בתשובה לעוזי ו., 12/10/04 11:26
מן הקל אל הכבד 2 252646
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 12/10/2004, 15:57
1. גם "טובת המשתתפים" היא זכות (זכותם ל"טובה" כזו או אחרת). אתה צריך להצביע, עם זאת, מדוע זכות זו מתחייבת מכלל דברים.

2. זהו טיעון בעייתי, מכיוון שאתה טוען בו זמנית כי יש למסות את משה כדי לקיים את המשאבים החברתיים, וקיומם של אלו מצדיק את המיסוי. כלומר, אתה טוען ש-א’ מצדיק את ב’ כי ב’ מצדיק את א’. זו בעיה. מעבר לכך, דומני שהמשאבים החברתיים עומדים לרשות כולם ואינם בלעדיים רק למשה.

3. זו נקודה בעייתית עוד יותר. אם נודיע לשמעון מראש שמאמציו יסתיימו בכך שכל חסכונותיו יועברו לידי ראובן ורעיו החרגולים, אנחנו דנים עצמנו מראש למציאות נטולת שמעונים (הם יברחו) ומרובת חרגולים. ברור כי במקרה כזה לא תהיה מדינה, לא יהיו משאבים חברתיים וגם לא יהיו חרגולים, כך שאתה מציב הנחה שידוע לשנינו מראש שלא תיתכן שתתקיים.

4. אם מניחים שבמשוואה יש מקום לביקוש והיצע (ובלי זה, כפי שמכיר מרקס וממנו דרומה וצפונה, קשה למעשה לקיים משוואת ערך כלשהי) הרי שגד שזכה בלוטו ודן הכדורגלן ראויים להכנסתם משום שרבים רוצים לזכות בלוטו או להיות שחקני כדורגל, אך רק מעטים מצליחים בכך; ואילו לנפתלי אירע ההיפך: הוא העלה בגורלו אירוע שהביקוש לו שלילי מאוד. בכל מקרה, לא ברור לי איך מתווים המקרים השונים מסלול לזכאות של ראובן למנתו של מי מהם.
הנתונים שאתה רוצה להתחשב בהם הם נכונים (גובה ההכנסה) או שגויים (מקור ההכנסה) אך לא ברורה המטרה: מדוע גובה ההכנסה או מקורה מגדירים זכות של ראובן לכסף?

5. “חוק התפוקה השולית הפוחתת: השקל האחרון של משה הוא כמעט חסר משמעות ביחס לשקל הנוסף של ראובן או שמעון.”
בעיני מי? התוכל לפרש?
מן הקל אל הכבד 2 252675
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ג', 12/10/2004, 18:02
1. אפשר לראות את "טובת המשתתפים" כזכות, אבל זו לא הדרך היחידה לנמק את המטרה הזו. למשל, זו יכולה להיות מטרה בפני עצמה.

2. המיסוי מוצדק משום שהמשאבים החברתיים מסייעים בתהליך הייצור. אבל המיסוי אינו *מטרתם* של המשאבים - המטרה שלהם היא טובת החברה (זו מהסעיף הראשון), ייעול כל תהליכי הייצור במשק (בין השאר, כדי שאפשר יהיה לגבות יותר מסים ולשפר את המשאבים החברתיים).
נכון שהמשאבים עומדים לרשות כולם, אבל בעל חברת משאיות משתמש בתשתית התחבורתית יותר משליח על טוסטוס; בעל מלון תלוי יותר בתיירים שמגיעים לארץ (בזכות האיכות הכוללת של השירותים שהם מקבלים כאן) יותר מבעל מכולת; בעל נכסים נהנה יותר מהגנתה של המשטרה ממי שחי בשכירות. אני לא חושב שאפשר לכמת את ההנאות האלה במדויק - בקירוב טוב, ההנאה עולה עם ההכנסה (והנכסים; בשביל זה יש מסים מסוג אחר).

3. אדרבא, זו נקודה מרכזית. כללי המשחק צריכים להיות הוגנים וצודקים מצד אחד, וסבירים מצד שני. למשל, גם אילו הייתי חושב שהצדק מחייב חלוקה אחידה של המשאבים ("איש לפי צרכו") בלי תלות בהשקעה בייצור המשאבים האלה - גם אז הייתי מתנגד לשיטה הזו (משום שכפי שאתה אומר, היא תבריח או תדכא את בעלי היוזמה, ותרבה בטלנות).
לכן אסור שכללי המשחק יקבעו שבחורף על הנמלה והחרגול לחלוק את כל מה שאספו. מצד שני, לא נורא אם יגבו "היטל חורף" של 10% - מתוך הבנה שבין הנזקקים יש כמה חרגולים, אבל גם עכבישה כרותת רגל ונמלה שעבדה כל הקיץ והמחסן שלה עלה באש.

4. יהי רצון שירבו זכויותינו כרימון. אני לא מבסס עליהן את הטענות שלי.

5. בעיני משקיף אובייקטיבי, ששואל את עצמו האם משה זקוק יותר לחליפה השישית, או ראובן לזוג המכנסיים הראשון.
צריך להדגיש שלא זה הנימוק שלי לצורך במיסוי - אבל זו נקודה שצריך לקחת בחשבון כשקובעים את גובה המס.
מן הקל אל הכבד 2 252683
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 12/10/2004, 18:37
1. תצטרך לבאר את דבריך. מהי "מטרה בפני עצמה"? האם מהשגת מטרה זו אין לגזור באופן טבעי זכויות? לדוגמה, אם אני רוצה לדעת לרקוד (מטרה) האין נגזר מכך באופן מובן שיש לי או שאני סבור שיש לי זכות לרקוד? ובמטבע דומה, האם לא נגזר מהצבת מטרה של "טובת המשתתפים" שיש להם זכות לכך?

2א. יש בעיה אחת והיא הטענה: "המיסוי מוצדק... כדי שאפשר יהיה לגבות יותר מסים." מעבר לכך, "טובת החברה" ו"ייעול כל תהליכי הייצור במשק" הן הגדרות מעורפלות מאוד, במיוחד כשהן נמדדות כנכונות ובלעדיות ולא מול חלופות אפשריות.

2ב. טענת "נכון שהמשאבים עומדים לרשות כולם, אבל... ההנאה עולה עם ההכנסה." זו טענה שהיא לכל הפחות בעייתית. האם בעלי חברת תוכנה המוכרים את מרכולתם דרך האינטרנט, דרך משל, עושים שימוש גדול יותר ב"משאבים החברתיים" מאשר נהג הטוסטוס או בעל המכולת הנהנים מהכבישים, המדרכות, השוטרים, וכו'? ספק רב. האם ייבואן סוני עושה שימוש רב יותר במשאבים מתחנת המוניות "קסטל"? מסופקתני. האם חברת "טבע" עושה שימוש רב יותר במשאבים מקואופרטיב אגד על אלפי אוטובוסיו, עובדיו, חבריו ושכיריו (ואלפי דירותיהם)? אפשר לפקפק בכך.
המקום היחידי בו טיעונך מתקרב במידת מה לנכונות נוגע לכמות נכסי דלא-ניידי העומדים לרשות בעלי הון רב יותר, אך גם כאן ברוב המקרים הם אינם עושים שימוש במשאבים החברתיים אלא בשומרים ששכרו בכספם.

3. טענת שלא נורא עם ייגבו "היטל חורף" בגובה 10 אחוז: לא נורא בעיני מי? ולפי איזה קנה מידה ייקבע גובה היטל החורף? זה של ראובן (שיתמוך מן הסתם בהיטל של 90 אחוז)? ועדת המומחים (שדחית מעורבותה בטיעון שזה לא מוסרי ולא מעשי)?
בשורה התחתונה, אין זה מעלה ומוריד הרבה מהם כללי המשחק הנוכחיים, משום שהשאלה הקובעת היא מי קובע את כללי המשחק ומהם הסייגים לקביעותיו. באנגליה של שנות החמישים והשישים, למשל, נקבע כי הממשלה קובעת את כללי המשחק ואין סייגים לכוחה כאן. התוצאה הייתה, כמתבקש, מס הכנסהבגובה 95 אחוז (כפי שמאוזכר בשיר "איש המס" של הביטלס: "חמישה אחוז נראים לך פחות מדי? תגיד תודה שלא לקחנו הכל... כי אני איש המס, ואתה לא עובד בשביל אף אחד מלבדי.").
כמובן שיש הגבלה מעשית לגובה המס שניתן לגבות מן השמעונים למיניהם, כפי שקבע הפרופסור פרקינסון: מס ההכנסה מתחיל להיות גבוה כשלנישום מתחיל להשתלם לרמות במקום לשלם מס כחוק; והוא הופך גבוה מדי כשהנישום מהגר לארץ אחרת.

5. "בעיני משקיף אובייקטיבי, ששואל את עצמו האם משה זקוק יותר לחליפה השישית, או ראובן לזוג המכנסיים הראשון." מיהו משקיף אובייקטיבי? האם ייתכן דבר כזה?
מן הקל אל הכבד 2 252847
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ד', 13/10/2004, 13:27
1. לפי המלון שאני שומר למקרים כאלה‏1, "מטרה" היא "1. תכלית, דבר ששואפים להשיגו, תעודה; 2. מקום שאליו מכוון היורה את נשקו" (הגדרה 2 קצת פחות רלוונטית כאן). טובת הציבור היא דבר ששואפים להשיגו.

אני בכנות לא מבין את האובססיה הזו לתרגם כל דבר לזכויות. למשל, אני רוצה לדעת לעופף בכנפיי - האם נגזר מכאן שיש לי או שאני סבור שיש לי זכות לעוף?

2א. זו קריאה לא מדויקת של מה שכתבתי. הדגשתי שמטרת המיסוי היא טובת החברה, והדרך שבה זה קורה היא הגדלת המשאבים הציבוריים ומתוך כך ייעול כל תהליכי הייצור. כדי לחסוך שלב, הדגשתי מיד שמזה נובע בין השאר שאפשר יהיה לגבות עוד יותר מסים (ולשפר עוד יותר את תהליכי הייצור, ולגבות עוד יותר עוד יותר מסים) - אבל המעגל הזה אינו יעד כשלעצמו: היעד הוא "תוצר הלוואי" של המעגל (טובת החברה, כאמור).

אתה כותב שטובת החברה היא הגדרה מעורפלת: נכון מאד. ככה זה. (רק לי זה מזכיר את "משחק השחמט" של סטפן צוויג? אפשר לחכות למהלך של ד"ר בר-ביצוע בלוח השני).

2ב. בעלי חברת התוכנה עושים פחות שימוש באספלט, ויותר שימוש במערכת החינוך ובלוחות גיר ירוקים. אין לי ספק שאפשר למצוא המון דוגמאות שנמצאות מעל ומתחת לקו הקורלציה "שימוש במשאבים כפונקציה של ההכנסה", אבל מצד שני ברור לי שהקורלציה חיובית והמתאם לא רע בכלל.

3. "לא נורא אם יגבו היטל חורף" - לא נורא לדעתי. שם מתקבלות ההחלטות שאני כותב עליהן. את קנה המידה יצטרכו לקבוע, ככל הנראה, מומחים שאנחנו (כבוחרים במדינה דמוקרטית) מוכנים לסמוך עליהם. אני מאד מקווה שהם יקחו בחשבון את הנזק שיגרם לראובן אם האף שלו יקפא (ואת ההוצאות הרפואיות שזה יגרור), וגם (לא פחות חשוב!) את העובדה שאם ההיטל יהיה גבוה מדי, שמעון יתפוס את החסידה הבאה וילך לאסוף אגוזים במדינה אחרת.
קודם ציינתי שזה לא מעשי ולא מוסרי להושיב ועדת מומחים שתפקח על כל אחד מאיתנו באופן אישי (ותבדוק כמה עמלנו ולמה התבטלנו) - זה מצריך מליון ועדות ויותר מדי חדירה לפרטיות. אין לי שום בעיה עם קביעת כללים (אפילו על-ידי ועדה).

5. אני לוקח את המשקיפים האובייקטיביים שלי מאותו מקום שאתה מביא את האנשים הרציונליים שלך.

‏1 מלון כיס מנוקד ומצויר, אברהם אבן שושן ודב ירדן.
מן הקל אל הכבד 2 252858
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 13/10/2004, 14:21
1. אוקי, הבנתי. טענתך היא, לפיכך שטובת הציבור הוא דבר שיש לשאוף להשיגו בלי שיהיה צורך לתת לך הצדקה (עיגון בזכות) משום שזהו דבר מובן מאליו, נכון? עכשיו רק נותר להגדיר מהי טובת הציבור (עניין נתון במחלוקת) ובאיזו מידה השגת טובה זו מצדיקה את האמצעים (עניין נתון במחלוקת שני) ואנחנו מסודרים.
לגבי "אובססיית הזכויות": זו לא אובססייה, אלא סתם שאיפה לבהירות. כשאתה מבסס מטרה כלשהי על זכות, מידת הלגיטימיות שלה הופכת ברורה. לדוגמה, אם אתה אומר: "מעשה רצח אסור כי לכל אדם זכות לחיות" עיגנת את המטרה (מניעת רצח) בזכות מוגדרת שיכולה לשמש מצע להמשך פעולה (או מחלוקת, אם מישהו כופר בזכות).
כשאתה אומר, לדוגמה, "טובת הכלל היא מטרה שצריך לשאוף אליה כי זה דבר טוב" או "כל אדם צריך לקבל משכורת טובה כי ככה אמר מוישה גרוייס" אתה לא מעגן את דבריך בזכות ולכן היא פתוחה לערעור מיסודה (מי זה מוישה גרוייס ולמה אני צריך לעשות את מה שהוא אומר? למה טובת הכלל היא דבר טוב?), ובהסתכלות מעשית היא אמורפית מכדי שתוכל לשמש לנו בסיס לפעולה ברורה.

2. בגלל האמורפיות של הגדרת "טובת החברה" כאן היא גולשת במהירות לנקודת חוסר שמישות בגלל שני חוסרים:
א. ההגדרה חייבת שיהיו לה גבולות מסוימים (כלומר, היכן עובר הקו בין משהו המפיק טובה לחברה לבין משהו המרע את מצבה).
ב. הטיעון ש"הגדלת המשאבים הציבוריים" מייעל את כל תהליכי הייצור או בכלל מיטיב את מצבה של החברה לא מבוססת על הסבר כלשהו מעבר לחזרה על הטיעון. כפי שאני מבין את זה, אין צורך כאן בצרור הפניות למדינות צולחות שבהן הוגשמה הגדלת המשאבים הציבוריים בהצלחה אלא פשוט הסבר של הלוגיקה של העקרון.

2ב. נניח שנקבל את טענתך שיש מתאם (מתאם וקורלציה אינם אותו דבר, אגב?) בין מידת השימוש ב"משאבים חברתיים" וכמות הכסף המצויה בידי בני אדם, מדוע לא לקשור ישירות בין השימוש במשאבים לתשלום עליהם? בכל החלה כללית ולפי מתאם אתה דן את כל אלו שאינם מתאימים לטביעה בבריכת מיסוי שגובהה הממוצע 40 ס"מ. מדוע שפועל הפוסע ברגליו למפעל ובחזרה צריך לשאת גם בהוצאות נסיעות הראווה של בעל חברת התוכנה והמרצדס שלו? מדוע לא לקשר בין השימוש במשאב ספציפי (ולא המשאבים כמכלול) ובין התשלום עבורו?

3. אתה טוען כי לדעתך לא נורא אם החלטות על גובה המס יתקבלו על ידי "מומחים שאנחנו (כבוחרים במדינה דמוקרטית) מוכנים לסמוך עליהם... אין לי שום בעיה עם קביעת כללים (אפילו על-ידי ועדה)."
הנקודה העיקרית היא שבשום מדינה, דמוקרטית או לא, אין המומחים נבחרים. אתה יכול לטעון כי ישנה בחירה משתרשרת (אני בוחר מפלגה, היא בוחרת מנכ"לים הנראים לה), אך זו טענה חלשה ביותר, במיוחד כשיורדים רמה אחת מתחת לדרג המנכ"ל. במציאות, אתה פשוט סומך על פקידים לא נבחרים מתוך הערכה שדעתם תהיה קרובה יחסית לדעתך, לא?

5. כתבת: "אני לוקח את המשקיפים האובייקטיביים שלי מאותו מקום שאתה מביא את האנשים הרציונליים שלך."
האם ניתן להבין מהנימה המלבבת שאנו קרבים לקץ דיוננו? לעצם העניין, אם אתה כופר בקיומם של אנשים רציונליים לחלוטין (לא טענתי זאת מעולם, אבל ניחא) אינך יכול לחזור על הטענה בטיעון שאני טענתי אותה גם כן. אתה אולי מביא לסתימת פי, אבל מפריך את טיעונך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות