בתשובה לדובי קננגיסר, 09/11/04 19:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מצדד כאן דווקא בעמדה שלי: צריך לתת לכל ג'ון הזדמנות להוכיח את עצמו. מה זה קשור ל"שוויון"? זה קשור, לכל היותר, למתן נקודת פתיחה מינימלית לכולם, בהחלט לא ל"שוויון". אלא אם אתה טוען שכל עוד הנרי מרוויח יותר מג'ון, ולא משנה כמה ג'ון מרוויח, וכמה ג'ון יותר מוכשר מהנרי, הנרי יקבל עבודה במקומו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נקודת פתיחה מינימלית. אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שאבא עם מספיק כסף יכול להכניס אותך ללמוד באוניברסיטה טובה יותר מאשר אבא חסר כל, והמצב עלול להיות הרבה יותר גרוע אם ההבדלים הללו יתקיימו כבר ברמת בית הספר. החיים כיום בנויים על רמות הולכות ועולות, כאשר אתה זקוק להצלחה ברמה אחת כדי שבכלל יסתכלו עליך בבאה בתור. בלי שתסיים בי"ס יסודי, לא תוכל לעבור לתיכון/חט"ב. בלי בגרות, לא תתקבל לאוניברסיטה. בלי תואר ראשון לא תתקבל למקומות העבודה הטובים יותר, וכן הלאה. המדינה צריכה להיות מחוייבת לכך שכל תלמיד שכישוריו השכליים מאפשרים לו להשלים בגרות בציון טוב, אכן יעשה זאת, גם אם לאבא שלו אין כסף כדי לחפות במורים פרטיים על מערכת חינוך קלוקלת. ואם יותר לי - המדינה צריכה להיות מחוייבת לכך שילד מטומטם וחסר כל כישורים לא יצליח לעשות את דרכו עד לבגרות ומעבר לכך, רק בגלל שאבא שלו הבטיח לבנות לביה"ס חדר מחשבים חדש. כל עוד הנרי למד יותר מג'ון, ולא משנה כמה ג'ון למד, וכמה ג'ון יותר מוכשר מהנרי, הנרי יקבל עבודה במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה דברת קודם על טובת החברה וזכותה לקבל את העובד הכי מתאים. אולם כאן אתה אומר דבר אחר לגמרי. בא נניח שהיום לבן של העשיר יש יכולת 50 למלא את התפקיד. לעני בהעדר לימודים יש יכולת 55 למלא את התפקיד (במערכת הנוכחית הוא לא לומד הרבה). אתה רוצה למנוע מהבן של העשיר להעלות את עצמו ל 80 בעזרת עשרו, מכיון שזה לא הוגן כי העני יכל לעלות ל 90. כלומר, אתה רוצה שכולנו נהיה בדרעק יותר גדול. איני חושב שזה יעזור לעניים. 2) ראיית העולם שלך הינה פשטנית להחריד. ילדי העניים אינם סובלים רק מרמה נמוכה יותר בבתי"ס. הם סובלים מהזנחה סביבתית בינקות, חוסר בגירויים, תרבות של עוני, חוסר אמון בעצמם וכו'. עד היום איננו יודעים כמה מהכישורים הם מולדים וכמה הם נרכשים. בנוסף, אתה מתעלם מדברים חשובים כמו אמון הדרושים מאוד להצלחה בעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה, היינו society, לא company. לא, אני רוצה שגם העשיר וגם העני יגיעו למירב הפוטנציאל שלהם. אני מדבר על מצב שבו לעני יש יכולת תיאורטית להעלות את עצמו ל-90, בעוד שהעשיר, אחרי כל ההשקעה, הפך ל-60 בלבד, ולכן הוא מקבל העדפה על חשבון העני. כולנו הפסדנו. בוא נהפוך את זה למשהו קצת פחות ערטילאי כדי להבהיר את הכוונה שלי. נניח שכל העניים נשלחים לצבא, אבל העשירים מצליחים להתחמק בזכות עושרם. 20% מהעניים מתים (ודווקא האמיצים והראויים-לאמון שבהם), ואובדים לנו לנצח. עכשיו תחשוב אותו דבר, רק שהאנשים הללו לא מתים במלחמה, אלא זולגים לשולי החברה ולא מצליחים לעלות משם למקום הראוי להם מבחינת כישוריהם. 2. דווקא ראיית העולם שלי היא מאוד לא פשטנית. בגלל זה אמרתי שכדי להגשים את האידיאל הליברלי, באופן פרדוקסלי משהו, צריך לנתק את הילדים מהוריהם ולגדל אותם באופן שיוויוני, בלי שיהיו תלויים בעד כמה ההורים שלהם מוצלחים או דרעקים. כמובן שזה לא מתקבל על הדעת, וכאן הכשל הגדול של הליברליזם. אבל למדינה יש חובה לעשות כל מה שביכולתה כדי לצמצם את הפער הזה, לפחות עד הגיע הילדים לגיל 18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נניח לרגע את עניין העלאת העניים ל 90. יש בזה שני כשלים שלא נדון בהם כרגע 1. אני מנסה להבין מה אתה רוצה לעשות לעשירים? העני תקוע ב 70 כי ככה. העשיר עם אותו חינוך כמו העני יגיע ל 60. אולם לאבא שלו יש כסף שהוא יכול להשקיע מצד אחד: בלוס וגאס או במערכת החינוך הממלכתית 2 ומצד שני בקידום הבן שלו ל 80. האם נמנע זאת מן העשיר? 1א) 20% מתים בצבא? להזכירך שבמלחמת יום כיפור מתו 0.1% ולא התאוששנו עד היום הזה. מצבא כזה כל אחד צריך להתחמק. 2) לא. ניתוק הילדים מהוריהם יביא להרס הילדים ולא לשוויון הזדמנויות. הרבה מאוד מהכישורים עליהם החברה חיה הינם כישורים של אמון, ביטחון עצמי, קשרים ושאר דברים שהורים מעניקים לילדיהם. בלי אלו תהיה לנו מדינה נחשלת ביותר. 3) מה שהמדינה יכולה לעשות כדי לשפר את החינוך זה לאפשר לכולם חינוך ראוי. לצורך כך יש לעשות דבר אחד, לפתוח את מערכת החינוך לתחרות, כולל כמובן האוניברסיטאות. 1 הראשון מופיע בסעיף 2, השני הוא העובדה שמדינות אינן יכולות לעשות שום דבר טוב. 2 התוצאה בשני המקרים זהה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא מתקבל על הדעת? בקיבוצים, עד לא מזמן, כך היה נהוג. כמה ממכרי גודלו כך, ולא ניכרים בהם סימנים של טראומה או חסכים נוראיים (אולי עוד כמה שנים הכול יפרוץ החוצה...). למה הפסיקו עם זה בקיבוצים? כדי להתאים את עצמם לנורמות ש-"בחוץ", או מסיבות מהותיות יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין היה קשר עם ההורים והבן של המזכיר היה יכול להפליא מכותיו בבן של החד הורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיקו עם זה בקיבוצים משום שזה גרם נזק גדול להרבה ילדים. המכרים שלך הם כנראה ברי מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל הגדול של הליברליזם, כמו שאתה קורא לו, הוא למעשה הכשל הגדול בטיעון שלך. אחת מהחירויות היא לקבוע כיצד תחנך ותגדל את ילדיך. גם אם מתעסקים בשיקולים תועלתניים גרידא, עלייך להוכיח כי המערכת הנוכחית תורמת יותר לשוויון ההזדמנויות המדובר, לעומת המערכת המוצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה. האם אתה רוצה שגם העניים ה"חכמים" יצליחו להתחמק מהצבא, או שאתה רוצה שירביצו לעשירים ויכריחו אותם להיהרג במלחמות, ובכך להקטין את אחוז העניים הנהרגים? הגישה השנייה היא גישת סכום האפס שייחסתי לך בהודעה הקודמת. אם אתה תומך דווקא בגישה הראשונה זה טוב ויפה ודעתי דומה לדעתך, אבל אז אני חייב להודות שלא הבנתי את רוב הדברים שניסית לומר בדיון הזה, ולמה לדעתך צריך לנתק את הילדים מהוריהם ולגדל אותם באופן שוויוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי שאני ממשיך לחפור בנקודה הזו. אתה מדבר כאן על צורך ב"הצלחה". במעבר של סף מינימלי כלשהו: "המדינה צריכה להיות מחוייבת לכך שכל תלמיד שכישוריו השכליים מאפשרים לו להשלים בגרות בציון טוב, אכן יעשה זאת". אבל אח"כ אנחנו מגלים שזה לא מספיק; מה שאתה בעצם רוצה לומר בדוגמת ג'ון/הנרי הוא ש"המדינה צריכה להיות מחוייבת לכך שאנשים חכמים יקבלו ציונים גבוהים יותר מאנשים טיפשים" או משהו בסגנון הזה. בגישה שלך, גם אם ג'ון, בסיוע המדינה, ילמד ויוציא ציונים מצויינים, זה לא מספיק טוב כל עוד הנרי, הטיפש העשיר הממזר הזה, מסוגל להוציא ציונים יותר גבוהים בעזרת מורים פרטיים. אתה מביא דווקא דוגמא אחרת להמרת עושר לציונים טובים: "שילד מטומטם וחסר כל כישורים לא יצליח לעשות את דרכו עד לבגרות ומעבר לכך, רק בגלל שאבא שלו הבטיח לבנות לביה"ס חדר מחשבים חדש." - כמובן שכאן מדובר על שוחד, שזו פעולה בלתי חוקית בעליל, ואין צורך לערב אותה בדיון כי שנינו רואים אותה כפסולה. השאלה היא רק האם "מותר" לתלמיד "טיפש" ליהנות משירותיהם המקיפים של מורים פרטיים עשרים וארבע שעות ביממה, מה שיבטיח לו את הכישורים להשיג ציונים מעולים בבגרויות (ובוא נודה - הן לא קשות במיוחד) גם בלי שיהיה חכם יותר מדי. אני חושב שאתה נוקט כאן בגישת ה"משחק סכום אפס" האהובה. הנרי עשיר וג'ון לא? מכאן שבהכרח הנרי יהנה וג'ון יסבול, כל עוד הנרי מסוגל להשתמש בכספו כדי ללמוד - ולא משנה עד כמה המדינה תעזור לג'ון ללמוד, בתנאי שהיא לא מסייעת לו כמו שהנרי מסייע לעצמו. כלומר - אתה טוען שכל עוד אין שוויון תנאים מוחלט, אנו חיים במצב פסול של משחק סכום אפס שבו העשיר דופק את העני. מכאן שעל פי עמדתך, אם פירשתי אותה נכון, אין לדרוש "נקודת פתיחה מינימלית", אלא לדרוש "צמצום פערים" - ופירוש הדבר: לאסור על הנרי ללמוד אצל מורים פרטיים אם ג'ון לא יכול להרשות זאת לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מתחיל להמאס לי מהדיון ובין כה וכה אין לי הרבה זמן בימינו, אז רק אבהיר דבר אחד, ואז אתם יכולים כולכם לספר לעולם כמה שאני לא מבין מהחיים שלי ואהבל ומה שבא לכם, אני לא אענה עוד, ככל הנראה. אני דורש צמצום פערים לא באמצעות מניעת מורים פרטיים מהנרי, אלא ע"י יצירת מצב שבו גם הנרי וגם ג'ון ימצו את מלוא הפוטנלציאל שלהם *בתוך המסגרת הממלכתית*, כלומר, כך ששום מורה פרטי שבעולם לא יעזור להנרי להשיג ציון גבוה יותר (בצורה הגונה), משום שהוא כבר מגיע לשיא יכולותיו בתוך המערכת. בלתי אפשרי? יתכן. אבל כל עוד לא זה המצב, אי אפשר לטעון לשיוויון הזדמנויות אמיתי, ולכן כל ניסיון למדינה מריטוקרטית יכשל ויהפוך לפלוטוקרטיה. אם אין לך בעיה עם פלוטוקרטיה - אז יש לנו אי-הסכמה בסיסית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש לי בעיה עם פלוטוקרטיה, אם היא "שלטון העשירים" (מצטער, אני חלש במילים טכניות שלא קשורות למתמטיקה, וגם במתמטיקה אני לא משהו), אלא שאני לא מקבל את תרחיש האימים שלך, של "כל נסיון יכשל", שחייב להתבסס על תפיסת משחק סכום האפס שאני מדבר עליה. אני אשמח מאוד לראות מצב שבו נקודת הפתיחה שאליה מסוגלים להביא את כל האנשים היא זו של "מיצוי כל הפוטנציאל", אבל אני חושב שזה אכן בלתי אפשרי (וגם בלתי אפשרי לכימות, כמובן. זה מושג ערטילאי לחלוטין). לכן, השאלה הבסיסית היא מה צריך לעשות כדי לשאוף למצב הזה - ומכיוון שאתה מסכים שלא צריך למנוע מעשירים חינוך טוב, אנחנו שוב נשארים עם השאלה "האם הצטיינותו של הנרי בהכרח דופקת את הסיכוי של ג'ון, או שג'ון מוכשל על ידי חוסר הבסיס שלו עצמו?" בכל מקרה, שנינו חולקים את אותה השקפה בסיסית, דומני: מתנגדים לצמצום פערים, ותומכים בהעלאת רף המינימום. אגב, שאלה מעניינת שנשאלת היא מה יקרה באותו עולם שבו כל אחד ממצה את הפוטנציאל שלו, והכסף שלו לא מסוגל לסייע לו. אני מעט פסימי בנקודה הזו, וחושב שהפוטנציאל של רוב האנשים הוא לא משהו - ולכן שוב נקבל מצב של מיעוט מדוכא - וכזה שיודע שכל הכסף שבעולם לא יכול לעזור לו. מה יקרה אז? שאלה מעניינת. שא ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני ששמעתי שאנו מנצלים רק 10% מהמוח שלנו. אז יש לנו הרבה מאוד לאן לשאוף. וחוץ מזה שקשרים ואמון הינם חלק מפוטנציאל של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להאמין שהרבה לפני שנוכל למצות את הפוטנציאל של כל המוח האנושי (ודומני שהיה זה דובי שטען כאן פעם שאנחנו מנצלים הרבה יותר מהמוח, ומיתוס עשרת האחוזים נוגע לאחוז המוח שאנחנו מסוגלים לנצל בו זמנית) או שנשמיד את עצמנו, או שנבנה מכונות שיהפכו אותנו למיותרים. אני גם נוטה לחשוב שקשרים ואמון הם לא משהו שצריך מערכת חינוך עשירה במיוחד בשביל להקנות לאנשים, ואנשים לא יכלו למורים פרטיים בשבילו מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא ''שויון הזדמנויות''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |