בתשובה לדובי קננגיסר, 13/06/01 17:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה איננה "מי צריך להסכים". השאלה היא שאלה של "הסכמה חופשית". הגישה שלך, לדעתי, שגוייה: אתה כותב ש"אי אפשר להניח מראש שהאשה תתנגד", בעוד שאני גורס: "אין להניח מראש שהאשה מסכימה, ולכן יש להניח מראש שהיא מתנגדת, כל עוד אין *הסכמה חופשית*". הסכמה תחת השפעת סם איננה הסכמה חופשית, ואם הגבר בסיפור שלך ידע כי האשה שיכורה (ואני מבין שהוא ידע זאת), הרי שאתה מייחס לו תום-לב במקום שאין תום-לב. המצב שלו היה כזה: הוא בעל אשה מבלי לקבל את הסכמתה החופשית. לא היה לו כל יסוד להניח כי הסכמה כזו קיימת (ולא היתה לו אפשרות לקבל אותה). שיחשוב *עם הראש*. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהשפעת סמים אלו או אחרים שנויה במחלוקת, שונה מאדם לאדם ובכל אופן אינה ניתנת למדידה (יש כאלו שכוסית בירה גומרת אותם, יש כאלו שמזריקים הרואין כל יום ועדיין נשארים צלולים, ואני מתמסטל מקולה!), אין ביכולתו של הגבר לדעת האם חוסר התנגדותה של האישה הינו "חופשי" או לא. אני מתנגד לדעתך ש"אין להניח מראש שהאישה מסכימה", שכן מכאן הדרך אל הסכמים חתומים, כפי שהועלה פה, קצרה, וזהו כבר מצב מגוחך. לדעתי האישה -מוכרחה- להביע התנגדות כלשהיא אם היא לא מעוניינת. אם היא הרשתה לעניינים להתגלגל כך, כנראה שהנושא (קיום יחסי מין, בעד או נגד) אינו "בוער בעצמותיה", שכן כמעט כל השיכורים יודעים, למשל, שאסור להם לנהוג, והם יודעים להימנע מנהיגה -בזמן- שהם שיכורים. איך זה יכול להיות? הרי הם תחת השפעת סם, ללא שום אפשרות לשיקול, כביכול. אז כנראה שיש גבול ליכולות האלכוהול ושאם באמת רוצים להתנגד - יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנויה במחלוקת? נו, זה באמת חדש לי: יש מחלוקת לגבי ההשפעה המשכרת של אלכוהול. אני לא מצליח להבין את ההגיון לפיו אתה מניח מראש וללא תנאי מוקדם את הסכמתו של מישהו למשהו. כפי שהערתי ב"הערה לסדר" למטה, מה שמגוחך הוא הדיבורים על "הסכמים חתומים" מגוחכים. העסק הוא הרבה יותר פשוט: אם היא אומרת "אני רוצה", ואין לך יסוד סביר להניח או לחשוד שהאלכוהול הוא המדבר מגרונה - אז אתה רשאי לתת את הסכמתך. אם היא לא אומרת - אז אני מציע לך לא להניח בשבילה מה היא רוצה, חושבת או מסכימה. פשוט, לא? וטיעוני ה"אם היא מרשה לעצמה... כנראה ש..." נשמעים לי יותר מדי כמו "אם היא מתלבשת ככה... כנראה ש...". אולי במחלוקת על ההשפעה המשכרת של אלכוהול, היא מאלה שחושבים שאין השפעה כזו, ולכן היא "מרשה לעצמה"? אולי. אבל מוטב פשוט לא להניח מה אחרים חושבים. לא "לא" אין פירושו "כן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המחלוקת היא על עוצמת ההשפעה המשכרת, לא על קיומה). כל הוויכוח מסתכם בעצם במשפט האחרון שלך, ואני דווקא סבור שלא "לא" פירושו אכן "כן". אני לא חושב שזהו מצב אידאלי, אך החלופה שלך גרועה יותר ולמעשה מחסלת את האפשרות למגע כלשהו של יצור אנושי אחד עם אחר; אני ממש הייתי מפחד להתקרב למישהי עם החרב הזו מעל ראשי, ואני לא חושב שהסכמה אקטיבית ("כן") קטנה הינה דבר מעשי או משהו שמישהו בכלל ירצה בו, בן או בת. אני חושב שהשיטה הנוכחית פועלת טוב, פחות או יותר, למעט מקרים חריגים בהם מככבים ידידינו השיכורים; אין הצדקה לשנות את החוק בשבילם. אני סבור שגם הפמיניסטיות ביותר לא מעוניינות בהטמעת הסכמה מפורשת ואקטיבית מצד האישה; בכל אופן, מעניין מאוד לדעת מה דעתן של יוזמות החוק הזה על סוגיית האלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה באמת רואה את המציאות כפי שכתבתי ב"הערה לסדר" שהיא משתקפת מהדיון הזה? אתה באמת לא מדמיין סיטואציה בה מישהי *רוצה* לשכב עם מישהו? "מסכימה" כן, אבל "רוצה" - לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מסכים עם הערתך לסדר, אבל מה הקשר לוויכוח? אנו דנים כאן על סוגיה אמיתית שיכולה בהחלט להתרחש, ובה הגבר הוא בעמדת הרצון והאישה -אינה- בעמדה זו. נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ידידי, אבל לא שמת לב שבשעה האחרונה אנחנו מתווכחים על "איך הגבר אמור לדעת אם היא רוצה או לא"? הסוגיה הזו כבר לא פשוטה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, לא - אנחנו "מתווכחים" (לשיטתך) או דנים (לשיטתי) על איך הוא אמור לדעת אם היא *מסכימה* או לא, באותם מקרים בהם הוא לא יודע שהיא *רוצה*. אם היא לא מצליחה לשכנע אותו שהיא רוצה - זבש"ה וזבש"ה בלבד. אם הוא לא מצליח לקבל את הסכמתה החופשית - שיניח שאין הסכמה כזו, כמו שכבר אמרתי כמה פעמים. אגב, הפנייה "ידידי" בראשית דברייך יכולה להיחשב דוגמא לאופן בו אתה מפעיל את גישתך - "היעדר שלילה כמוהו כחיוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, מר פטל; איך העזתי להזכיר את המושג "ידידות" בפורום הקריר הזה? אני כנראה למד ממש לאט. אני אשמע לעצתך ומעתה לעולם לא אשאל ברחוב אנשים מה השעה, למשל, אלא אם כן הם נושאים על גבם שלט, "אני מוסמך לומר את השעה". בברכה, מר חזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין וויכוח על : אם היא לא רוצה - אז אסור. הבעיה הפרקטית היא, כמו שאסף אמר, שחובת ההוכחה היא על התביעה. התובעת צריכה להוכיח שהיא לא רצתה. ואז נתקלים בבעיה: איך ניתן להוכיח חוסר רצון מצידה שלא על סמך התנגדות פאסיבית או אקטיבית או לחץ מסוג כלשהו מצד הנאשם? ואז, ברוב המקרים זה מחזיר אותנו לנוסח הישן של החוק. במיעוט של המקרים, ניתן יהיה להניח מעל ספק סביר בעקיפין שהיא לא רצתה (הרשעת אותו הנאשם באונס אחר של אותה הנאנסת), או שהנאשם יודה (סביר להניח תוך כדי עסקת טיעון כלשהי) שהוא ידע שהיא לא רצתה. כמו במקרה של החוק בו הורשעה הר-שפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לבעיה הפרקטית: היא לא צריכה להוכיח, כדברייך, "שהיא לא רצתה". היא צריכה להוכיח שהדבר נעשה "ללא הסכמתה החופשית". (הסיבה לכך היא שאמנם ההגיון, ההגינות, ומערכת-יחסים בריאה מכתיבים "לא רוצה - לא צריך", אולם החוק מסתפק בהסכמה חופשית להיעתר לרצונו של הזולת). לכאורה, אם כן, יש כאן בעיה: איך להוכיח היעדר הסכמה חופשית, שלא על סמך התנגדות פאסיבית או אקטיבית או לחץ מסוג כלשהו מצד הנאשם? למעשה, כאן טמון הפתרון: אין צורך להוכיח היעדר הסכמה (שכאמור, קשה למצוא לו ביטוי בהיעדר התנגדות) אלא שגם אם היתה הסכמה, היא לא היתה הסכמה חופשית (מחמת איום, השפעת סמים, חרדה וכיו"ב). זה עדיין מאפשר לחוק לעזור היכן שדרוש, אך לא נותן מרחב-פעולה רב לנסיונות סחיטה וכיו"ב שתוארו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אמור האדון לדעת שהגברת שיכורה? יש כאלה שנעשים שיכורים מבחינת יכולת שיפוט ולפעמים אחרי כמות קטנה יחסית של אלכוהול אבל! לא רואים את זה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה לו יסוד סביר לחשוב שהגברת שיכורה כשנתנה את הסכמתה, הרי שפעל בתום-לב כשהניח שמדובר בהסכמתה החופשית, ולכן אי אפשר לבוא אליו בטענות. אם ראה את הגברת לוגמת קודם לכן כמויות נכבדות של אלכוהול (וידוע לו שכמויות כאלה סביר שהן גורמות לשכרות) או מתנהגת כמי שנתונה להשפעת הסם - הרי שיש לו יסוד להניח שהיא שיכורה, ולכן אינה מסוגלת לתת את הסכמתה החופשית לאיזשהו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גבר משתכר מקיים יחסים עם אישה שהייתה מודעת לכך שהוא שיכור, האם הוא יכול לטעון שהיא אנסה אותו? מה לגבי מצב שבו גם הגבר וגם האישה היו שיכורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש כאן עניין של טרמינולוגיה משפטית ושל technicalities, ולמיטב זכרוני המושג "אונס" כמובנו בחוק אינו מתאים כאן. תשובה לגבי המצב החוקי *הקיים* אינני יכול לתת לך (אני מניח שאתה יודע, כפי שאמרתי בדיון קודם, שקיימות בחוק עבירות-מין שבהגדרתן הקורבן יכול להיות זכר והעבריין יכולה להיות נקבה}. אם אתה שואל לגבי המצב *שראוי שיהיה*, הרי שכפי שכבתתי ליובל רבינוביץ - ברור שהסכמה חופשית היא תנאי הכרחי גם מצידו של גבר. ב. i. השכרות אינה פוטרת מאחריות ii. את מצב השכרות של הזולת, המונע מהסכמתו להיות "הסכמה חופשית" אסור לנצל. היות ששתי הסכמות אינן מספיקות, כיוון שנדרשת גם יוזמה (משהו אקטיבי) - הרי שאחד הצדדים יזם (גם אם בהשפעת הסם), ונושא באחריות לכך, אם פעל בהיעדר הסכמה חופשית של הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמצא בעמדת נחיתות כאן, שכן מעולם לא השתכרתי, אז אני לא יודע כמה שליטה יש לאדם על עצמו. ממה שראיתי אצל אחרים - זה משתנה מאדם לאדם. יש כאלו שמאבדים כל רסן, ויש כאלו שיודעים לשמור על עצמם. בוא נציג מצב אחר - גבר משתכר, וכתוצאה מכך אונס אישה. לכאורה, אין לו שליטה על עצמו - על פי דבריך. האם הוא אשם באונס? אם הוא אשם באונס, מדוע אין האישה השיכורה "אשמה" באי-הבעת התנגדות? כשהיא הייתה שיכורה, היא *רצתה* לקיים יחסי מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי את זה ישירות ובעקיפין כמה וכמה פעמים לאורך הדיון הזה: שכרות אינה פוטרת מאחריות. ניצול היותו של הזולת חסר-ישע הוא פשע. כפי שהמרכאות שבחרת להשתמש בהן מעידות, אין מקום לדבר על אשמתה. יש, אולי, מקום לדבר על אחריותה, אלא שכאמור בדוגמא עם המפתח-שהשארתי-בעציץ, אין לנצל את חוסר-האחריות של הזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם שני בני הזוג שיכורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הבדל. כניסה לבית פרטי (מה שמכונה "השגת גבול"), שלא לדבר על נטילת רכוש שנמצא בבית - אפילו אם עשית זאת מבלי לפרוץ בכח את הדלת אלא בתחבולה, היא עבירה על החוק. קיום יחסי מין, למיטב ידיעתי, זה עדיין לא עבירה על החוק. על כן, שאלת ניצול האחריות של הזולת היא בעייתית כאן. החוק מגן עלי בכל מקרה מפני חוסר האחריות שלי בנוגע לגניבת רכוש מביתי (ועדיין - אם אני שיכור ובשל כך אני מזמין לבית שלי אדם זר, אני לא יכול לתבוע אותו אחר כך על השגת גבול. ואם כשיכור אני מעניק לו במתנה את הלפטופ שלי, לא נראה לי שאני יכול לתבוע אותו על גניבה). החוק *לא* מגן על איש, וטוב שכך, מפני קיום יחסי מין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |