בתשובה לנתנאל, 14/11/04 16:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברוק המתקדם ההרחבה שנעשתה לרוק במאפייני הלחנה (למשל שילוב של אלמנטים ממוזיקה קלאסית) וצליל (למשל הקלידים של קית אמרסון או ריק וויקמן, לעומת מה שהיה לפניהם) היא דומיננטית הרבה יותר ממה שנעשה בז'אנרים אחרים של רוק. חזון אינטלקטואלי, כשמו כן הוא - לא חייב לקבל ביטוי מוזיקלי/צלילי. מדובר ברעיון. המוזיקה שמתקבלת יכולה להיות מושפעת מהרעיון (למשל 'אלבום קונספט' - אלבום שנסב סביב רעיון תימטי מסוים, עם מוטיבים חוזרים), אבל זה לא הכרחי. דוגמא אחת כזאת שהובאה במאמר היה הנסיון של האמיל לנגן יחד עם רוג'ר אינו במשך שעה - במקביל, כאשר שניהם נמצאים במקומות שונים ואינם שומעים זה את זה - ולנסות לאחד את מה שהתקבל ליצירה אחת. את התוצאה הסופית על גבי התקליט אפשר לבחון בפרמטרים אובייקטיביים לחלוטין (ההנאה מהמוזיקה שהתקבלה) או להתייחס באופן סובייקטיבי למכלול (החדשנות הרעיונית שהוצגה בפרויקט, מה יצא ממנה בפועל, לאן יכול רעיון מסוג זה לקחת מוזיקאים אחרים שינסו ללכת בעקבותיו וכו'). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שאפשר אולי לאבחן את המוזיקאים בתחום כיותר ''חושבים'' או ''אנליטים'' מאשר ז'אנרים אחרים, בהם המוזיקאים היו פחות מודעים בזמן-אמת לחידוש במה שהם עושים, או לכל הפחות יצרו מתוך אינסטינקטים יצירתיים מידיים יותר. הכוונה אינה לכך שהמוזיקאים בפרוג-רוק היו יותר חכמים או חושבים מאחרים, אלא שבצמתים רבים ברוק, אפשר לראות איך מוזיקאים יצרו משהו שהיה ''חכם יותר מהם'' (בפראפראזה על דברי שולמית לפיד בראיון לפני כמה שנים), מה שנתן למוזיקה שלהם רעננות ועוצמה. וממה שאני יודע על פרוג-רוק, השילוב של חזון, נסיונות מודעים וידע קלאסי רחב, מוביל להרחבת גבולות, אך עשוי לגלוש ליומרה ולמוזיקה מעייפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה אבחנה נכונה. כאמור הקשר בין הגישה האנליטית וה''חושבת'' ליצירה הוא במפורש תוצר של התקופה והנסיונות של המוזיקאים מהזרם הזה ''לקחת את עצמם ברצינות''. כמה שנים אחר כך (בתקופת הפאנק) היה הבון-טון דווקא בקודקוד ההפוך - לא לקחת את עצמך ברצינות - וגם זה היה, יותר מהכל, תוצר של תקופה (אופנה אם תרצה). בהחלט נכון גם לומר שבהרבה מקרים מוזיקאים שלא פעלו מתוך כוונה לחדש אלא מתוך האינסטינקטים היצירתיים שלהם, השפיעו הרבה יותר על התפתחות הרוק (ג'ימי הנדריקס כדוגמא בולטת). היבט אחר יכול להיות דומיננטיות וכריזמה של יוצרים מסויימים שהובילה לסחף מסויים אחריהם בכיוון שבו בחרו ללכת (בוב דילן, דיויד בואי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוק מתקדם תמיד נשמע לי כמו אוננות מוזיקלית. נפיחה רפה של אוויר דליל במסווה של יומרה אינטלקטואלית בשקל שמונים. מעבר למיומנות טכנית, עדיין לא שמעתי אמירה מוזיקלית משמעותית בסוגה הנ"ל (אהבתי ועודני אוהב את קינג קרימזון, זה נחשב ?). צפיה ביובל רון ואזרחי העתיד רק חיזקה את הרושם הנ"ל. מדובר בחבורה של מוזיקאים חובבניים (להוציא את המתופף המוכשר ביכולת טכנית גבוהה אם כי בגרוב לוקה במקצת) אשר מתקשה מאוד לעמוד ברמה הטכנית הדי גבוהה שדורשת הסוגה הנ"ל. לפסוסים לרוב וטוטי אין. בקיצור חברים: אכזבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קינג קרימזון נחשב - לא סתם נחשב, אלא דוגמה קלאסית לרוק מתקדם. מה שמעמיד בסימן שאלה גדול את ההכללה שבקביעתך הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא משולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינק פלויד נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה לא עשית שיעורי בית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. להגיד על פינק פלויד שהם עוסקים באוננות מוזיקלית זה כמו להגיד על ואן גוך שהוא היה צייר קריקטורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, להגיד על פינק פלויד שהם לא מושלמים זה כמו להגיד על העולם שהוא נוצר בתור ניסוי של עכברים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הדוגמא הטובה שלך לנפיחת אוויר דליל (קינג קרימזון, שתמיד נשמעו לי כאילו הם מותחים בכוח שירים קצרים בקטעי אלתור תמוהים, דוגמת Moonchild או Providence), למה שלא תביא עוד דוגמאות, שנבין על מי בדיוק אתה מדבר (וגם רצוי לנמק מה רע באותן דוגמאות). אגב, מה זה הביטוי הזה, "אוננות מוזיקלית"? סלח לי על השפה הגסה, אך אולי תפרט מהו "זיון מוזיקלי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי שלום, במענה לפנייתך הרני משיבך כדלקמן: א. לעניין הדוגמאות: * אמרסון לייק אנד פאלמר - כמה פלצנים אפשר להיות, הם כתבו שיר המתמשך על פני 20 דקות, רק בכדי לנגן אותו בחמישה רבעים; * קינג קרימזון- פוסאידון, עד היום לא הבנתי מה זה בדיוק היה. כמובן שה-10 דקות של רעשים במוןציילד נכנסים גם לקטגוריה הנ"ל). אפשר להמשיך כהנה וכהנה, אולם נראה לי שמאחר ומדובר בלהקות המכוננות של הסוגה, זה די והותר. ב. לעניין הביטוי "אוננות מוזיקלית". הכוונה בביטוי "אוננות מוזיקלית" היא השחטה של זרע לריק. בעיברית של יום יום יצלח לדעתי הביטוי "פול גז בניוטרל". שימת דגש על הטפל (הפוזה האינטלקטואלית, הדגשה של אלמנטים טכניים בנגינה (מקצבים חריגים, סולמות מהגיהנום, נגינה בטוטי עם ברייקים לא סימטריים, סיבוכיות מיותרות ועוד) על פני העיקר- המוזיקה (צליחת התהום המפרידה בין החוויה הפרטית של המוזיקאי לבין היכולת של המאזין לקלוט ולחוות את אותה החוויה). תמיד היתה לי הרגשה שרוק מתקדם זו סוגה מוזיקלית שנועדה בכדי לדבר אודותיה ולא על מנת לשמוע אותה. ג. לסיכום על טעם ועל ריח אין להתווכח. בברכה, ארז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד בגלל כמה דברים שאמרת כאן, שנשמעים כאילו לא ממש האזנת לדברים שנעשו במסגרת הז'אנר 'רוק מתקדם', אלא בעיקר קראת את הדברים שעיתונאים נוהגים להגיד על הז'אנר. במקרה, דווקא מה שכתבת על קינג קרימזון הוא נכון, אבל לא ממש מייצג: 10 הדקות של האילתור החופשי בשיר Moonchild הם בהחלט קטע שאפשר לקרוא לו 'אוננות מוזיקלית', אבל בחרת בקטע שלא מייצג בשום צורה את שאר פועלה של הלהקה או את הז'אנר באופן כללי. מה שמאפיין את הרוק המתקדם באופן כללי זה לאו דווקא ה'נסיוניות' (שלא אופיינית לרוק מתקדם בכלל) שהיום קל מאד ללעוג לחלק ממה שנעשה במסגרת שלה (ולרוב בצדק), אלא דווקא ההלחנה המסודרת והמעמיקה יותר בתוך מסגרת של רוק. הדוגמאות הטובה ביותר למה שנעשה תחת הז'אנר, לדעתי, היא דווקא היצירות הארוכות של להקת 'יס'. מה שבמיוחד הרגיז אותי, הוא מה שכתבת על להקת אמרסון לייק ופאלמר. שלא יהיה ברור משהו אחר: אני לא חושב שאמרסון לייק ופאלמר (להלן אל"פ) הם גדולי המלחינים מבין המוזיקאים שפעלו ברוק המתקדם, והמוזיקה שלהם מלאה לפעמים ברגעים מגוכחים ומלאי קלישאות. כשכתבת "כמה פלצנים אפשר להיות, הם כתבו שיר המתמשך על פני 20 דקות, רק בכדי לנגן אותו בחמישה רבעים" כנראה התכוונת ליצירה Tarkus, שמשך הזמן שלה דומה. האזנה לקטע מגלה כמה דברים שלא כתבת: א. לא כל הקטע כתוב בחמישה רבעים, אלא רק רגעים מאד מסוימים שאמורים להעביר קטע בעל אופי 'מלחמתי'. השימוש בחמישה רבעים לתאר את התחושה הסצפציפית הזאת נפוץ בכל הז'אנרים במוזיקה במאות האחרונות, והוא אפילו נפוץ במיוחד במוזיקה לסרטים (אם תשים לב לקטעי המלחמה ב'שר הטבעות', לדוגמא, תראה שהם כתובים גם בחמישה רבעים). ב. למרות הקטעים ה'פלצניים' בחמישה רבעים, רוב היצירה הוא דווקא שירים פשוטים יחסית במשקל רגיל של ארבעה רבעים, כשביניהם מופיעים סולואי קלידים בלוזיים לחלוטין, שיכלו גם באותה מידה להופיע באלבום של דיפ פרפל מאותה תקופה, לצד סולואים קלאסיים יותר שבאים להעביר רעיון מסוים במבנה היצירה. אורך הקטע לא נובע דווקא מ'פלצנות', אלא מנסיון לתת לשיר רוק נפח גדול יותר ולהפוך אותו לחוויה עמוקה יותר, בדומה ליצירות קלאסיות. לדעתי, אגב, הנסיון לא היה מוצלח לחלוטין למרות הרגעים החינניים שכן מופיעים בו, וחלק מהנסיונות הבאים של הלהקה לכתוב יצירות ארוכות (לדוגמא Karn Evil 9), היו מוצלחים יותר - אם כי עדיין לא מושלמים. כתבת גם: "תמיד היתה לי הרגשה שרוק מתקדם זו סוגה מוזיקלית שנועדה בכדי לדבר אודותיה ולא על מנת לשמוע אותה.". אני מאזין כבר כמה שנים לרוק מתקדם, ואני מרגיש שעברתי תהליך רוחני, רגשי ועמוק בעקבות האזנה למוזיקה הזאת. הרבה מהיצירות הגדולות של הז'אנר גרמו לי אינספור פעמים להנאה עצומה, יותר ממה שאפשר לתאר - ויותר ממה שקרה לי כמעט עם כל ז'אנר אחר - למעט מוזיקה קלאסית. נכון, אני בהחלט יכול להבין את ההרגשה המעט שכלתנית שאפשר לקבל כאשר מאזינים לרוק מתקדם *גרוע* (ויש לא מעט כזה), או כאשר מאזינים לו באופן שטחי, אך בז'אנר כשלעצמו יש הרבה מאד דברים יפים, שלא נעשו כמעט במסגרת הרוק בתקופות אחרות. הייתי ממליץ לך, כאמור, להאזין ליצירות הארוכות של יס, כמו שתי היצירות הראשונות בתקליט Close to the edge. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, מגוחכים ולא מגוכחים, וגם ''הדוגמא הטובה ביותר'' במקום ''הדוגמאות הטובה ביותר''. אני צריך להפסיק לכתוב הודעות כשאני עייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב מה שאתה כותב, אבל דווקא בקשר לקרימזון אני לא בטוח: יש להם בכל אלבום לפחות משהו מצויין אחד, שנראה כאילו בנו אותו בצורה מדוקדקת מראש, אבל *המון* קטעים שמרגישים נמתחים/מאולתרים/מחופפים. אם תרצה אלך ואחפש עוד דוגמאות (מה הקטע של הפתיחה של Larks' tongues, למען השם?) וכשאתה מקביל את מה שקרימזון עשו עם מה שיס, לדוגמא, עשו, אתה רק רואה עד כמה מה שמנסים לדחוף לתוך נישה אחת שנקראת "רוק מתקדם" הוא בעצם הרבה דברים שונים לגמרי, שאי אפשר לשפוט בתור מקשה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטעים המאולתרים יותר של קרימזון שייכים לנישה מסוימת של מלחיני אוונגארד שפעלה באירופה ובאמריקה החל משנות ה40, פחות או יותר. הרבה מהמלחינים האלו ניסו לתת בהוראות הביצוע שלהם רק חלק מהפרמטרים, ולתת רק הוראות כלליות לגבי חלקים מסוימים ביצירה, או אפילו רק לגבי אלמנטים מסוימים באותם חלקים. הקטעים האלו של קרימזון (החלק הראשון של לארק'ס הוא דוגמא טובה), הוא איזהשהו נסיון לקחת את הקונספט הזה לפורמט של רוק. הסאונד שנוצר בקטע הזה, לדוגמא, הוא מעין תמהיל של אילתורים חופשיים על רעיון מרכזי כלשהו, לבין קטעים כתובים לחלוטין (בלארק'ס - הפתיחה בויברפון, הריף המרכזי וחלק מהפיתוחים שלו, הסיום עם הכינור, ועוד כמה קטעים), ולכן בכל זאת מתממש כאן הרעיון של הרוק המתקדם לדעתי - אם כי בצורה הרבה פחות טובה מאשר בקטעים המולחנים יותר של הלהקה, באלבום Discipline לדוגמא (האהוב עלי שלהם). באופן כללי, אני רואה את זה ככה: כשקרימזון מאלתרים קטע כמעט לחלוטין, זה הרבה פעמים נשמע כמו מעין ג'אז אוונגארד (או פרי-ג'אז, לא בטוח איך מכנים את זה בדיוק), אבל רק כשהם משלבים באילתור קטעים כתובים ומאורגנים, אפשר לכנות את הקטעים 'רוק מתקדם'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מוזיקה טובה מענינת שכיף להאזין לה ואפילו קצת ממכרת אבל עדיין להגיד שעברת תהליך רוחני? צר לי אבל משה לא קבל מהר סיני את הפרוגרסיב אז קצת פרופורציות! תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי מותר להגיד על משהו שהוא מעביר אותך תהליך רוחני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הוא מפעיל את המאוורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חבל שאלו שתי הדוגמאות שלך... קלעת בדיוק לשתיים מהלהקות ה"מכוננות" הנדירות שאותן אני לא אוהב. לטעמי, יש בין הלהקות הללו ללהקות "מכוננות" אחרות (יס, ג'נסיס, ג'נטל ג'יאנט, ואן דאר גראף, קאמל, לדוגמא, שאת כולן אני אוהב) הבדל לא קטן, ולכן קשה לטפול את כשליהן על הז'אנר כולו. ב. לטעמי דווקא ברוק מתקדם שמים דגש על העיקר, ולא על הטפל: הנגינה ופיתוח המלודיה. מקצבים חריגים? הם מעשירים את הנגינה, לא פוגעים בה, כמו רוב ה"סיבוכיות" הנוספת. על "פוזה אינטלקטואלית" לא שמעתי, אני מתנצל. זה כי אני לא טורח להקשיב למה שהאמנים אמרו או לא אמרו שלא דרך המוזיקה עצמה. ההרגשה שלי היא שרוק מתקדם הוא מוזיקה שנועדה לשמוע אותה, ורצוי שלא לדבר עליה כי זה תמיד יקפיץ אנשים שצועקים "פלצנות, לפצנות". ג. כנראה, אבל גם בטעם ובריח יש כמה דברים שניתן להגיע עליהם להסכמה כללית. בברכה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'נטל ג'אינט להקה מכוננת? על אף חיבתי אליה לא הייתי חותם על הצהרה כזאת. לגבי חוסר האהבה שלך לקינג קרימזון, הכביכול פלצנות שלהם מרתיעה די הרבה אנשים, אבל אחרי כמה האזנות ל "I talk to the wind" כבר לא תוכל לשמוע שום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. בעקבות הדיון שמתי את קינג קרימזון, ושוב ושוב אני נהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשפעה של ג'נטל ג'יאנט הייתה יחסית רחבה, ואפילו בקרב אנשים שלא אוהבים פרוג באופן כללי אני מוצא כאלו שאוהבים אותם. אני גם חושב שהסגנון שלהם הוא דבר שלא דומה לזה של שאר הלהקות שברשימה, ולכן הם בהחלט זכאים להיכלל בה, בתור מייצגים מובהקים של סגנון שנחשב "מתקדם" אבל לא דומה לאחרים שזוכים לשם זה. אבל כן, ייתכן שקשה לקרוא להם "להקה מכוננת". את קרימזון אני *אוהב* בגלל דברים "כביכול פלצנים" (כמו השירים הארוכים של אין דה קורט). דווקא מ- Talk אני לא מתלהב במיוחד (אבל גם לא סובל כמו במונצ'יילד). ככה זה כשאתה פלצן באישיותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם Fallen angel המאד ביטלסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את Red ואוהב אותו (חוץ מאת Providence), אבל לא הבנתי מה אתה מנסה לומר כאן. אגב, סליחה על הבורות המוזיקלית, אבל מה "ביטלסי" בFallen angel? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
RED לא רע, אבל הוא לא מתחרה ב IN THE COURT או ב LIZARD. משום מה נשמע כאילו הם התאמצו בו יותר מדי (במיוחד בקטע הראשון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, את I Talk to the wind, אפילו עוכר רוק מתקדם שכמוני מחבב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמהדרין יגידו שזה בגלל שהשיר הזה הוא לא רוק מתקדם... וממילא לכל להקת רוק מתקדם היו, גם בתקופה ה''מתקדמת'' שלה, שירים שקשה לקרוא להם ''רוק מתקדם''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |