בתשובה לארז לנדוור, 15/10/04 7:21
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253395
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 15/10/2004, 7:50
אחזור ואביע התנגדות להודעה הזו: ראשית, בהודעה המקורית שלך דיברת על לראות את הסדרות של "טום סויר", "הקלברי פין" ו"הרוזן ממונטה כריסטו" - שלוש מהקלאסיקות הפופולריות המהנות ביותר שקראתי. האם אלו ההגדרות שלך ל"רומנים כבדים, משעממים ומיושנים"? אז איך נקרא ל"יוליסס"?

פרט לכך, גם בהודעה זו אתה חוזר על גישת ה"משעמם, משעמם, משעמם". אבל זה כנראה מאוד סובייקטיבי. דיקנס, למשל, לא שיעמם אותי, והאירוניה הדקה שלו זה לא משהו שיכול לעבור למסך הגדול.

אגב, מאז שכתבת את ההודעה המקורית קראתי את "אידיוט" של דוסטוייבסקי, ונהניתי (כמעט) מכל רגע. הספר לא היה משעמם, אם כי אולי היה היסטרי יותר מדי בקיצוניות הדמויות וההתרחשויות בו. אתה צודק - אנחנו לא בשיעור ספרות, ולכן לא קראתי את הספר תוך שאני עובד עם ספר פרשנות צמוד ומתעלל בגופתה של כל מילה. מצד שני, הקריאה לא הייתה איזו מטלה או אתגר - היא הייתה בראש ובראשונה כיף. אבל כיף שערך המוסף שבצידו יותר גדול מזה של קריאת הכרך הרביעי של הארי פוטר, כבודו (הראוי) במקומו מונח.

עוד דבר: יש בעיה רצינית להתדיין עם מי שאומר דברים כמו "גישה זו יכולה לקומם בעלי שמרנות מאובנת. ראש פתוח לתפיסות אחרות צריך לקבל אותה כלגיטימית ושווה בערכה לגישה הקונפורמית". זה בעצם אומר: "מי שחושב כמוני הוא איש מתקדם ופתוח, ומי שלא חושב כמוני הוא שמרן מאובן". ובכן, מה אני יכול לעשות? להגיד "מי שחושב כמוני הוא מבין מה זה ספרים ומי שלא חושב כמוני פספס את כל הרעיון שבספרים?" אנא.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253399
ארז לנדוור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/10/2004, 8:02
מי שלא מוכן לקבל גישות אחרות (ללא צורך להסכים איתן כמובן) הוא שמרן. מי שכן, הוא בעל ראש פתוח.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253408
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 15/10/2004, 9:20
זה פשוט לא נכון. מי שלא מוכל לקבל ''גישה אחרת'' כמו, למשל, אסטרולוגיה, הוא לא שמרן, סתם אדם סביר. ומי שכן מוכן לקבל ''גישה אחרת'' כמו, למשל, נומרולוגיה של שמות פרטיים, הוא לא בעל ראש פתוח, סתם אהבל.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253415
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/10/2004, 9:48
זה נכון לגבי דברים לא רציונלים שניתן להפריך אותם. בעניני תרבות אפשר לנקוט גישות שונות וכל אחת לגיטימית.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253422
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 15/10/2004, 10:45
גם לא נכון. גם אתה לא מקבל את הגישה האומרת שהדרך לשפוט את ערכה של יצירה ספרותית הוא לספור כמה פעמים מופיעה בה האות ג'. מי שכן מקבל את הגישה הזו, הוא לא בעל ראש פתוח אלא עוד אחד אהבל. ומי שיקום וימחה כנגדה הוא לא שמרן כלל וכלל (לא בהכרח), אלא סתם צודק.

וכך, מי שאינם מקבלים את גישתך שאת בלזק צריך לראות בקולנוע, או ש"כשמתוארים בפירוט יתר מקומות וחפצים, הקריאה הופכת להיות מיותרת", הם אולי טועים, אולי דווקא צודקים, אבל בשום פנים ואופן לא אוטומטית "שמרנים". אם פלוני טוען בתוקף שכל הסופרים עד ג'יי קיי רולינג הם קקה והארי פוטר זו יצירה נשגבה, כל בעל "ראש פתוח" צריך לקבל את גישתו של פלוני (גם אם הוא לא מסכים)? שטויות. אפשר לחשוב שפלוני סתום ועדיין לשמור על ראש פתוח מלוא האופק.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253430
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/10/2004, 11:15
גישה שלא מקבלת את הטענה שקלאסיקות הן לא בהכרח קדושות, שעיבוד ויזואלי יכול להיות לא פחות טוב מהמקור ואף לעלות עליו ושספר צריך להיבחן עפ''י טיב הסיפור ולא עפ''י אנינות סיפרותית, היא גישה שמרנית בעליל.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253438
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 15/10/2004, 11:22
גישה שמנוגדת לגישתך כלל לא צריכה לטעון שקלאסיקות הן קדושות (הן לא, אם כי בשימוש במונח ''קלאסיקה'' חבויה ההנחה שזהו ספר שיש עליו קונצנזוס כלשהו), שעיבוד ויזואלי הוא בהכרח פחות טוב מהמקור (הוא לא, אם כי לרוב זה ככה, וזה מאוד תלוי גם בסוג הספר. ראה מה שאמרתי על ''הרוזן ממונטה כריסטו''. השווה זאת עם העיבוד הקולנועי של ''הנסיכה הקסומה'', ויש שיגידו גם ''בלייד ראנר'' וכו').

לא הבנתי את הטענה בדבר בחינה ע''פ טיב הסיפור ולא ע''פ אנינות ספרותית כי אין לי מושג מהי ''אנינות ספרותית''. כמובן שאני מתנגד לגישתך גם בלי לטעון את הטענה הזו.

גישה שמנוגדת לגישתך פשוט צריכה להתבסס על העובדות - והעובדות הן שגישה שממליצה על פסילה אוטומטית של יצירות ספרותיות לטובת העיבודים הויזואליים שלהן זו גישה רעה, ולא שווה בערכה לגישה שאומרת, למשל ''צריך לתת צ'אנס להכל''.

אנא, הפסק לקרוא ''שמרן'' למי שלא מסכים איתך.
אודות ''האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות'' 253450
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/10/2004, 11:40
לפחות את הספר הצלחתי לגמור...
אודות ''האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות'' 253468
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/10/2004, 12:32
תן לי לגלות לך סוד? גם לדעתי הספר טוב מהסרט. בספר יש רעיונות מענינים (כמו שאפשר היה לראות במאמרים על פיליפ ק. דיק כאן) ואילו לסרט, גם רוב תומכיו יודו, יש בעיקר אווירה.
אודות ''האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות'' 253532
ברקת לא פה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/10/2004, 15:47
גם אני אוהבת את הספר יותר מן הסרט, אבל זה לא אומר שהוא פחות טוב. הוא פשוט שונה מאוד - גם בעיצוב דמות הגיבור (בספר הוא אנטי-גיבור), גם בתימות נוצריות ששולטות בספר, גם בסיום כמובן.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253439
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 15/10/2004, 11:24
אף אחד מהדברים שציינת לא מאפיין את מי שטענו כנגדך.

אמרו לך בדיוק להיפך: שהיצירות הנ"ל יפות ומרתקות (לא "קדושות"), שהעיבוד הויזואלי מחמיץ את כל היופי, והביקורת התייחסה לתוכן הספר ולא לאיזושהי "אנינות".
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253429
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 15/10/2004, 11:14
פרט לדברים הנכונים שאמר האלמוני, אעיר שיש כאן עניין סמנטי: אפשר להחליף את "שמרן" ב"ביקורתי" ואת "בעל ראש פתוח" ב"חסר כל חוש ביקורת", רק שאז אין למילים הללו קונוטציות רעות, מה?

אם תשים לב, הגישה שלך, בדיוק כמו הגישה ה"שמרנית" שאתה יוצא נגדה, *פוסלת* סוג מסויים של ספרות: "רומנים כבדים, משעממים ומיושנים" שאתה "ממליץ להימנע מהם". לכן זו אינה גישה "פתוחה", אלא צרת מוחין בדיוק כמו ה"שמרנית" שנגדה היא יוצאת (שגם היא לא "אוסרת" על קריאת ספרים מסויימים, אלא "ממליצה להימנע מהם"). אתה מדבר על "לקבל, לא להסכים" ואני לא מבין את ההבדל העדין. הרי גם ה"שמרנים" לא נועצים קלשונות במי שמצדדים בעמדות שלך. אז האם הם "לא מקבלים" אותן? כיצד מתבטאת "אי קבלה"? לדעתי זה דיון סמנטי ודי מיותר.

אז בוא נחזור לקרקע המציאות ונדבר לעניין ועם פחות ססמאות, בבקשה - כלומר, נדון בספרים עצמם. אתה אומר "ארתור קונן דויל ודאמון ראניון לא פחות חשובים מטולסטוי ודוסטויבסקי, בודאי ובודאי יותר מעניינים". יש שתי אפשרויות: או שנעשה כמוך ונדרוש לקבל את הטיעון הזה ללא סייג (ואז אפשר לומר גם שספרו החדש של בקהאם לא פחות חשוב מדוסטוייבסקי, בודאי ובודאי יותר מעניין), או שתנסה *לנמק* קצת ולהסביר מה רע בדוסטוייבסקי ומדוע דויל (המצויין) יותר טוב ממנו (מה זה ההשוואות הללו, בכלל? מה רע בלקרוא גם את דויל וגם את דוסטוייבסקי? שניהם מתחילים בדו').
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253447
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 15/10/2004, 11:35
מה משמעות "לקבל גישות אחרות"? להסכים איתן? לא מסכים איתך. זה לא הופך אותי לשמרן מאובן. להכיר בכך שיש כאלו? אני גם מכיר בכך שיש אנשים שכלל לא קוראים ספרים, אז מה?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253464
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/10/2004, 12:16
בדיוק אותה משמעות כמו לקבל העדפת ג'אז ורוק על פני מוזיקה קלאסית, ציירי המאה ה20 על פני אמני הרנסנס או שתיית בירה על פני שתיית יין - העדפות שבעלי טעם שמרני או גישה שמרנית יתקוממו כנגדן. (ושוב - לקבל גישה כלגיטימית אין פירושה להסכים איתה בהכרח.)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253470
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 15/10/2004, 12:33
כלומר, אם מתקוממים כנגד משהו (כלומר, לומר שלדעתך הוא לא טוב) פירושו שאתה שמרן.

טוב, אולי נעזוב את הדיון הסמנטי המשעמם הזה ונדבר לגופם של ספרים? מה משעמם בדוסטוייבסקי?
על יין, בירה, דעות קדומות ופלצנות 253495
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 15/10/2004, 13:26
(שליחה ארז, אבל ההערות שלך נראות לי כנגועות בקרתניות ופיליסטיניות).

הנה מאמר של אריק אסימוב מהני"ט, על בירות צרפתיות ובלגיות מסוג מיוחד בעלות איכות, מורכבות ותיכחום אניני בדומה (*בדומה* ולא מתחרה) ליינות מורכבים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות