. המסביר דיבר על העקרון של "למי מותר לוותר על כבודי". ואתה ענית לו "ריבונות העם". מעבר לכך, אמרת זאת במפורש "...אלא מפקידים את ההחלטה הזו בידי הציבור כולו. זה הבדל עקרוני, לפחות מבחינתם" מהו העקרון כאן? אם מוסכם על הליברלים והסוציאל דמוקרטים שהשלטון נבחר על ידי העם אזי אין הבדל בנקודה הזאת. אז מה ההבדל? הפתרון לתעלומה מתגלה בתגובה אחרת בה כתבת: "ההבדל הוא בים הכרעת הריבון להכרעת הרודן" מעבר לשטות בדבר ריבון/רודן (שהרי הרודן הוא הריבון ברודנותו) אתה מפספס את כל הנקודה. השאלה עליה דיבר המסביר בתגובה 263744 והשאלה "מה ההבדל העקרוני" (בין החלטה אישית ובין החלטה "דמוקרטית") עוסקת במהות *ההחלטה* ולא ב"מי מחליט". אם ההחלטה איננה לגיטימית זה באמת לא משנה "מי מחליט" וממילא מוסכם עלינו שמי שמחליט הוא הממשלה/כנסת הנבחרים על ידי האזרחים. קפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים, אתה באמת לא מבין? בשביל שהחלטה תהיה לגיטימית, היא צריכה לעמוד במספר תנאים, הכרעת הרוב היא *אחת* מהן. בשביל שהחלטה לא תהיה לגיטימית, מספיק שהיא לא תעמוד בתנאי אחד, כמו הכרעת הרוב. בן שיחי טען שאני מקבל את ההחלטה, מה שהופך אותה ללא לגיטימית, ותיקנתי אותו שלא כך הוא. מאחר ולא הבנת את הפסקה הראשונה, כל ההמשך שלך הוא, שוב, המצאה מופרעת. תפסיק להניח שאתה יודע הכל. אתה לא. המסביר לא דיבר על העיקרון, אלא טען שלדעתי "לי מותר". "מהו העקרון כאן?" העקרון הוא בהבדל בין החלטות שאני מקבל עבור הציבור, לבין החלטות שהציבור מקבל בעבור הציבור. "מעבר לשטות בדבר ריבון/רודן (שהרי הרודן הוא הריבון ברודנותו)" הנחת היסוד של המחשבה הליברלית (ולא ה"ליברלית") היא שהעם הוא הריבון, ואם רודן מנסה לקחת לעם את הריבונות, הרי שזכותו של העם למנועו ממנו את זה. התיחסתי בפירוט לכל הדברים שכתב המסביר בתגובה 263744. מאחר והמסביר עיוות את עמדתי בנקודה הזו, ומאחר ועיוות הדברים הוא עקרוני לי, תיקנתי אותו. הבנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמדובר כאן פשוט בניטפוק. אתה בעצם חשבת שהמסביר חשב שאתה דיקטטור ותיקנת אותו אתה לא דיקטטור, זה העם החליט. לי זה נשמע מעט קלוש ואני די בטוח שאם נשאל את המסביר הוא יוכל להבהיר האם טענתו נגעה ל"מי מחליט" או "למה מחליט". לי נדמה שהנחת היסוד של באי הדיון הזה היא שהחלטות מתקבלות על ידי הכנסת/הממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי ושאין ויכוח או דיון על כך. מאחר ומוסכם (כפי שאתה טוען) שזה לא מקור הלגיטימיות של ההחלטות אין צורך לאזכר את הנקודה השולית הזאת ואפשר להמשיך לדון בטיעונים הקלושים שלך באשר לפרמטרים האחרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |