 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש שדמם אדום, ויש שדמם אדום יותר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רצינו לצום גם על גנדי עד שגילינו שהרוצח מוסלמי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסלמי הוא זה שלחץ על ההדק, אך מאחורי עמד מחנה השמאל כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה עוד פרובוקציה של השב''כ.השמאל ידיו נקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגן קבוצת צמים בעירך, ושלח הודעה לעיתונות בסיוע משרד יחסי ציבור. אם עדיין יתעלמו, חזור לכאן וספר לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתבייש לך! כולם יודעים שמאחורי הרצח עמדו שמעון פרס והשב"כ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מחנה השמאל? אני במקומו הייתי נזהר שלא להתכופף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך, בדיוק. איש שבחייו תיעבתי אותו ואת כוונותיו. אני לא מוצא סיבה להתאבל עליו יותר מדי ולהשוות את הרצח שלו לרצח רבין הי"ד, שהיה יותר מרצח של איש, אלא היה גם רצח של תהליך ושל רוח, רצח שכוון גם נגד הדמוקרטיה ונגד התרבות הנאורה וחלומה במדינה. הרבה אנשים נרצחו פנימית - לבם נשבר פשוטו כמשמעו בעקבות הרצח הזה, והחברה שלנו רק נהייתה יותר רעה ויותר חולה בעקבות הרצח. לא רק רבין נרצח, מדינה שלמה נרצחה איתו. אתה יכול לומר אותם דברים על הרצח של הטרנספריסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך, בדיוק. איש שבחייו תיעבתי אותו ואת כוונותיו. אני לא מוצא סיבה להתאבל עליו יותר מדי ולהשוות את הרצח שלו לרצח גנדי הי"ד, שהיה יותר מרצח של איש, אלא היה גם רצח של תהליך ושל רוח, רצח שכוון גם נגד הדמוקרטיה ונגד התרבות החלוצית וחלומה במדינה. הרבה אנשים נרצחו פנימית - לבם נשבר פשוטו כמשמעו בעקבות הרצח הזה, והחברה שלנו רק נהייתה יותר רעה ויותר חולה בעקבות הרצח. לא רק זאבי נרצח, מדינה שלמה נרצחה איתו. אתה יכול לומר אותם דברים על הרצח של השיכור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השיכור", אהא, יפה - וגנדי היה נזיר? ולגבי אנשי ר' לעומת אנשי ג', ולסוגיית ה"מדינה שלמה..." - כמה-כמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנדי לא היה ידוע בחיבת הטיפה המרה עד כדי שייכתב עליו "מי זה שם הולך שיכור, זה שר התיירות" ולסוגיית ה"כמה-כמה": חצי עם מול חצי עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בקשר ללינק, לציטוט ולנסיבות, אבל מכיון שאיני בטוח לא אסביר. אולי מישהו אחר כאן ייחלץ להבהרת העניין. לגבי רבין היה מי שיפיץ וינפח במשך שנים את מה שלגבי גנדי היה מי שידאג (בין השאר גנדי עצמו שלא בחל באיומים) לסתום פיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום טעות בקשר לציטוט או לנסיבות, השיר יצא ב1995 וכוון בדיוק כלפי רבין (משמאל, כמובן), הפיוס בינהם קרה ב"עצרת השלום" המפורסמת: ודווקא לגבי גנדי היה ניפוח - הרי כאן מדובר על משפט אחד שהוא אמר, לעומת חיים שלמים של תלות בכימיקלים, תלות שאף סיכנה את המדינה ב1967 (ההתמוטטות המפורסמת ערב המלחמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השורה הזאת היו ויכוחים רבים, וגפן עצמו ניסה להסביר אבל דבריו נפלו על אזניים ערלות. הוא הסביר בתחילה כי אמר כך משום ש''ככה אמרו על רבין'', ולא כדברים המופנים אישית אל רבין עצמו, אבל לא הקשיבו לו. הוא ניסה גם לחזור ולהסביר את עצמו בתכניתו של דן שילון, אז, אך נעשה מתוח מדי עקב הנסיונות של שילון להוציא ממנו אמירות סנסציוניות. מאוחר יותר השתתף אביב פעם נוספת בתכנית של דן שילון - ביחד עם יצחק רבין, והצהיר (לא בפעם הראשונה), כי השורה האומללה ההיא לא כוונה ישירות אל רבין וכי הוא הצביע ויצביע בשבילו משום שהוא מעריך אותו ורואה בו אדם אמיץ. רבין עצמו שישב שם נראה נינוח ומחוייך וסיפר כי שירת בצבא ביחד עם סבו של אביב, ישראל. אחרי שגפן שר שניים משיריו, החמיא רבין לשירתו. כך שהאמירה, כי הפיוס ביניהם חל רק בעצרת השלום - איננה מדוייקת, בלשון המעטה. הפניה אל גפן להופיע בעצרת השלום היתה פניה רשמית מלשכת ראש הממשלה. כל הדברים האלה מסופרים באריכות באתר הרשמי של אביב גפן. אני מבין שזה קצת לא לעניין ואולי לא מעניין את האנשים כאן, הסיפור מן הזוית שלי, של חובב גפן - אבל לדעתי אפשר ללמוד מהסיפור הזה גם איך נופחו דברים ביחס לרבין ז''ל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* הוא הסביר בתחילה כי אמר כך משום ש"ככה אמרו על רבין" * אין צורך להכביר מלים מעבר למשפט הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ככה אמרו על פרס'' אין צורך להכביר מלים מעבר למשפט הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא להתפתלויות של גפן לגבי המשפט שהוא כתב, ולא לשום דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערה אם כבר קושרים את אביב גפן מצד אחד ואת ר. זאבי מצד אחר: כמה דקות לפני שנורו כדורי המרצח ימ"ש, חיבק יצחק רבין את אביב גפן, זמר שהודה בכך שלא עשה צבא מסיבות רפואיות (לא רבים לפניו שלא עשו צבא, תהיה הסיבה אשר תהיה, העזו להודות בכך, זה היה נושא שהיה קבור עמוק בתוך הארון לא פחות מההומוסקסואליות בזמנה) וגם יצא אז בשירים רבים נגד המיליטריזם של החברה. אביב גפן היה אולי האדם האחרון שרבין חיבק לפני שערי השמים. רבים ראו סמליות רבה בחיבוק שבו אחד שכל חייו עסק בבטחון כמו יצחק רבין, קיבל את מי שלא עשה צבא, כדבר שמסמל את אחד השינויים המבורכים שאמור היה להביא תהליך השלום, כאשר אפשר יהיה קצת סוף סוף קצת פחות להאליהה את הצבא ולהתחיל לשפוט את תרומתו של אדם בחברה לא רק על סמך שירותו הצבאי. זאבי, לעומתו, תמך בשלילת זכויות כמו הזכות לבחור ולהיבחר ולעבוד בשירות הציבורי מיהודי שלא עשה צבא, בין אם הוא "משתמט" ובין אם יש לו סיבות רפואיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם יש איזושהי עדות מהימנה וסבירה לכך שרבין נהג לשתות לשוכרה בתדירות גבוהה מהממוצע? אני לא רואה שום רע באדם שנוהג לשתות מפעם לפעם או אפילו על בסיס קבוע כל עוד הוא לא מפתח תלות בשתיה ולא מנסה לנהוג או לתפעל ציוד מסוכן תחת השפעתה. 2. מתי נכתב השיר. אני שמעתי שהוא נכתב בתקופה שראש הממשלה היה מישהו אחר, זה שאוהד פישוף רצה לראות את הראש הקטן שלו נמחץ לתקרה בבהלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש עדות של נשיא המדינה לשעבר, עזר וייצמן, בנדון. ויש להוסיף "כל עוד הוא לא מנסה לפקד על צבא או להנהיג מדינה תחת השפעתה" 2. האלבום יצא ב1995, 3 שנים לאחר עלייתו של רבין לשלטון. כפי שכבר כתוב באחת התגובות למעלה (של חובב אביב גפן) גפן עצמו הודה שהוא כתב את השיר על רבין. דרך אגב, את מי רצה פישוף למחוץ? אבל באמת שהדיון הזה נסחף לכיוונים שבכלל לא התכוונתי ללכת בהם, סה"כ השבתי בתגובת ראי לזה שהשמיץ את גנדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אשמח לראות הפניות אליה (אני מקוה שאתה לא מתכוון ל"אכלנו יחד - שתינו יחד דרכתי לו על היבלות - אני משתין לו על הקבר). 2. אני שמעתי אותו אומר בתוכנית של דן שילון שהשיר נכתב בתקופה ששמיר היה ראש הממשלה. לגבי פישוף, לא נותר לי אלא להשתופף נבוך בפינה. מוזר, אני זוכר בפירוש שפקיד הדואר נרצח ליד העיריה ומחיצת ראש. בירור מהיר גילה לי שפקיד הדואר הוא עץ נטוע והשיר לא מזמין את הקהל לצפות בראשו הקטן של ראש הממלה נמחץ אלא לכל היותר לדמיין אותו נחבט. ולחשוב שהמילים שנקלטו בפעם הראשונה נשארו לי בראש במשך כמעט עשור וחצי ושרדו שמיעה של השיר כל כמה שבועות לפחות. שכנוע פנימי, אין על זה. עכשיו אני כבר לא בטוח בשום דבר שחשבתי שאני יודע. מפחיד הקטע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לכמה הערות של וייצמן בעניין, בהן רמז או דיבר מפורשות על חיבתו של רבין לשתיה. ההתבטאות שלו על קברו של רבין (אכלנו יחד כמה דברים טובים, שתינו יחד כמה דברים טובים) יותר מאשר העידה בעצמה על חיבתו של רבין לשתיה, התגובות ההיסטריות השליליות בזמנו לאמירה זו - מצד קרובי המנוח - הן שמעידות יותר מכל על אמיתותה, שהרי אם לא היו דברים בגו - לא היו מתרעמים כך על אמירה שהיא בסך הכל די תמימה. גם התוספת שלך (דרכתי לו על היבלות, אני משתין לו על הקבר) מתחברת לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להערות של ויצמן שאינן מפורשות, אינן חד משמעיות וגם אותן יש לבחון על רקע התחרות האישית בין שני האישים, האם יש עדות משמעותית אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתאם להגיון החד של חלק מהכותבים כאן, עצם העובדה שרבין חתם על הסכמי אוסלו מעידה על כך שהיה שיכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו גם לאור העובדה שרובן היו בעת שרבין התחרה עם פרס על ראשות מפלגת העבודה, מה שחייב את פרס להתייצב לצידו של רבין ולבטל אותן כהשמצות חסרות בסיס ובכך להחליש את מעמדו. אכן, עזר עזר לרבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי רבין, אבל יש הבדל בין ''שיכור'' ו''אלכוהוליסט''. אלכוהוליסט לא צריך להשתכר לגמרי, מספיק לו שיהיה שתוי קמעא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש איזושהי עדות מהימנה וסבירה לכך שרבין נהג לשתות לשוכרה באיזושהיא תדירות, גבוהה מן הממוצע, במסגרתו או מתחת לממוצע? או שהסיפור הזה נולד מהנטייה של פניו להאדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר בהגזמה רצינית. אנשים ששותים כמו שטענו שהוא נוהג לשתות, לא זוכים להגיע לגיל שבעים פלוס עם כבד תקין. אם הוא היה שותה כוס וויסקי ביום לפני השינה ובאירועים מיוחדים קצת יותר מזה, אני לא רואה בזה שום דבר בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 101742 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שמעשנים כמו שטענו שהוא נוהג לעשן, לא זוכים להגיע לגיל שבעים פלוס ועדיין להמשיך לשחק טניס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היה בדיוק ג'ון מקנרואו. גם איש חצי מת יכול להחזיק מחבט ולטייל על מגרש. אם היריב שלו מספיק נחמד הוא יכול אפילו לנצח לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות מראה הן טובות כאשר חלק, או רוב הנאמר בהן הוא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות מראה הן טובות כשהן מוציאות ממני צחוק מתגלגל. באופן כללי תגובות מראה יעילות במיוחד לדה-לגיטימציה או הבלטת אבסורד של התגובה שכלפיהן הן מופנות, אם שואלים אותי. (אני יודע שלא שואלים אותי. אני לא חירש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימין יאמרו על רבין שהיה שיכור. משמאל יזכירו את ''אם צריך, אני בא'' של גנדי. אכן, תרבות שיח פוליטי לתפארת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, בשבילך אני מוכן להחליף ''האחראי להסכם אוסלו, ועל קרבנותיו'' במקום ''השיכור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצמיד את התואר הזה דווקא לשמעון פרס, אבל כאן אנחנו נגררים למחוזות של דיון 1430. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות הכוללת היא על ראש הממשלה, לטוב ולרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתעלמים מהרצח של גנדי משום שהוא לא עומד על אותה מדרגה ובאותו סדר גודל של חשיבות. רצח רבין הוא בעל משמעות מכרעת -- בין אם אתה מחבב אותו או לא -- משום שמדובר ברצח של ראש ממשלה. יתר על כן, מדובר ברצח שבוצע על ידי שלוחם של מתנגדים פוליטיים וכדי לקדם מטרה פוליטית. רצח גנדי הוא בעל משמעות זניחה, משום שהיה אקט נוסף של טרור, בין אלפים נוספים שהופנו כלפי אזרחי ישראל על ידי תושבי עם אחר. אין ממנו לקחים ובמכלול הדברים גם אין לו חשיבות רבה יותר מהקסאמים על שדירות, הרוגי מלון פארק או כל פעולת טירור אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא, אין הבדל בין רבין, גנדי, תפארת טרטנר, נועם ומתן אוחיון, ועוד מעל 1000 ישראלים - קורבנות אוסלו. כל הנ"ל נרצחו כחלק מפעולות אלימות שמטרתן קידום מטרה פוליטית (טרור) מתן הדגש דווקא לרבין מבדיל בין דם לדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ע''פ לוגיקה תיאורטית. באמות מידה אנושיות מקובלות מבדילים בין אלימות של השכן לאלימות בתוך התא המשפחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחירתו של רבין לראשות הממשלה הבדילה בין דם לדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נהפוך הוא, אין הבדל בין רבין, גנדי, תפארת טרטנר, נועם ומתן אוחיון, ועוד מעל 1000 ישראלים – קורבנות אוסלו." אולי אצלך אין הבדל בין בני העם הישראלי ומי שאינם כאלו – או שאתה רואה בפלסטינים חלק מהעם הישראלי – אצלי הוא עדיין נשמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה אנא נסח שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה שאלה, אלא קביעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה השערה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אתה מוכן להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח גנדי בוצע על ידי אויב מבחוץ; רצח רבין בוצע על ידי אזרח המדינה. מאוד פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, למיטב ידיעתי הוא לא נרצח ברביעי לנובמבר. הוא גם לא היה ראש ממשלה. והוא לא נרצח על ידי יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא מהפוסט הזה שענה על השאלה של IDAN בצורה ישירה, ודי הטביע את הטרול שלו, התעלמו כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמו של יצחק רבין לא אדום יותר מדמו של גנדי, שניהם בני-אדם שווים. אבל יצחק רבין נרצח ע''י בן עמו שהחליט שהחלטת הרוב לא תואמת את דעתו, ועל כן הוא צריך לקחת את האחריות לידיים ולפעול בניגוד מוחלט לבחירת הרוב. לכן הרצחו של רבין הוא נורא הרבה יותר - לא בגלל הרצחו של האדם - אלא משום הפגיעה בדמוקרטיה, שכן בחירתו של רוב העם נמחקה כליל בעקבות יריית אקדח של אחד שהיה לו האומץ לעשות את מה שרצה המיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה היה נכון לו יום הזכרון היה מתעסק בנושאים האלו ולא נהפך לפולחן אישיות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |