בתשובה לניצה, 03/10/04 0:34
שאלה גדולה 255021
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ד', 20/10/2004, 18:25
אני מתיחס ל-‏2 התגובות האחרונות.
במקרה של מדיניות שרון לטענותיך אין כלל בסיס במציאות. נוח לך לשכוח שלמעשה מה שהתרחש בבחירות האחרונות היה ששרון ביקש וקיבל מבוחריו קארט בלאנש לבצע מדיניות שאותה סירב לפרט ("ויתורים כואבים" שסרב לפרט וכו') ולכן במקרה זה בודאי שאין לציבור סיבה להלין עליו. מי שרומה, רימה את עצמו.
אני מניח שאפשר למצוא אפילו בבחירות האחרונות הצהרות של שרון שאותן הוא מפר. גם כך אין הדבר מצדיק את עמדתך. בסופו של דבר בוחרים את המנהיג (מנהיג ולא נציג) ולא את המדיניות שהוא מציג. טענתך מתבססת על ההנחה הסמוייה שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר כלשהם. על סמך זאת את מסיקה שמנהיג שאינו נאמן למדיניותו המובטחת פסול באופן מוסרי כלשהו ולכן אינו ראוי לשלוט. ולא היא, הדמוקרטיה (במקרה זה הייצוגית) מיוסדת על הצורך לענות על צרכים פרקטיים מסויימים (מניעת עריצות ושמירת האפשרות של הנתינים למעורבות בעתידם) ולא על ערכי הגינות ויושר נשגבים (גם לא זכויות האדם, יהיו מה שיהיו). ולכן אפשר להדיח נבחר רק ע"ס "כללי המשחק" החוקי ולא על סמך טעונים מוסריים.
אני מציע שכ"מומרת" חדשה לשיטה הדמוקרטית כדאי לך להטיל ספק גם בדברים הנראים לך פשוטים וברורים ברזי הדמוקרטיה. למשל ההנחה שמפלגה צריכה לספק את רצונם של בוחריה היא רק נקודת המבט של הבוחרים. מן הצד של המפלגה המטרה היא להביא לבחירתם של ראשיה לשלטון. ברור שדברים ריקים שאיש אינו מתעניין בהם דוגמת מצעי המפלגות, אינם יכולים להיות בעלי חשיבות "הלכתית" (כשם שכתיבת סעיפים מכשילים באותיות הקטנות של הסכם סטנדרטי לא תעמוד לצד הנהנה בשום בית משפט).
גם בענייני "זכויות אדם" הבנתך אינה מלאה. הריני להצהיר בפנייך כי ההלכה המקובלת עלי בכל חום ליבי גורסת כי "זכויות האדם" שלי כוללות את הזכות לגור בסביון ולא בשום מקום אחר ו"חופש העיסוק" שלי כולל את זכותי להיות שגריר ישראל במונקו.
שאלה גדולה 255399
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/10/2004, 23:41
אכן, אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר. אני לא נאיבית, אני בהחלט מודעת לציניות הפוליטית המתבטאת בכך, שהאינטרס העליון של מפלגות מסויימות הוא שראשיהן יגיעו לשילטון. אבל לפי מה שאני רואה אצלנו בזמן האחרון, ככל שהציניות גדלה- קרי ככל שהמניע של המנהיג להגיע לשילטון הוא יותר הגדלת האגו הפרטי ופחות יישום האידיאולוגיה אותה הוא מייצג, כך מתקצרת תקופת כהונתם של ראשי הממשלות. זה כי שותפים נאמנים לדרך מסויימת אפשר למצוא, אבל שותפים נאמנים לאגו הפרטי שלך-לא כל כך, במדינה דמוקרטית, אתה מוכרח שותפים כדי להגיע לשילטון. כלומר ככל שהציניות גדלה, כך הדמוקרטיה רעועה יותר.

זה נכון שהמציאות המשתנה יכולה לגרום לשינויים מסויימים בדרך, ולכן יש למנהיג מרחב תימרון מסויים. אבל נראה לי שבמקרה הזה, שרון חרג מכל תחום תימרון סביר. עובדה היא שהוא אפילו לא מצליח לשכנע את אנשי מפלגתו שלו, שמלכתחילה העריצו אותו מאוד, שהשינויים שהוא עשה מוצדקים בתוקף הנסיבות המשתנות.
טכנית, אתה אמנם צודק, אי אפשר להדיח ראש ממשלה על סמך טענות של התנהגות לא מוסרית, אבל אפשר לשלול את הלגיטימציה הציבורית שלו. מנהיג במדינה דמוקרטית, אינו פועל בחלל ריק, או רק על סמך כוחם של השוטרים ואנשי הצבא הנשמעים למרותו. הוא פועל מכוחה של הלגיטימציה והרצון של חלק משמעותי מהעם שלו לקבל את מנהיגותו. בלי זה הוא לא יחזיק מעמד. מנהיג שלא עומד בהבטחותיו לבוחריו,לפחות בכיוון הכללי שלהן, מאבד את הלגיטימציה שלו בעיניהם.

איך שלא יהיה, במסגת ה"דמוקרטיה הטכנית" כפי שאתה מתאר אותה, יש בהחלט מקום לסירוב פקודה, תוך שהחייל מוכן לשאת בעונש, וכן יש גם מקום למרי אזרחי לא אלים. אי אפשר לבוא בדרישות מוסריות כגון: "חייבים לקבל את ההחלטה הדמוקרטית" ו"אסור לפורר את העם/ הצבא". למי שאין מחוייבויות מוסריות, אין זכות לבקש אותן מאחרים.
שאלה גדולה 255981
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום א', 24/10/2004, 20:58
את טועה לחלוטין, לפחות בהבנת מה שרציתי לומר.
א. "אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר" - ובכן למעשה אף אני חושב כך. ההבדל בינינו הוא כמותי. את סבורה שהשיטה הדמוקרטית, כמעין "תחליף" של ההלכה היהודית לפי תפיסתך, היא מערכת כוללנית המתימרת להבטיח חיים פוליטיים נקיים והגונים והנהגה פוליטית מצויינת בתכונותיה המוסריות והאנושיות. אני סבור שהדמוקרטיה הייצוגית היא שיטה פוליטית שהרציונל מאחוריה הוא נסיון למנוע מספר מצומצם של עוולות מוסריות/חברתיות. כעיקרית אני רואה את המטרה למנוע שלטון עריצות. במונח עריצות אני מתכוון לשלטון נוסח היטלר, סטלין, סאדאם חוסיין והאייטולות שם מיליוני אזרחים הולכו כצאן לטבח, כאשר ניטלה מהם כל אפשרות להשפיע על עתידם. נראה לי שהמטרה הזו היא מספיק חשובה וערכית, כדי להצדיק מחוייבות מלאה לדמוקרטיה. העמסת כל מיני ערכים יפים ובלתי אפשריים על הדמוקרטיה נועדה להביא לגימוד ערכה וחשיבותה.
ב. "אני לא נאיבית, אני בהחלט מודעת לציניות הפוליטית" - בשום אופן לא התכוונתי להציג את השיטה הדמוקרטית או את השלטון הישראלי כמוסד שכל כולו ציניות והונאה. למעשה אני מעריך מאוד את השיטה וחשוב לי מאוד המשך קיומה. כל כך חשוב, שאני מסרב להצטרף למקהלה המבזה את נציגינו הפוליטיים ואני מעריך מאוד לא מעט פוליטיקאים (לפחות אלו הנראים בעיני), אותם ואת עבודתם.
ב.1. אני סבור שהיומרה האידיאליסטית שאת מנסה ליחס לדמוקרטיה נובעת מנסיונך לקבל את הדמוקרטיה מבלי להתחייב אליה יותר מדי. זה מזכיר לי את יחס החרדים לדמוקרטיה הפרלמנטרית. הם ממנים ח"כים כדי לא לפספס תפוחים שאפשר לחטוף מהפריץ, אבל בו בזמן מתיחסים אליהם קצת כאל מוקיונים (להבדיל מה"מנהיגים" האמיתיים, חכמי התורה למיניהם). גם הח"כים החרדיים עצמם שותפים למשחק הזה ("הייתי רוצה לעזוב את כסאי החם ולעסוק בתורה"). כל המשחק הזה נועד כדי להיות עם רגל אחת בפנים ושניים בחוץ. יתכן שאת מיחסת לדמוקרטיה כל מיני ערכים יפים וטובים שכלל אינם חלק ממנה, כדי שכאשר הדמוקרטיה תאכזב אותך, תוכלי לומר "ניסינו אבל זה לא הלך וכעת רואים שיש רק מעיין מיים חיים אמיתי אחד".
ב.2. רבין, פרס נתניהו ושרון אינם שונים מבן גוריון ואשכול יותר ממה שאנו שונים מהישראלים של אז (בודאי שאינם בעלי אגו פוליטי גדול יותר כדבריך). אי היציבות וחוסר היכולת להחליט נובע מן ההתרססות של החברה הישראלית ושבירת ההגמוניה של ה"ישראלים" ולא מתכונותיהם הפחותות של הנבחרים. לטעמי הנבחרים הנוכחיים פועלים בתנאים קשים יותר מאשר המייסדים ולכן במידה והם מצליחים בתפקידם, הם ראויים ליותר הערכה ולא פחות.
ב.3. "שהאינטרס העליון של מפלגות מסויימות הוא שראשיהן יגיעו לשילטון" - את מבינה זאת כתאור הציניות של השלטון ולא היא. זה תאור של התפקיד האמיתי של מפלגות בחיים הפוליטיים. מי שאינו רוצה להבחר או להשפיע מי יבחר, אינו צריך מפלגה. הוא יכול להקים ארגון לא פוליטי ולפעול לקידום האידיאולוגיה/החזון שלו. בחירת הנציגים יכולה להיות לפי עמדותיהם/אישיותם/יכולותיהם, אבל המטרה היא תמיד להביאם להשפעה שלטונית. כל זה אינו עומד בשום סתירה עם זכותם של בוחרי המפלגה לבחון אם נבחריהם משרתים אותם לשביעות רצונם.
ג. "שרון חרג מכל תחום תימרון סביר" - לדעתי את טועה כאן טעות מוחלטת ואתיחס לכך ב-‏2 רמות:
ג.1. ברמת המקרה הפרטי - שרון אינו דוגמה מובהקת ל"הפרת אמונים" (כמו בגין ונתניהו) אלא להיפך, הוא מקרה קל במיוחד. אחזור על הטיעון שבחוכמה בחרת להתעלם ממנו. שרון באופן מובהק נבחר עם קרט בלאנש מדיני שכן הוא סרב לפרט את מדיניותו בזמן הבחירות. אפשר לטעון שהבוחר לא היה צריך לבחור בו בתנאים אלו, אבל אי אפשר לטעון ששרון הונה מישהו בעניין מדיניותו העתידית. אחרי הכל שרון הוא האיש שפינה את סיני במצוות בגין. על סמך מה את מבססת את הטיעון שאי אפשר היה לצפות את מדיניותו הנכחית.
ג.2. ברמת העקרון - יש מן האמת בטענתך שלו רצה הבוחר במדיניות שרון יכל לבחור במצנע. אבל כאן בדיוק המכשלה בטיעון. הבוחר כלל לא בחר בשרון על פי עמדות המתחרים, אלא העדיף את אישיותו ונסיונו של שרון או אולי סבר שמצנע ומפלגת העבודה הם במצב רע כל כך שאינם מסוגלים לבצע את מדיניותם אפילו לו נבחרו. והרי לך בחירה אישית ולא אידיאולוגית פאר-אקסלנס, שהיא לטעמי הגונה לחלוטין ואין בה שום טעם לפגם.
(המשך יבוא)
שאלה גדולה (2) 256054
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ב', 25/10/2004, 3:49
ד. "מנהיג שלא עומד בהבטחותיו לבוחריו,לפחות בכיוון הכללי שלהן, מאבד את הלגיטימציה שלו בעיניהם". "בלי זה הוא לא יחזיק מעמד" - יש כאן 2 הנחות מובלעות. שתיהן שגויות ואינן קיימות במציאות.
ד.1. ההנחה כי כללי המשחק הדמוקרטי מחייבים מנהיג לעמוד בהבטחותיו ולא להפוך עמדתו תוצאתה תהיה בהכרח סירוס השילטון הדמוקרטי והפיכתו ללא אפקטיבי. כבר מקיאוולי שאל מדוע מנהיגים המתעלמים מהבטחותיהם משקרים ומרמים את יריביהם, לעיתים קרובות מצליחים יותר ממנהיגים גלויים יותר או כאלו החסרים את היכולת להתאים את מעשיהם למציאות המשתנה. תשובתו לא היתה כי זה מפני שהשליטים ציניים וצבועים מטיבם, אלא ש"אלמלי היו כל בני אדם טובים וישרים, בודאי שהוראה זו (לא לשמור את הבטחתו) לא היתה טובה, אבל כיון שהם רעים ומושחתים ואינם מקיימים מה שהבטיחו לך, אין גם אתה מצווה ועומד לקיים את הבטחתך. לעולם לא יהא נסיך חסר טעמי-חוק ומשפט ליפות בהם את הפרת דברו". ואני הייתי אומר שהוראה המחלישה את הנבחרים בעומדם מול אויבי הדמוקרטיה היא אנטי דמוקרטית בכך שהיא מחבלת במטרות היסוד של הדמוקרטיה.
ד.2. ההנחה כי שלילת ה"לגיטימציה הציבורית" של מנהיג מאפשרת הדחתו אין לה בסיס. באפארט הדמוקרטי אין שום מנגנון של שלילת לגטימציה ממנהיג המפר דברו. מנגנון הבקרה הקיים הוא שעל המנהיג לשכנע את עמיתיו נציגי העם לתמוך בו. אם הוא מצליח בכך, הבטחותיו ועמדותיו הקודמות כמו גם ההערכות של האזרחית ניצה לגבי מעלותיו המוסריות אינן מעלות ואינן מורידות.
הנה כי כן את מתבססת על טענה "מוסרית" להדחת מנהיג שכלל אינה מבוססת ויתר על כן את מנסה להחיל אותה על מקרה שבודאי אינו מקרה מובהק של הטענה. את וחברייך רשאים לעשות הכל כדי לגרום לחברי הכנסת להפיל את המנהיג ש"סרח", כל אמצעי אחר (כולל מנשרי רבנים, מרי אזרחי, הסתה והמרדה של חיילים ובפרט משאל העם שהוא עוד אמצעי המחליש ומערער את הדמוקרטיה) הוא בעיני אנטי דמוקרטי (אם כי חלקם לגיטימיים במובן החוקי).
ה. "יש בהחלט מקום לסירוב פקודה, תוך שהחייל מוכן לשאת בעונש" - שוב טענה שאינה עומדת בבחינה מינימלית. ככל הזכור לי החובה לסרב פקודה נוגעת לפקודות בלתי חוקיות בעליל. ברור שזה כלל אינו נוגע למקרה שלכם. את החוק בישראל קובעים בתי המשפט ויש לכם כל הזמן שבעולם לבחון שם אם הפקודה חוקית או לא. במקרה זה אין לכם שום לגיטימציה (חוקית או דמוקרטית) לסרב פקודה. שאלת הנכונות לשאת בעונש אינה ממין הענין. אם אתם מתעקשים לסרב פקודות ולבצע מרי אזרחי אלים או אחר, אתם עבריינים ואוייבי הדמוקרטיה ואינכם רשאים לחסות תחת שום איצטלה "מוסרית" כביכול.
ו. "למי שאין מחוייבויות מוסריות, אין זכות לבקש אותן מאחרים" - כוונתך כמובן למחוייבות מוסריות המוגדרות ומוכתבות מבית מדרשך. הנושא כאן הוא מחוייבות לדמוקרטיה ולא שום מחוייבות "מוסרית" אחרת. גם מי שאוכל חזיר ומעשן בשבת רשאי לדרוש ממך לכבד את כללי הדמוקרטיה.
שאלה גדולה (2) 257226
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/10/2004, 0:16
אני מתנצלת על שאני לא עונה על התגובה הארוכה והמפורטת שלך. ניסיתי, וראיתי שאני לא מצליחה לבודד את הטענות המהותיות שלך, אולי אפשר שתתמצת את הנקודות החשובות לך ואז אנסה לענות?
(תנסה בבקשה לא להניח שום דבר על הדרך בה אני רואה את המציאות, זה תמיד לא מדוייק, ואז אני צריכה לפתוח דיון מיותר מה לא מדוייק וכו'.)
שאלה גדולה (2) 257534
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ה', 28/10/2004, 22:23
כדי לא לפזר את הטענות על פני פתיל ארוך של תגובות, ריכזתי חלק מהן ב-‏2 תגובות קצת יותר ארוכות. את יכולה לבחור כל אחת מן הטענות ולענות כנגדה.
אני מציע למשל את טענה ב.1 (מסיבה שמיד אסביר): אני סבור שהיומרה האידיאליסטית שאת מנסה ליחס לדמוקרטיה נובעת מנסיונך לקבל את הדמוקרטיה מבלי להתחייב אליה יותר מדי. ... יתכן שאת מיחסת לדמוקרטיה כל מיני ערכים יפים וטובים שכלל אינם חלק ממנה, כדי שכאשר הדמוקרטיה תאכזב אותך, תוכלי לומר "ניסינו אבל זה לא הלך וכעת רואים שיש רק מעיין מיים חיים אמיתי אחד".
הטענה שלי היא שאת מעמיסה על השיטה הדמוקרטית הרבה מטלות ערכיות-מוסריות, שכלל אינן חלק ממנה. בפרט, את טוענת שהדמוקרטיה מחייבת את הנבחרים לעמוד בקריטריונים של התנהגות ישרה וערכית לדוגמה. ולא, הם מאבדים את הלגיטמציה הדמוקרטית שלהם (אגב, בכך נראה שאת קרובה יותר לדעת פרקליטות המדינה והבג"ץ מאשר למשנה המדברת על קופה של שרצים). למעשה הדמוקרטיה הישראלית מחייבת את הנבחרים לשמור על החוק (ואף זאת לא יותר מדי, יש חסינות!) ולא מעבר לזה. (את כמובן רשאית לשפוט את נבחריך כרצונך בקלפי).
לו צדקת בטענתך, אני הייתי רואה בכך מגרעת מהותית של הדמוקרטיה, הדורשת מן המנהיגים דרישות לא מציאותיות. כעובדה, מבין כל ראשי הממשלה האחרונים, כמדומני שרק שמיר לא הסתבך במעשי שחיתות (אולי כחלק ממדיניות ה"שב ואל תעשה" שלו).
אני מעלה את הסברה שאת מעלה את הדרישות הבלתי מציאותיות הללו, מכיון שמחויבותך הבסיסית היא להלכה היהודית ולא לשיטה הדמוקרטית. כאשר יסתבר (וקרוב לודאי שכך יקרה) שהדמוקרטיה אינה עומדת בדרישות המחמירות שלך, תוכלי מייד לומר: ניסינו את הדמוקרטיה ונכשלנו. הבה נחזור לבית היהודי שלנו.
משל למה הדבר דומה? אני יכול לבוא ולהגיד, אני מוכן לקבל את ההלכה היהודית אבל רק בתנאי שכל הרבנים הראשיים יהיו משכמם ומעלה, מצויינים בכל המעלות (כמובן לפי שיפוטי האישי).
בחרתי נקודה זו, כדי להשיב על בקשתך "בבקשה לא להניח שום דבר על הדרך בה אני רואה את המציאות ..." - אני מוצא שאני לא יכול להענות לבקשה. חלק גדול מטענותי כלפיך נובע מההשלכות של מה שאת אומרת. האם העובדה שלא אמרת זאת בדיוק בעצמך או שלא חשבת בכיוון הזה עד הסוף, צריכה למנוע ממני להעלות את טענתי?
מה כל כך קשה בלהבהיר "זו כלל אינה דעתי. דעתי היא ..."? יתר על כן אני לא חושב שזה הוגן להגביל את מי שמתווכח עמך ולהכתיב לו מה וכיצד מלטעון. בכל מקרה שמורה לך הזכות לא להגיב.
שאלה גדולה (2) 257602
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ו', 29/10/2004, 11:59
גם אני חטאתי בתגובתי האחרונה בתגובה מן המותן ללא התיחסות רצינית לדברייך. בקריאה שנייה של תגובותי/טענותי מצאתי בהם את הפגמים הבאים:
1) במספר מקומות אכן "מתחתי" את עמדתך עד אבסורדום. הדבר הזה מיותר והיה אפשר להמנע ממנו.
2) הטענות אינן "ממוקדות". חלק מן הטענות הן גרסאות של אותה טענה.
יש לי עכשיו זמן. אנסח ואערוך דברי מחדש.
תגובה ערוכה 257821
שוקי שמאל • בתשובה לניצה שבת, 30/10/2004, 19:28
א. ראשית הבהרת עמדתי:
(מובאה מדברייך - "אני לא נאיבית, אני בהחלט מודעת לציניות הפוליטית") - בשום אופן לא התכוונתי להציג את השיטה הדמוקרטית או את השלטון הישראלי כמוסד שכל כולו ציניות והונאה. כמוך, אני סבור שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על עקרונות מוסריים וחברתיים. להבנתי העקרון המוסרי הראשי הוא מניעת עריצות. במונח עריצות, אני מכוון לשלטון נוסח היטלר, סטלין, סאדאם חוסיין והאייטולות שם מיליוני אזרחים הולכו כצאן לטבח, כאשר ניטלה מהם כל אפשרות להשפיע על עתידם. נראה לי שהמטרה הזו היא מספיק חשובה וערכית, כדי להצדיק מחוייבות מלאה לדמוקרטיה.
א.1. למעשה אני מעריך מאוד את השיטה וחש מחוייבות להמשך קיומה. מסיבה זו
א.1.א. אני קורא את תגובותיך, מנסה להתוכח איתן ומנסה לחשוף לקוראים את האלמנטים האנטי-דמוקרטיים במשנתך.
א.1.ב. אני משתדל לא להצטרף למקהלה המבזה את נציגינו הפוליטיים באופן קולקטיבי ואני מעריך מאוד לא מעט פוליטיקאים (לפחות אלו הנראים בעיני), אותם ואת עבודתם. רבין, פרס נתניהו ושרון אינם שונים מבן גוריון ואשכול יותר ממה שאנו שונים מהישראלים של אז (בודאי שאינם בעלי אגו פוליטי גדול יותר כדבריך). אי היציבות וחוסר היכולת להחליט נובע מן ההתרססות של החברה הישראלית ושבירת ההגמוניה של ה"ישראלים" ולא מתכונותיהם הפחותות של הנבחרים. לטעמי הנבחרים הנוכחיים פועלים בתנאים קשים יותר מאשר המייסדים ולכן במידה והם מצליחים בתפקידם, הם ראויים ליותר הערכה ולא פחות.
א.2. (מובאה מדברייך - ""שהאינטרס העליון של מפלגות מסויימות הוא שראשיהן יגיעו לשילטון" )- את מבינה זאת כתאור הציניות של השלטון ולא היא. זה תאור של התפקיד האמיתי של מפלגות בחיים הפוליטיים. מי שאינו רוצה להבחר או להשפיע מי יבחר, אינו צריך מפלגה. הוא יכול להקים ארגון לא פוליטי ולפעול לקידום האידיאולוגיה/החזון שלו. בחירת הנציגים יכולה להיות לפי עמדותיהם/אישיותם/יכולותיהם, אבל המטרה היא תמיד להביאם להשפעה שלטונית. כל זה אינו עומד בשום סתירה עם זכותם של בוחרי המפלגה לבחון אם נבחריהם משרתים אותם לשביעות רצונם. אני רואה בהצטרפות גוש הפייגלינים לליכוד ובנסיונם להשתלט עליו, מהלך לגיטימי ודמוקרטי. לומר לרה"מ שאם לא ישנה את עמדותיו לא תבחרו בו, אף הוא לגיטימי. מה שאינו דמוקרטי בעיני הוא עמדה השואפת ששרון ישאר ראש הממשלה אבל ישנה את דעותיו בגלל שכנועים/איומים דתיים/ערכיים/פליליים (מה שקרוי "בכל האמצעים").

ב. טענה בדבר תפיסת השיטה הדמוקרטית ייצוגית כמעין דת זוטא:
(מובאה מדברייך - "אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר") - כאמור, אני מסכים לכך. ההבדל בינינו הוא כמותי. מדבריך עולה שאת מתיחסת לשיטה הדמוקרטית כאל מעין דת זוטא. הדמוקרטיה לפי דרכך, היא מערכת כוללנית של ציווים מוסריים וערכיים שמטרתם להבטיח חיים פוליטיים נקיים והגונים והנהגה פוליטית מצויינת בתכונותיה המוסריות והאנושיות. במילים אחרות ממלכת השמיים עלי אדמות (למרות שאינך טוענת זאת באופן מפורש, זוהי הנחה סמוייה הטמונה בדברייך). אני סבור שהדמוקרטיה הייצוגית היא שיטה פוליטית שהרציונל שלה יסודו בנסיון למנוע מספר מוגבל ומצומצם של עוולות מוסריות/חברתיות. מחוץ לתחום מוגדר היטב זה, לדמוקרטיה אין תכתיבים (הכלכלה יכולה להיות סוציאליסטית/ריכוזית/קפיטליסטית/אנרכיסטית, החברה יכולה להיות מתירנית/ליברלית/שמרנית/דתית, החינוך והבריאות יכולים להיות מופרטים/ריכוזיים). הדמוקרטיה הישראלית מכירה 2 מנגנונים להדחת ראש ממשלה: הבעת אי אמון או דחיית התקציב ע"י כנסת נבחרי העם. על הסיבות לאי- אמון כזה אין לה מה להגיד. העקרון לפיו מנהיג המפר הבטחותיו "מאבד לגיטימציה" לשלוט, אינו חלק מהשיטה.
ב.1. לו היה קיים עקרון כזה (נניח באמצעות בית משפט בו יכלת להוכיח שרה"מ הונה אותך), הייתי רואה בכך פגם מהותי בשיטה. כבר מקיאוולי נדרש לשאלה האם מותר לנסיך להפר הבטחותיו, כאשר המציאות מראה שנסיכים כאלו המרמים את יריביהם ותומכיהם לעיתים קרובות מתגברים על יריביהם הגלויים יותר. תשובתו היתה: "אלמלי היו כל בני אדם טובים וישרים, בודאי שהוראה זו (לא לשמור את הבטחתו) לא היתה טובה, אבל כיון שהם רעים ומושחתים ואינם מקיימים מה שהבטיחו לך, אין גם אתה מצווה ועומד לקיים את הבטחתך. לעולם לא יהא נסיך חסר טעמי-חוק ומשפט ליפות בהם את הפרת דברו". או במילים שלי, עקרון כזה היה גם בלתי מעשי מפני שאי אפשר לדרוש מן הנבחר להיות "טוב" מבוחריו (מתוכם הוא נבחר) וגם מפני שהדבר היה מעמיד אותו בעמדת נחיתות תמידית מול יריביו.
ג. טענה בדבר מידת מחויבותיך לשיטה הדמוקרטית:
(מובאה מדברייך - "אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר", " אי אפשר לבוא בדרישות מוסריות כגון: "חייבים לקבל את ההחלטה הדמוקרטית"") - אני מעלה את האפשרות כי מחויבותיך לדמוקרטיה היא קוניקטורלית ולא מהותית. מחויבותיך הבסיסית היא ליהדות פונדמנטליסטית (הדת כחובקת כל ומהווה בסיס הכרחי ובלעדי לכל מוסד אנושי. גם זאת לא אמרת, אבל את תמיד יכולה להכחיש) ולכן אפשר לקבל את הדמוקרטיה באופן זמני וניסיוני. רע מכך, העמסת ערכים יפים ובלתי אפשריים על הדמוקרטיה שאינם חלק ממנה, יכולה להתפרש כנסיון להעמיד את הדמוקרטיה במבחן בלתי אפשרי. כאשר יסתבר (וקרוב לודאי שכך יקרה) שהדמוקרטיה אינה עומדת בדרישות המחמירות שלך, תוכלי מייד לומר: ניסינו את הדמוקרטיה ונכשלנו. הבה נחזור לבית היהודי שלנו.
ד. טענה בדבר חוסר הלגיטימיות של מנהיג המפר את הבטחותיו:
(מובאה מדברייך – "הוא פועל מכוחה של הלגיטימציה והרצון של חלק משמעותי מהעם שלו לקבל את מנהיגותו.", "שרון חרג מכל תחום תימרון סביר") - כאמור, עקרון זה כלל אינו קיים בין עקרונות היסוד של הדמוקרטיה. את כמובן רשאית לשפוט את נבחריך כרצונך בקלפי, זה עדיין לא הופך את השיפוט שלך לעקרון דמוקרטי. למעשה הדמוקרטיה הישראלית מחייבת את הנבחרים לשמור על החוק (ואף זאת לא יותר מדי, יש חסינות!) ולא מעבר לזה. ברמת המקרה הפרטי , שרון אינו דוגמה מובהקת ל"הפרת אמונים" (כמו בגין ונתניהו) אלא להיפך, הוא מקרה קל במיוחד.
ברמת העקרון - יש מן האמת בטענתך שלו רצה הבוחר במדיניות שרון הנכחית יכל לבחור במצנע. אבל כאן המכשלה: הבוחר לא בחר על פי עמדות המתחרים, אלא העדיף את אישיותו ונסיונו של שרון או אולי סבר שמצנע ומפלגת העבודה הם במצב רע כל כך שאינם מסוגלים לבצע את מדיניותם אפילו לו נבחרו. הרי לך בחירה אישית ולא אידיאולוגית פאר-אקסלנס, שהיא לטעמי הגונה לחלוטין ואין בה שום טעם לפגם.
שרון באופן מובהק נבחר עם קרט בלאנש מדיני שכן הוא סרב לפרט את מדיניותו בזמן הבחירות. אפשר לטעון שהבוחר לא היה צריך לבחור בו בתנאים אלו, אבל אי אפשר לטעון ששרון הונה מישהו בעניין מדיניותו העתידית. אחרי הכל שרון הוא האיש שפינה את סיני במצוות בגין. על סמך מה את מבססת את הטיעון שאי אפשר היה לצפות את מדיניותו הנכחית.

ה. טענה בדבר הלגיטימיות של סירוב פקודה:
(מובאה מדברייך – "יש בהחלט מקום לסירוב פקודה, תוך שהחייל מוכן לשאת בעונש") - זו טענה שמשתמשים בה ללא הרף הימין והשמאל הקיצוני. ככל הזכור לי החובה לסרב פקודה נוגעת לפקודות בלתי חוקיות בעליל. ברור שזה כלל אינו נוגע למקרה שלכם. את החוק בישראל קובעים בתי המשפט ויש לכם כל הזמן שבעולם לבחון שם אם הפקודה חוקית או לא. במקרה זה אין לכם שום לגיטימציה (חוקית או דמוקרטית) לסרב פקודה. שאלת הנכונות לשאת בעונש אינה ממין הענין.
את וחברייך רשאים לעשות הכל כדי לגרום לחברי הכנסת להפיל את המנהיג ש"סרח", כל אמצעי אחר (כולל מנשרי רבנים, מרי אזרחי, הסתה והמרדה של חיילים ובפרט משאל העם שהוא עוד אמצעי המחליש ומערער את הדמוקרטיה) הוא בעיני אנטי דמוקרטי (אם כי חלקם לגיטימיים במובן החוקי). אם אתם מתעקשים לסרב פקודות ולבצע מרי אזרחי אלים או אחר, אינכם רשאים לחסות תחת עקרונות הדמוקרטיה.
ו. טענה בדבר הלגיטימיות של הדרישה להשמע לכללי הדמוקרטיה:
(מובאה מדברייך –"למי שאין מחוייבויות מוסריות, אין זכות לבקש אותן מאחרים") - הנושא כאן הוא מחוייבות לדמוקרטיה ולא שום מחוייבות "מוסרית" אחרת. גם מי שאוכל חזיר ומעשן בשבת רשאי לדרוש ממך לכבד את כללי הדמוקרטיה. במילים פשוטות: גם מי שדעתו אינה חופפת לשלך בענייני הלכות דמוקרטיה וגם מי שנוהגיו בנוגע לשמירת אמונים אינם נראים בעינייך, רשאי לדרוש ממך לכבד את כללי הדמוקרטיה והחוק.
תגובה ערוכה 257842
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/10/2004, 22:48
הרב ערן טמיר ממנהיגות יהודית:
"צריך להיות ברור מעל לכל ספק, ללא כחל ושרק, וללא שום בלבולים וערפולים – חוקי התורה מעל חוקי המדינה והצבא ומעל הדמוקרטיה, הן בדברים הקשורים להלכות הפרט, וודאי וודאי להלכות הקשורות להנהגת הכלל וענייני הציבור. השכל האלקי – התורה – האמת המוחלטת, הנצחית, שאינה תלויה במאורעות הזמן והמקום, שאיננה משתנה לפי מצב הרוח הפוליטי ולפי הסקר היומי, התורה שאיננה תלויה בהבנות וברעיונות אנושיים, שאיננה מתחילה מהשכל וההגיון של אדם זה או אחר גם אם הוא מנהיג העם,"
תגובה ערוכה 257870
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 0:17
מה הבעיה? גם אני חושב כך (ביחס לתפיסה המוסרית שאני אוחז בה).
תגובה ערוכה 257968
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/10/2004, 13:27
מה הבעיה? אני אגיד לך מה הבעיה: כך אי אפשר לחיות במשטר דמוקרטי.

אם התפיסה המוסרית שאתה אוחז בה אומרת "לא נורא, אז לא נחיה במשטר דמוקרטי" אתה מסכן את החופש שלי, ולפיכך אתה הופך להיות האויב שלי על פי התפיסה המוסרית והפרקטית *שלי*.

מה הבעיה עם זה? האמת, אין בעיה אמיתית כל עוד אני יותר חזק ממך. אבל אם אני אתחיל לחשוב שאתה הולך ומתחזק ועלול להוות בעיה, תהיה בטוח שהתשובה על השאלה "מה הבעיה" תהיה מאד ברורה לך: הבעיה היא שבבית סוהר אין גישה חופשית לאינטרנט.
לא הבנתי 257970
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 13:43
יהונתן אורן הגיב על תגובה 257842.

אם אתה מתנגד לדבריו, האם בכך אתה אומר שאתה מזדהה עם דברי הרב ערן טמיר שצוטטו בתגובה הנ"ל: "... חוקי התורה מעל חוקי המדינה והצבא ומעל הדמוקרטיה, הן בדברים הקשורים להלכות הפרט, וודאי וודאי להלכות הקשורות להנהגת הכלל וענייני הציבור."?
לא הבנתי 257973
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 14:01
יהונתן אורן אמר ש*הוא* לא רואה בעיה עם דברי הרב טמיר, מאחר וגם לו - ליהונתן - ישנם עקרונות מוסריים שהוא לא יכופף למען שום דבר. ניסיתי לרמוז לו שהכללה גורפת מדי של העניין ההוא עם הדגל השחור המתנופף ממוטטת את המשטר הדמוקרטי, והתמוטטותו של זה היא דגל שחור בשבילי. מה שנותר לנו הוא או להתפשר או להלחם. יאללה, מכות.
לא הבנתי 257988
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 15:31
מה ז"א "להתפשר או להלחם"? אני לא חושב שהבנתי. האם אתה מתכוון ל"תקבלו את הערכים שלי (במקרה, עליונות הדמוקרטיה) או שנלחם בכם"?
לא הבנתי 257991
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/10/2004, 15:47
בדיוק.

אגב, גם אם לא תקבל עקרון אחר שלי (הזכות לחיים) אגיב באותו אופן.
לא הבנתי 257994
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 15:58
טוב. אני לא רואה הבדל עקרוני בינך ובין הרב טמיר. שניכם לא פלורליסטים, ומעוניינים לכפות את הערכים שלכם על כל השאר. פונדמנטליזם אינו מיוחד לדת.
לא הבנתי 257998
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/10/2004, 16:17
אה, ואתה פלורליסט אמיתי?

(תיזהר. עקרונותי כוללים את החובה הקדושה להרוג פלורליסטים, ביחוד כאלה שכותבים באייל הקורא, ואני יודע איפה אתה גר)
לא הבנתי 258002
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 16:25
אני לא הנושא כאן.
לא הבנתי 258004
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/10/2004, 16:36
גם אני לא. הקייס שלי הוא שפלורליזם הוא יופי עד שהוא תומך בגזילת הזכויות שלי.
לא הבנתי 258006
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 16:44
אה, חשבתי שהנושא הוא האם זה בסדר שיהיו ערכים עליונים על הערכים הדמוקרטיים.
לא הבנתי 258167
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 1/11/2004, 10:27
אכן זה נושא הדיון, והתשובה היא לא.
גודווין 258283
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 13:36
גודווין 258405
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/11/2004, 18:45
גודווין זה צמצום הנושא להתנגשות ערכים שמתרחשת "בקצוות". בעיניי הפער כאן הוא יסודי יותר: אפשר לראות את הדמוקרטיה כהשקפת-עולם, סוג של "תפיסת טוב" שכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי חייבים לאמץ אותה. אפשר גם לראות אותה כניסיון התייחסות לשאלה כיצד מאפשרים לקבוצות בעלות "תפיסות טוב" שונות לחיות זו לצד זו. במילים אחרות, השאלה היא האם דמוקרטיה היא אידאה מוניסטית או הסדר (כמעט טכני) שמטרתו לאפשר פלורליזם.
גודווין 258413
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 1/11/2004, 18:56
אם הייתי יודע מה זאת "אידיאה מוניסטית" הייתי בטח יכול להחליט מה דעתי בקשר אליה. בעיני, "פלורליזם" הוא נגזרת של עקרונות אחרים, חשובים יותר, ובאופן ספציפי: של החופש. אם אתה גוזר מהחופש פלוריזם קיצוני במידה כזאת שהוא מאיים על החופש עצמו, סימן שהגעת לנקודה בה הפונקציה בלתי גזירה וכדאי לך להזהר.
גודווין 258423
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 19:41
אני מסכים שיש מצבים שכדאי להזהר.

כמו שרואים בוויכוחים בין חסידי השוק החופשי ומתנגדיהם, המושג "חופש" הוא לא כל כך פשוט (מסתבר למשל שתמונות של בחורות מעורטלות ברחוב זה חופש, והעלאה לשרת של תוכנת P2P היא הגבלת החופש).
גודווין 258525
עשו • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 2/11/2004, 10:33
הגבלת החופש היא לא העלאה לשרת, אלא העלאת שכר המינימום של השרת לסוגיו.
גודווין 258407
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/11/2004, 18:45
אינני מתכוון לערכים "דמוקרטיים" אלא לערכים דמוקרטיים. במלים אחרות: איני מתכוון לדמוקרטיה פורמלית מהסוג האירני או הגודוויני, אלא לדמוקרטיה ליברלית. עקרונות אלה כוללים, כידוע, את זכויות המיעוט ואת כבוד האדם, ומי שאינו מקבל אותם לא נהנה משום פריבילגיה פלורליסטית בעיני. אני מבין שזה שם אותי במשבצת פחות נאורה מזאת שיהונתן אורן תופס, אבל שהוא יצטופף שם עם משה דורון וייהנה.
גודווין 258428
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 20:28
שיחה ביקורתית חביבה:
גודווין 258449
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 23:52
אני מכיר את הפטנט הזה ("מי שאינו מקבל את העקרונות של הדמוקרטיה, לא זכאי להנות מההגנה שהיא מספקת").
יש בשיטה הזו כמה בעיות; המרכזית ביותר בעיני היא שברגע שמקבלים אותה, מתברר שקל מאד לזכות בתואר סרבן-דמוקרטיה.
מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום ש"הם" הפגינו בככר ציון עם ארון מתים, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם כי "הם" אמרו בטלוויזיה שהם לא יקבלו הכרעה דמוקרטית, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום שהרבנים "שלהם" מטיפים לסירוב פקודה, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום ש"הם" עוקרים עצי זית, מש"ל. ‏1

"הם" זה כולם, עד האחרון? מה זה חשוב. העיקר שראו בטלוויזיה. אני חושב שצריך להתאמץ קצת יותר כדי לשלול ממישהו את זכויות היסוד שלו.‏2

‏1 דוגמאות מרחבי האייל לטענות האלה לא ימסרו לפי דרישה; קודם תעשו מגבית לתיקון המנוע.

‏2 אני לא נוגע כאן בטענות שלפיהן העברה כפויה של אנשים מבתיהם אינה פוגעת בזכויות היסוד שלהם, או שהיא פוגעת במידה מסויימת אבל היא נחוצה בכל-זאת מסיבות כלשהן. זה סיפור אחר.
גודווין 258529
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/11/2004, 10:47
אני מקבל את כל מה שאמרת כאן. התואר "סרבן דמוקרטיה" סובל מאינפלציה איילית, ושלילת הזכויות הדמוקרטיות, בהיותה פגיעה אנושה באדם ובדמוקרטיה, צריכה להעשות רק כשכלו כל הקיצין.

הרי לך וידוי אישי קטן: אני הייתי אולטרא-ליברל פלורליסט ונאור מהסוג של "אינני מסכים לאף מילה שאתה אומר אבל אלחם וגו' " - עד כדי התנגדות לפסילתו של הרב כהנא. רק כשנרצח רבין (ואני בהחלט מאמין שרציחתו התאפשרה רק על המצע האידיאולוגי והלכי הרוח האנטי-דמוקרטיים שנשבו בכל כיכר) שיניתי את טעמי. לדידי הקיצין כלו.
גודווין 258615
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 16:32
נדמה לי ששתי הפסקאות שלך סותרות זו את זו. הרי שאלת המפתח היא, ככלות כל הקיצין, *ממי* אתה שולל את הזכויות הדמוקרטיות.

אגב, ציטוט (חיים כהן בספר "יש גבולות" של אסא כשר, 1985): "אין אתה חב נאמנות למחוקק שרוחו רעה... הנאמנות לצדק עדיפה על הנאמנות לחוק, או ליתר דיוק: הנאמנות לעקרונות המקודשים של הדמוקרטיה ושל זכויות האדם דוחה חובת הנאמנות לחוקי הדיכוי של מחוקק רודן."
גודווין 258616
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/11/2004, 16:35
ממי שמצהיר או פועל לשלול אותן ממני.
גודווין 258661
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 19:20
ממי שמצהיר ופועל, או ממי שמצהיר ומכל בני המחנה (האמיתי או המדומה) שלו?
גודווין 258664
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/11/2004, 19:25
אני לא יודע מיהם ''בני המחנה'' שלו. אם הייתי יודע זה היה מפני שהם הצהירו על כך או פעלו בהתאם.

ברור (אני מקוה) שאני לא בעד שלילה גורפת של זכויות מציבור שלם רק בגלל שהם שותפים לחלק מהדעות של נועם פדרמן.
תיקון נוסח 258580
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/11/2004, 14:00
נדמה לי שהניסוח היותר מדוייק הוא ''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שמחוייב להרס הדמוקרטיה''. ניסוח רחב יותר ולכן יותר נתון לויכוח ''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שאינו מחוייב להמשך קיום הדמוקרטיה''.
תיקון נוסח 258584
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/11/2004, 14:30
זהו, שהגלישה במדרון מ''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שמחוייב להרס הדמוקרטיה'' ל''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שאינו מחוייב להמשך קיום הדמוקרטיה'' בכלל לא מובנת מאליה. נדמה לי שיש כאן מדרגה תלולה למדי בין שני המשפטים, ובעוד הראשון הוא כמעט טריוויאלי, השני הוא כמעט אוקסימורון.
תיקון נוסח 258597
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/11/2004, 15:22
למה אוקסימורון? מה עם מפלגה שחורטת על דגלה את שינוי שיטת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה, נניח? לדעתך צריך לפסול אותה או להקצות לה שטח מדף בסופרמרקט הרעיוני שלנו?
תיקון נוסח 258600
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 15:42
מפלגה שחורטת על דגלה את שינוי שיטת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה נופלת במסגרת ''מי שמחוייב להרס הדמוקרטיה''. האוקסימורון, כזכור, היה לגבי ''מי שאינו מחוייב להמשך קיום הדמוקרטיה''.
תיקון נוסח 258601
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/11/2004, 15:48
ומה עם מפלגה שהמצע שלה מדבר על *האפשרות* להחלפת הדמוקרטיה בשיטה אחרת אם וכאשר? נניח שבדומה לניצה המפלגה תגיד שכרגע הדמוקרטיה היא כלי טוב, אבל...
תיקון נוסח 258603
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 15:55
נא לחזור כאשר יגיע ה"אם וכאשר".

___
צריך רק לזכור שמצע של מפלגה הוא לא דבר מאד מחייב, והוא לא הקריטריון היחידי (אם בכלל). אם *פעולותיה* של המפלגה חותרות תחת אושיות הדמוקרטיה, אזי המצע לא רלוונטי לחלוטין, בין אם הוא מדבר על *האפשרות* להחלפת הדמוקרטיה בשיטה אחרת אם וכאשר, ובין אם הוא מכריז שהדמוקרטיה היא האחת אין בלתה.
תיקון נוסח 258604
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/11/2004, 16:02
בתסריט הבלהות שאני טווה כאן, כאשר יגיע ה"אם וכאשר" למפלגה ההיא כבר יהיה ייצוג של 61 חברי כנסת, ובית המשפט העליון כבר יהיה "מייצג של כל חלקי העם" (כלומר, גם שם יהיה רוב לשעות של מפלגת "דעת" (דמוקרטיה על תנאי)).

פעולותיה של "דעת" עד אז תהיינה כולן על בסיס דמוקרטי טהור, כולל פריימריז וכל מה שאתה רוצה. אם וכאשר יגיע ה"אם וכאשר" זה יהיה קצת מאוחר מדי, לא?
דעות, לא שעות 258605
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 16:03
תיקון נוסח 258698
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 21:34
אם וכאשר המדינה תגיע שלמצב שיאפשר למפלגה כזו להשיג 61 מנדטים בכנסת, יהיה קצת מאוחר מדי באופן הרבה יותר כללי.

למזלנו, וחרף תקוותיו של פייגלין, אין מצב שמפלגה אחת תקבל מחצית המנדטים בכנסת, לא כל שכן יותר מכך.
תיקון נוסח 258680
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/11/2004, 19:57
אני מסכים אתך לחלוטין.
הבעיה נעוצה בטריביאליות של הכלל הראשון ההופכת אותו כמעט לתאורטי. בעולם המעשה, מידת הנחיצות של הכלל השני היא השאלה החשובה.
לא תמצא הרבה מפלגות (דוגמת המפלגה הנאצית) המנסות לעלות לשלטון באמצעים דמוקרטיים, במטרה מוצהרת לחסל את השיטה הדמוקרטית. לעומת זאת התסריט האיראני נראה נדיר פחות ("מפלגה" שעלתה אולי מכח תמיכת הרוב ויצרה משטר פסבדו-דמוקרטי אשר מסרס את הדמוקרטיה באמצעות מועצות פיקוח רבניות המחליטות על הכשרות האיסלמית של המועמדים).
השאלה של קיום מחוייבות דמוקרטית היא לכן בעיני בעלת חשיבות קריטית. כאן שוב הבעיה היא מעשית: יש הרבה מפלגות שאינן מחוייבות לקיום הדמוקרטיה (אני לא הייתי שם מבטחי במחוייבות הדמוקרטית של מפלגות סקטוריאליות למינהן). מה יכול לשמש אם כן מבחן מעשי לסכנה אנטי דמוקרטית? נראה לי שקריטריון מעשי יכול להיות מידת ההנגדה שעושה המפלגה בין האידיאולוגיה שלה לעקרונות השלטון הדמוקרטי. דוגמה מצויינת הובאה בתגובה 257842 אותו הרב ודומיו המזדרזים בכל מחלוקת גדולה או קטנה לחדד ולהדגיש את התהום הרובצת (לדעתם) בין מחויבות דתית למחויבות דמוקרטית נראים לי פסולים דמוקרטית. דרכם הפסולה בולטת בניגודה למאמץ הרב שעושים דתיים אחרים והמחוקק החילוני ליצור דו-קיום אפשרי של השיטות.
המתנחלים הטוענים שמעשי השלטון נוגדים את עקרונות הדמוקרטיה (לדעתי בטעות) אינם נכשלים בקריטריון הזה. למרות שטענתם היא אולי שגוייה תאורטית ולוגית, אפשר לראות בה נסיון לישב את אמונותיהם עם העקרונות הדמוקרטיים. מה יקרה אם וכאשר הם יזכו ברוב החלטי? איני רואה דרך עדיפה על להשאיר זאת לשיקול דעתו של הבוחר.
אם החשודים עצמם טורחים לאשר את החשדות נגדם, לא הגיוני להחיל עליהם את זכות הספק.
תיקון נוסח 258701
דובי קננגיסר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/11/2004, 21:38
נו באמת. אדם חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו. אני אוהב, בהקשר זה, את פסיקת בית המשפט בנוגע למפלגת כך: כל עוד המפלגה לא צברה כל כוח ציבורי, יש לאפשר לה להתמודד. רק מרגע שצברה כוח והיא הופכת לאיום ברור ומוחשי על הדמוקרטיה, אז יש להשתמש בכלים של דמוקרטיה מתגוננת ולמנוע את התמודדותה.
לאנשים מותר להגיד מה שהם רוצים לגבי מה שצריך לעשות לדמוקרטיה בישראל. כל עוד הם לא פועלים באופן אפקטיבי כדי לבצע זאת, אין שום סיבה לפעול כנגדם. והיה אם אנשים כאלו יצליחו איכשהו להשיג מחצית מקולות הבוחרים בישראל, אני חושב שמצב הדמוקרטיה בישראל תהיה הבעיה האחרונה שלי ושלך. (הבעיה הראשונה, אגב, תהיה "האם נתב"ג עדיין פתוח?")
תיקון נוסח 258663
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/11/2004, 19:23
יהיו מבחני מוטיבציה? ימדדו דציבלים בהפגנות החובה למען בית המשפט העליון? נצטרך להסתובב עם עותק קטן של איזה ספר אדום על חשיבות הדמוקרטיה?
תיקון נוסח 258667
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/11/2004, 19:28
אלה שאלות שוליות על עניינים טכניים. כן, כן וכן.
תיקון נוסח 258796
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 3/11/2004, 9:09
שאלתך אינה הוגנת. בתגובה 258680 אמרתי במפורש שבאופן מעשי אני מציע את ההיפך מ"הצעותיך". אני לא מציע מבחני מוטיבציה דמוקרטית אלא מבחני מוטיבציה אנטי דמוקרטית. תנועה שמיזמתה מדגישה את התנגדותה לדמוקרטיה, גם לא דורשת מבחנים ממש מסובכים.
יש לי תקווה סמוייה שאנשים כמוך, יביעו (ע"פ דרכם) את התנגדותם לגורמים הלכתיים אשר מנצלים כל עילה או עילה לכאורה כדי להבליט ולחדד את הניגוד יהדות-דמוקרטיה.
תיקון נוסח 258806
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/11/2004, 9:50
באופן אישי מפריעים לי המסעות האלה לשלילת זכויות מוצדקת. נגד אנשים אלימים צריך לפעול במלוא הנחישות; אבל המעבר מכאן לפעולה נגד תנועה פוליטית צריך להיות מאד זהיר.
מעניין להשוות את הרעיונות על מוטיבציה דמוקרטית (אני מבין שלא זו ההצעה שלך) לתוכנית החדשה של ליברמן - הוא דורש הוכחת מוטיבציה יהודית כתנאי לזכויות דמוקרטיות.
תיקון נוסח 259012
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 3/11/2004, 23:06
אם הוא היה דורש הוכחת מוטיבציה יהודית כתנאי לזכויות יהודיות ‏1 יש בזה הגיון.

‏1 הזכות לעלות לתורה, הזכות לקבל ברכה מהרב כדורי, וכו'.
תגובה ערוכה 257895
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/10/2004, 2:17
דבר ראשון אני מסירה את הכובע (באופן וירטואלי בלבד...) בפני הכנות והאומץ הציבורי כפי שהם באים לידי ביטוי בתגובה 257602
א. מניעת העריצות האישית אינה המטרה היחידה של הדמוקרטיה. אני חושבת שהמטרה של הדמוקרטיה היא מניעת עריצות רעיונית, לפחות באותה מידה. כלומר, הבעיה בסטאלין או בהיטלר לא היתה רק בכך שאי אפשר היה להחליף אותם באופן אישי, אלא שאי אפשר היה לחשוב אחרת ממה שהם הכתיבו. מניעת העריצות הרעיונית מחייבת שבבחירות, בהן העם לוקח חלק, יעמדו לבחירה גם הגישות השונות לחיים ולמוסר הקיימות בתוכו, ולא רק האנשים השונים. לכן ההזדהות של האנשים הנבחרים, עם הגישה הרעיונית בשמה הם הלכו לבחירות, היא הכרח ראשון במעלה. כשם שאי אפשר שאדם אחד יבחר לראשות הממשלה, ואחר כך ימנה באופן פרטי אדם אחר במקומו, בלי בחירות חדשות, כך הוא לא יכול להחליף את הגישה הרעיונית שלו באחרת, בלי בחירות חדשות.
במדינת ישראל אפשר לומר שה"גישה לחיים" של המפלגות השונות, היא המכוונת העיקרית בהחלטתם של האזרחים במה לבחור. זה הרבה יותר משמעותי לאזרחי המדינה, מהאישיות של אדם זה או אחר, העומדים בראש המחנה. לכן, בדמוקרטיה הישראלית בה יש הרבה גישות שונות לחיים, המפלגות אמנם שואפות שהעומד בראשן יגיע לשלטון, אבל זה רק *כדי* ליישם את התכנית הרעיונית שלהן. הוכחה טובה לכך היא העובדה שמפלגות השמאל היום, אינן פועלות להפלת רוה"מ, ואפילו מבטיחות לו גיבוי, על אף שהוא אינו עומד בראשן. זה מפני שהוא מקדם את האג'נדה הרעיונית שלהן, ומבחינתן, זה כאילו הן הגיעו לשלטון. פה נעוצה הבעיה שלי עם הלגיטימיות של התנהלותו של שרון. הוא נבחר כנציג של גישה מסויימת, ומבצע גישה הפוכה. ה"ליכוד" הוא מותג שקיים בציבור, ללא קשר לשרון, ויש לו תוכן ומשמעות עמוקים הרבה יותר מנאום עמום זה או אחר של ראש הממשלה. גם לאישיותו של שרון, ומעשיו בעבר היה דימוי מסויים מאוד בציבור. אבל הוא מבצע מדיניות הפוכה.
הטענה שלך על "כארט בלאנש" שניתן לשרון בבחירות אין לה על מה שתסמוך, משום שהעמימות שלו בתקופת הבחירות לא יכלה (ולא התכוונה) לטשטש את הדימוי הצבורי שלו ושל מפלגתו. הוא המשיך לומר "דין נצרים כדין תל אביב" יחד עם הדיבורים העמומים על "ויתורים כואבים". אם שרון יסתמך על הטיעון הזה, של "הייתי עמום בבחירות, לכן מותר לי לעשות מה שבא לי", התחושה שתהיה בציבור היא של הונאה. כאילו שעו"ד ממולח חתם חוזה עם מישהו, תוך שהוא מכניס סעיף קטן המבטל את המשמעות החיצונית של החוזה. ברור לך שמי שנופל בפח הזה, גם אם אין לו טענה חוקית פורמלית, מרגיש מרומה. ראש ממשלה שבוחריו מרגישים מרומים מאבד את הלגיטימציה הציבורית שלו.

ב. מה ששרון עושה, זה לא עניין של הפרת הבטחה זאת או אחרת, זה שינוי מוחלט של הגישה הערכית. לכן זה לא נכנס למה שאזרחים מוכנים לספוג ממנהיגיהם כחלק מ"חוקי המשחק" המאפשרים השרדות.
כדי לחשוב שאדם צריך לעמוד בדיבורו, וליישם מדיניות שבשמה נבחר, אין צורך להפוך את הדמוקרטיה ל"דת זוטא". אמירת אמת, ועמידה בדיבורך (גם אם זה לא יהיה הדוק מאוד..) זה תנאי יסודי לכל מערכת של יחסים בין בני אדם. גם כפרט מול פרט, וגם כמנהיגים מול בני עמם. אתה צודק שיש דרכים ברורות להורדת מנהיג מהשלטון (אם כי עם ההכרח בהצבעת אי אמון פוזיטיבי, כלומר עם מועמד חלופי, הסיכוי להדחת ראש ממשלה בישראל קטן מאוד, עד זניח. כך שהדרך הזאת לא ממש קיימת היום. קראתי על סטטיסטיקה בנושא בשתי מדינות בהן הדבר נהוג (לא זוכרת איזה), ובאחת מהן במשך עשרות שנים שהשיטה נהוגה לא הדיחו כך ראש ממשלה, ובשניה זה קרה פעם אחת בלבד).
מכל מקום, מה שכתבתי לגבי חוסר הלגיטימיות בעם, אינו טענה משפטית אלא מוסרית מעשית. מנהיג שמאבד את הלגיטימציה שלו בקרב בוחריו, יאבד גם את כסאו, במוקדם או במאוחר. לא משנה אם זה יהיה בגלל שבמפלגה שלו "ימרדו" בו עד שיפול, או שימררו את חיו בכנסת עד שיעדיף ללכת לבחירות, או שיהיו הפגנות המונים ותוהו ובוהו שיאלצו אותו להתפטר.

ג. המחוייבות שלי לדמוקרטיה היא כאל שיטת ממשל וזהו. אמנם שיטת ממשל שיש בה ערכי מוסר מסויימים המאפשרים את קיומה,(כגון מחויבות לאמירת אמת, חופש דיבור והתאגדות, שיויון בפני החוק, וכו'). אני דווקא מתנגדת להעמסת ערכים ספציפיים על שיטת הממשל הזאת. למשל, אני מאד מתנגדת לכך שערכים ליברליים מסויימים יהיו מעל השיטה.
זה נכון שהמחוייבות שלי לערכים המוסריים הדתיים שלי, הם מעל המחוייבות שלי לשיטה הדמוקרטית. כמו אצל כל אדם נורמלי, ערכי המוסר שלי אינם נגזרים מהחלטת רוב, אלא מהחשיבה והבחירה העצמיים שלי. הרוב הדמוקרטי אינו מכריע מה מוסרי. אלא מה לעשות. מבחינתי השיטה הדמוקרטית קיימת כדי שאנחנו, כחברה הטרוגנית, נוכל להחליט בצורה מושכלת כיצד ל*פעול* כמדינה אחת, על אף חילוקי דעות עמוקים שיש כמעט בכל שאלה שעל הפרק. לכן המחוייבות שלי לדת היהודית אינה עומדת בניגוד להשתתפותי בתהליך הדמוקרטי, כמו שהמחוייבות של כל אדם אחר לעקרונות מוסר כלשהם, אינה מונעת ממנו את האפשרות לקחת חלק בתהליך הזה.
אני לא מנסה להכשיל את הדמוקרטיה. להפך. אני מאמינה שהיא שיטה טובה לניהול ענייני המדינה, כך שהחשדות שלך כלפי אינם מבוססים.

ד. ראה א וב.

ה. מבחינתי המונח "פקודה בלתי חוקית בעליל" אינו מינוח משפטי. אף אחד לא מצפה מחייל בקרב לדעת את סעיפי החוק השונים, ואת התקדימים של בג"ץ, כדי להחליט אם למלא פקודה שנראית לו בעייתית. המונח הזה הוא מונח מוסרי. פקודה שנראית לי לא מוסרית בעליל, אני לא מבצעת, בלי קשר לפסיקת בית המשפט. כמו שהייתי מצפה מחייל גרמני או סובייטי, שלא ימלאו פקודות בלתי מוסריות בעליל בתקופות השחורות שלהם, על אף שבתי המשפט במדינה הכשירו את השרצים למהדרין. לכן כאשר אני חושבת שפקודה לעקור יהודים מביתם כי הם יהודים, וכדי למסור את בתיהם ואדמתם לאויבי העם הזה, היא פקודה לא מוסרית בעליל, אני לא אבצע אותה. המנגנון הדמוקרטי מכיר בזכות הזאת של הפרט בהכרה מוסרית עצמאית. מרי אזרחי לא אלים הוא משהו ששייך ורלבנטי אך ורק בדמוקרטיות. אמנם רק במקרים קיצוניים, אבל לי נראה שהמקרה הנדון הוא קיצוני. מכל מקום, חוץ מלהעניש את המסרב ואת ה"ממריד", לפי החוק אין לדמוקרטיה מה לעשות נגדם, אלא אם היא תשכח את העקרונות שלה...

ו. יש כאן שני מישורים: האחד המישור החוקי יבש של הדמוקרטיה. השני המישור של "רוח" הדמוקרטיה. להנהיג עם בניגוד להבטחות בבחירות, זה בסדר מבחינת המישור החוקי היבש (כל עוד לא הפילו אותך), אבל זה לא בסדר מבחינת "רוח הדמוקרטיה". לעשות מרי אזרחי או לסרב פקודה זה בסדר מבחינת המישור הערכי היבש (יכולים להעניש אותך לפי החוק וזהו), אבל זה לא בסדר מבחינת "רוח הדמוקרטיה", המחייבת את קבלת הדין של המיעוט כלפי החלטת הרוב (בהסתייגות של הבלתי חוקי בעליל). אתה צריך להחליט על איזה מישור אתה מדבר? אם אתה נצמד לחוק היבש, אין מה לבוא בטענות אל מפירי הסדר, הסרבנים והמורדים. אבל אם אתה רוצה את "רוח הדמוקרטיה", תדאג לגיבוי אמיתי מצד רוב העם למעשיך, ורק אז תהיה לך זכות לדרוש ממישהו לקבל עליו את החלטות הרוב.
תגובה ערוכה 258056
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום א', 31/10/2004, 21:53
אני חולק כמעט על כל הסעיפים בדבריך וכל אחד מהם הוא בסיס לויכוח נרחב ומעניין (ולראיה, הויכוח המתפתח בין יהונתן אורן לבין האיילים האלמונים בעניין דת/מוסר - מדינה). אני מבקש לשמור לעצמי את הזכות להגיב עליהם בעתיד. כרגע אסתפק בתגובה על סעיף ג' בתגובתך, דוקא מפני שאני מסכים עם מהות הדברים. אני מבקש לנתח את דברייך משפט משפט כדי לחשוף את ההבדלים בתפיסותינו ומנין נובעת האנטי-דמוקרטיה הטמונה בעמדותיך.

א. "המחוייבות שלי לדמוקרטיה היא כאל שיטת ממשל וזהו. אמנם שיטת ממשל שיש בה ערכי מוסר מסויימים המאפשרים את קיומה,(כגון מחויבות לאמירת אמת, חופש דיבור והתאגדות, שיויון בפני החוק, וכו')" - אני מסכים בהתלהבות. אבל את נמצאת אומרת דבר והיפוכו: מצד אחד "שיטת ממשל וזהו" ומצד שני "השיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר".
והנה הראיה: "אני דווקא מתנגדת להעמסת ערכים ספציפיים על שיטת הממשל הזאת. למשל, אני מאד מתנגדת לכך שערכים ליברליים מסויימים יהיו מעל השיטה" את אומרת ובלי משים מייחסת לדמוקרטיה קשר לשני ערכים שכלל אינם מהותיים לה: מחויבות לאמירת אמת (האם העובדה שכמעט כל הנבחרים משקרים בהבטחות הבחירות שלהם, אומרת שהדמוקרטיה אינה פועלת) ושוויון בפני החוק (העבריין המקצועי והשוטר אינם שוים בפני החוק, וכך גם האנס והנאנסת, משפחה בעלת 5 ילדים ומשפחה עם 2 וכן הלאה). אני טוען: הדמוקרטיה היא שיטת ממשל המחויבת לכמה ערכי מוסר חשובים ביותר: מניעת רודנות, מידה סבירה של חופש ביטוי והתאגדות והזדמנות הוגנת לכל חלקי הציבור לנסות להביא את ערכיהם המוסריים/חברתיים לידי מימוש.
ב. "זה נכון שהמחוייבות שלי לערכים המוסריים הדתיים שלי, הם מעל המחוייבות שלי לשיטה הדמוקרטית. כמו אצל כל אדם נורמלי, ערכי המוסר שלי אינם נגזרים מהחלטת רוב, אלא מהחשיבה והבחירה העצמיים שלי. הרוב הדמוקרטי אינו מכריע מה מוסרי" - מה שנראה לי שגוי הוא העובדה שאת מנגידה את 2 המערכות. לתפיסתי, יהודי יכול להיות דמוקרטי כפי שיהודי יכול להיות צמחוני. גם בנקודה זו מקיאוולי יכול להיות מורה דרך טוב: ההבדל בין מערכות המוסר והאמונה (היהדות, הנצרות ותפיסת העולם הליברלית (אאל"ט) של יהונתן אורן) לבין מערכות השלטון הפוליטי התקין הוא כהבדל בין מה שראוי להיות לבין מה שישנו (על כל הפשרות שכל בני האדם נאלצים לעשות עם ערכיהם ומצפונם. והדמוקרטיה אכן מתאפיינת ע"י הפשרה).

ג. "מבחינתי השיטה הדמוקרטית קיימת כדי שאנחנו, כחברה הטרוגנית, נוכל להחליט בצורה מושכלת כיצד ל*פעול* כמדינה אחת, על אף חילוקי דעות עמוקים שיש כמעט בכל שאלה שעל הפרק" מסכים! והנה בא המשמעות המלאה והקרדינלית של הנאמר: הדמוקרטיה אינה מחויבת ליהדות שלך או לתפיסה ההומנו-צנטרית שלי. היא מחוייבת לתת לשנינו את ההזדמנות ההוגנת לנסות להביא את אמונותינו לידי מימוש באמצעות המערכת הפוליטית הדמוקרטית!!

ג. "המחוייבות שלי לדת היהודית אינה עומדת בניגוד להשתתפותי בתהליך הדמוקרטי, כמו שהמחוייבות של כל אדם אחר לעקרונות מוסר כלשהם, אינה מונעת ממנו את האפשרות לקחת חלק בתהליך הזה" - ודאי. נהפוך הוא: מחויבותו לערכיו תובעת ממנו להשתתף בתהליך. אבל מכאן גם נגזרת מחוייבות לתהליך שאת אינך מוכנה להעניק לו. המחוייבות היא דרישת "יהרג ובל יעבור" מפני:

ג.1. הערכים החשובים שהדמוקרטיה מנסה לממש.

ג.2. אי הענקת מחוייבות מליאה ולא-אינסטרומנטלית לשיטה הדמוקרטית סותרת את הצורך להעניק גם למי שמתנגד לך את ההזדמנות לממש את אמונותיו. אם כל מה שאת רואה בדמוקרטיה הוא כלי למימוש דרכך וללא מחוייבות לשיטה עצמה, ברגע שתצליחי לממש את אמונתך באמצעות השיטה, ברור כשמש שלא תאפשרי את המשך קיום השיטה. דבר זה הופך אותך לאנטי-דמוקרטית ויוצר לגיטימציה מוצדקת לחלוטין לשלילת זכויותיך הדמוקרטיות.

ד. "אני לא מנסה להכשיל את הדמוקרטיה. להפך. אני מאמינה שהיא שיטה טובה לניהול ענייני המדינה, כך שהחשדות שלך כלפי אינם מבוססים" - אבל עיקר טענתי אינה כך. טענתי היא שמחויבותך לדמוקרטיה היא אינסטרומנטלית (כדרך למימוש אמונתך) וקונייקטורלית (כל עוד היא עושה זאת). ובכך אין די. הדמוקרטיה אינה "חמורו של משיח". היא בעצמה מהווה מעין "מלכות דוד של יום יום" שיש טעם בקיומה עם או בלי היהדות.

נ.ב. מזל טוב.
תגובה ערוכה 258104
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/11/2004, 1:23
יש לי הרגשה שאנחנו בעצם מסכימים על רוב הדברים, אלא שאתה קורא אותי לא נכון ו"מותח" את מה שאני אומרת לפי דעות קדומות שיש לך על מה שאני חושבת.

א. כדי ששיטה דמוקרטית תעבוד צריך שיהיו כללי משחק ברורים למשתתפים בה. אלה הם בעצם ערכי המוסר של הדמוקרטיה. כלומר, ללא קיומם של ערכי מוסר מסויימים, הדמוקרטיה לא יכולה לעבוד כשיטת ממשל. לכן אין סתירה בין הדרישה המוסרית המינימלית הזאת ובין התייחסות לדמוקרטיה כאל "שיטת ממשל וזהו". לומר אמת, ולעמוד בדבורך, זה חלק מכללי המשחק/מוסר הללו. בזה, אין כוונה לטעון שכל מה שמועמד מבטיח, זה התחייבות משפטית. אלא שצריך להיות קשר ברור בין מה שהמועמד אומר ומייצג, לבין מה שהוא יבצע. אחרת, הדמוקרטיה מאבדת את הרציונליות, שלה, ותהליך הבחירות הוא בעצם מן משחק אן-דן-דינו, חסר משמעות וחשיבות.

אני חוששת שאתה מבין באופן שגוי את עניין השיויון בפני החוק. הכוונה היא שכל אדם (ללא קשר למעמדו, מצבו והגדרתו המשפטית), מחוייב לחוקים שהתקבלו בחברה הדמוקרטית. כלומר אם לי אסור לבנות מרפסת ללא רישיון, גם למפקח של העיריה אסור לעשות זאת, וכו'. אני גם מסכימה לכן שהדמוקרטיה מחוייבת לערכים שהבאת.

ב. אני לא מנגידה את שתי המערכות. זו טעות בהבנת דברי. מי שחשב שיש סתירה בין היותי מחוייבת לדת היהודית ובין השתתפות במשחק הדמוקרטי זה אתה, בתגובה הקודמת שלך.

ג. מסכימה. לא כתבתי בשום מקום שהדמוקרטיה מחוייבת ליהדות. זו אני- אזרחית בדמוקרטיה הישראלית- שמחוייבת למוסר היהודי. הדמוקרטיה גם לא מחוייבת לחילוניות, או לליברליזם, או לפמיניזם, או לקפיטליזם.

ג (שני). המחויבות שלי לדמוקרטיה דומה למחוייבות של כל אדם לדמוקרטיה. הכל כפוף לערכי המוסר הפנימיים של האדם. הדמוקרטיה לא דורשת מהאדם לוותר על ערכיו היסודיים. האופציה לסרבנות, או למרי אזרחי, הוא דבר מובנה בתהליך הדמוקרטי. זה מנגנון שמבטיח שהחלטה שנוגדת באופן חריף את מצפונם של חלק גדול מהאזרחים החברים בדמוקרטיה הזאת, לא תוכל להתקבל בקלות.
הסרבנות משמאל, לגיטימית בעיני מבחינת התהליך הדמוקרטי(אם כי היא לא לגיטימית בעיני מבחינת התוכן המוסרי שלה). אם היא היתה סוחפת רבים, עד כדי שהיה חשש להתפוררות הצבא, האשמה על כך היתה מוטלת על כתפי מי שקיבל החלטות שנוגדות את מצפונם של כל כך הרבה מהחיילים שלו, ולא על כתפי החיילים שנשמעו לקול מצפונם. כך גם עם הסרבנות מימין.
ג.1 הערכים החשובים שהדמוקרטיה מממשת יתקיימו אך ורק אם האנשים יהיו חופשיים להשמע לקול מצפונם. אנשים שאינם נשמעים למצפונם אלא לחוקים הבאים מלמעלה, הם קרקע אידאלית לרודנות, עריצות, אפליה, ועוד (שמיעה לקול המצפון זה לא מצב של אנרכיה. משום ש"השמיעה לקול המצפון" הוא תהליך עם מחיר כבד- כאשר הוא בניגוד לחוק. לכן זה לא מצב של "איש הישר בעיניו יעשה".)
ג.2 המחויבות לשיטה הדמוקרטית, אינה מחוייבות "דתית". לכן אין שום בעיה בכך שהמחוייבות שלי היא אינסטרומנטלית. אני אעיז ואומר שלאף אחד אין מחוייבות "דתית" כזאת לדמוקרטיה. אלא שמתיימרים למחוייבות כזאת, בונים מן "דמוקרטיה" שהיא בדמותה וצלמה של משנתם המוסרית, ואז זה באמת לא חוכמה להיות מחוייבים לה....
אי המחוייבות הזאת אינה סותרת את הצורך "להעניק גם למי שמתנגד לך את ההזדמנות לממש את אמונותיו". עובדה היא שאני חיה, ושותפה, במדינה שרוב התנהלותה חילוני מאוד, וכך גם הרבה מאוד דתיים אחרים. חלק גדול מהתנהלות המדינה אינו לטעמי כלל, ובכל זאת אני חלק מהמשחק הדמוקרטי כאן. אני מניחה שאם יהיה רוב דתי במדינה יהיה מצב הפוך, בו חלק גדול מהתנהלותה לא יהיה לטעמם של החילוניים. אם התנהלותה של מדינה כזאת, תנגוד באופן אקוטי את מצפונם של החילוניים, עד כדי שהם יהיו מוכנים לשבת בבית סוהר ולא לשמור על החוק הנוגד את מצפונם, לא תהיה לי שום טענה אליהם. אם יהיו הרבה חילוניים שיעשו כך, עד כדי שיבוש חייה של המדינה, ברור לי שצריך שראשי המדינה ה"דתית" ידאגו מראש שלא לחוקק חוקים שיובילו למצב כזה.
לפני די הרבה זמן היה לי דיון באייל על הדמוקרטיה. שם הסברתי באריכות (שאני לא רוצה לחזור עליה כאן) שלדעתי הדמוקרטיה היא שיטה פוליטית טובה, יש לה הרבה יסודות ביהדות. הדמוקרטיה שלי אמנם איננה הדמוקרטיה הליברלית, שמקובלת היום על בית המשפט העליון, אבל היא כוללת את המנגנון היסודי של הדמוקרטיה. אמנם השיטה הדמוקרטית אינה השיטה האולטימטיבית ביהדות, אבל היא בהחלט אפשרית, בוודאי בתנאים של היום. בדרך ההתנהלות היהודית יש הרבה מאוד מהעקרונות הדמוקרטיים המוכרים היום. כמו הקביעה לפי רוב בסנהדרין, הכפיפות של המלך לאותם חוקים כמו כל האזרחים, קיומה של מערכת מבקרת בצד המערכת השלטונית וכו'. לכן זה אינו מדוייק כלל לחשוב שמטרתי היא לבטל את השיטה הדמוקרטית.

ד. שוב, כל אדם משתמש בדמוקרטיה כדי לממש את אמונתו ואת מערכת ערכיו, לא רק הדתיים. בשביל זה יש לנו דמוקרטיה. המדינה בשבילי היא אתחלתא דגאולה, ולא החמור, אבל מה זה משנה? מה אכפת לך מה אני חושבת בגדול על ההסטוריה היהודית ועל התהליכים המובילים לגאולה? בדמוקרטיה מותר לי לחשוב ולהאמין במה שאני רוצה, כל עוד אני שומרת על הכללים הדמוקרטיים. בדמוקרטיה אמיתית, זה אפילו דרישה מקדימה שיהיו לי מצפון וערכים משלי...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות