בתשובה ליעקב, 29/09/04 15:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי מאבותיך ישב בגבליה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גולית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתן העזתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליו נאמר "פסולת של האמונה הדתית; עולם רעיוני אלילי ונתפסו לה גם יהודים מאמינים בגלל יצר הרע של עבודה זרה... מטפשת את האדם על ידי הדימויים האלה וע"י הזיות" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה היהודי היחיד בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם התאסלמו שם ביחד עם אביו של יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזקיהו המלך ח הוּא-הִכָּה אֶת-פְּלִשְׁתִּים עַד-עַזָּה, וְאֶת-גְּבוּלֶיהָ, מִמִּגְדַּל נוֹצְרִים, עַד-עִיר מִבְצָר. אבל אתה מתחמק מהעובדות. לא תצליחו להתחמק מכיבוש עזה. ללא נוכחות ישראלית בעזה לא תהיה נוכחות אזרחית ישראלית בכל המתחם שסביבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שהוא הכה פלישתים שישבו בעזה.אבל ממילא אתה לא קורה את הטקסט. למי אתה מתכון ב"לא תצליחו"? בינתים יש התנחלויות בעזה ואין בטחון לעם ישראל, זה העובדות למי שלא רוצה להתחמק מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולא רק זה, אלא שבסופו של דבר האשורים קרעו ממלכתו את רוב שפלת יהודה והעבירוה לפלישתים שאותם הוא היכה. כמו שלא השתלם בדיעבד לסדאם לכבוש את כויית כך לא השתלם בדיעבד לחזקיהו להכות את הפלישתים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. הפלישתים דווקא היו בצד של ממלכת יהודה. יח אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְאֶת-עָרֵי יְהוּדָה, וְאֶת-מְלָכֶיהָ אֶת-שָׂרֶיהָ: לָתֵת אֹתָם לְחָרְבָּה לְשַׁמָּה, לִשְׁרֵקָה וְלִקְלָלָה--כַּיּוֹם הַזֶּה. יט אֶת-פַּרְעֹה מֶלֶךְ-מִצְרַיִם וְאֶת-עֲבָדָיו וְאֶת-שָׂרָיו, וְאֶת-כָּל-עַמּוֹ. כ וְאֵת, כָּל-הָעֶרֶב, וְאֵת, כָּל-מַלְכֵי אֶרֶץ הָעוּץ; וְאֵת, כָּל-מַלְכֵי אֶרֶץ פְּלִשְׁתִּים, וְאֶת-אַשְׁקְלוֹן וְאֶת-עַזָּה וְאֶת-עֶקְרוֹן, וְאֵת שְׁאֵרִית אַשְׁדּוֹד. כא אֶת-אֱדוֹם וְאֶת-מוֹאָב, וְאֶת-בְּנֵי עַמּוֹן. כב וְאֵת, כָּל-מַלְכֵי-צֹר, וְאֵת, כָּל-מַלְכֵי צִידוֹן; וְאֵת מַלְכֵי הָאִי, אֲשֶׁר בְּעֵבֶר הַיָּם. כג וְאֶת-דְּדָן וְאֶת-תֵּימָא וְאֶת-בּוּז, וְאֵת כָּל-קְצוּצֵי פֵאָה. כד וְאֵת, כָּל-מַלְכֵי עֲרָב; וְאֵת כָּל-מַלְכֵי הָעֶרֶב, הַשֹּׁכְנִים בַּמִּדְבָּר. כה וְאֵת כָּל-מַלְכֵי זִמְרִי, וְאֵת כָּל-מַלְכֵי עֵילָם, וְאֵת, כָּל-מַלְכֵי מָדָי. כו וְאֵת כָּל-מַלְכֵי הַצָּפוֹן, הַקְּרֹבִים וְהָרְחֹקִים אִישׁ אֶל-אָחִיו, וְאֵת כָּל-הַמַּמְלְכוֹת הָאָרֶץ, אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה; וּמֶלֶךְ שֵׁשַׁךְ, יִשְׁתֶּה אַחֲרֵיהֶם. וכמו שלא השתלם לפולין לכבוש חלקים מגרמניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי זה השתלם לה? לאחר מלחמת העולם הראשונה מדינת פולין נוצרה מחדש משטחים של רוסיה, אוסטר-הונגריה וגרמניה. לאחר מלחמת העולם השניה הם קיבלו שטחים גרמניים אולם נקרעו מהם שטחים במזרח. ולגבי ציטוט הנבואה שלך: הוא מתחום האוטופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לנו נקרעו שטחים ממזרח, כמדומני ב 1922. איזה צירוף מקרים משעשע 1. 1 אילולא זה היה עצוב. ולגבי הפלישתים: הם מזמן נמחקו מעל בימת ההסטוריה. בבדיית ההסטוריה עראפאת מעדיף להצמד להיותו כנעני - כנראה כדי להצדיק את החלת דין שבעת העממים עליו ועל עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו מחלוקת לגבי העובדות, אולם יש לנו מחלוקת לגבי הקישור בין העובדות: הטענה שאין ביטחון לישראל כי יש התנחלויות בעזה הינה חסרת בסיס. כל העובדות מצביעות על ההיפך. יש יותר הגיון בטענה שהשם של שר הפנים הוא אברהם ולכן לעובדי הרשויות אין משכורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאינך מסוגל לראות את העובדה שההתנחלויות גורעות מן הבטחון,רק מצביעה על הבסיס הרעוע של תפיסת עולמך. יש יותר הגיון בטענה שהשם של שר הפנים הוא אברהם ולכן לעובדי הרשויות אין משכורות,מאשר הטענה שההתנחלויות נותנות בטחון לעם ישראל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לנושא: פינוי עזה תחת לחץ של טרור לא יביא להקלה בטחונית. להיפך. הוא יחזק את אותם אלמנטים אצל הפלשתינאים אשר דורשים להמשיך במאבק עד ניצחון - הנה כבר רואים תוצאות. המחשבה שתושבי עזה יישבו בשקט כשאחיהם ביהודה, שומרון, הגליל והנגב נאנקים תחת עול הכיבוש נראה די דמיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי עזה וקביעת גבול בין לאומי ברור,יביא ליכולת לפעול בתוך עזה ללא מעצורים.כמו בלבנון הטרור הפלסטינאי יאבד את הלגיטמציה הבין לאומית שלו, ולישראל תהיה יד חופשית ללחוץ על ההדק במידה ותפגע. המחשבה שככל שיהיו יותר התנחלויות כך גם יהיה יותר שקט לא הוכיחה את עצמה מעולם.ככל שיש יותר מתנחלים יש יותר טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קביעת גבול ברור, כל כניסה שלך לשטח ריבוני של מדינה אחרת היא עילה למלחמה. עיין ערך החיזבאללה. שיטת הפעולה פשוטה מאוד הפעלת טרור דרך יש"ע והחזקת כמות גדולה של קטיושות מופנות לעבר כל הגליל עד חיפה. כל תקיפה בלבנון מובילה לתגובה שהממשלה אינה יכולה לסבול ולכן המדינה אינה פועלת נגד החזבאללה. אותו דבר צפוי שיקרה בעזה. 1) הם יחזיקו כמות גדולה של קטיושות שיכסו את כל אזור אשדוד, אשקלון יבנה (ראשון?) וכו'. 2) הם יפעילו טרור זעיר של חדירות. ההצדקה תהיה שלא ניתן למנוע מרעבי עזה לגנוב, לאנוס ולרצוח. 3) בנוסף הם יקיימו בעזה בסיס אימונים והתארגנות לטרור שיופעל מיהודה ושומרון, מזרח ירושלים ובהמשך מהגליל והנגב (ומיפו). 4) כל נסיון לתקוף את השטח הריבוני העזתי יזכה לתגובה של מאות קטיושות ששום ממשלה לא תוכל לסבול. הברירה תהיה הליכה כצאן לטבח עם הטרור או כיבוש מחדש של כל הרצועה. 5) אז בשביל מה להשקיע 2 מליארד דולר בפינוי הרצועה אם ממילא אנו נחזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קביעת גבול ברור, פעולות הטרור הן עילה למלחמה: או שהן פעולות מלחמתיות רשמיות, ואז הן עילה ישירה למלחמה, או שהן פעולות שמתבצעות ע"י גורמים שהשלטון לא מצליח להשתלט עליהם, ואז צריך להציל את אותו השלטון מהאנרכיה המשתוללת (או לפחות: לאיים עליו בפעולת הצלה כזו אם הוא לא יפעל במהרה לתקן את המעוות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אשמח אם תעזור לי להבין מה אמורה לעשות המדינה המותקפת במקרים הבאים: 1) מחבלים בלתי מזוהים עוברים את הגבול וזורקים רימון לתוך בית? 2) מחבלים המתגוררים במדינה המותקפת מקבלים כסף והוראות ממדינה שכנה. ב) למה ישראל לא כבשה את לבנון בעקבות מקרה מצובה? החיילים באנטנה? ג) למה ישראל לא כובשת את עזה היום? ד) השלטון הפלשתינאי צריך לבחור בין הפסקת המלחמה להמשך המלחמה. הפסקת המלחמה פירושה שמאות אלפי עניים וחסרי כל יפנו את כעסם כלפי השלטון המושחת שלהם שגוזל את כספם ורודה בהם בעוד ליהודים יש המון. השלטון הזה יהיה חייב להלחם נגד הגורמים הקיצוניים שלו ובנוסף ייאלץ לשמש כקבלן משנה של ישראל במניעת חדירות לצורכי גניבה. ספק בעיני אם גם סדאם חוסיין היה מצליח לייצר שלטון אימים יציב במצב זה. המשך המלחמה לעומת זאת מאפשר לשלטון לשלוט ולאמר לעם שנדרש עוד מאמץ עד שנקבל את הבתים של היהודים ואת כספם, הכל למען האיסלאם. החלומות על שלטון שיעשה שלום עם ישראל הינם, על כן, הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא צריכה להגיד לעראפת או אבו מאזן או ג'יבריל רג'וב או דחלאן או מי שלא יהיה שם שאם דברים כאילו ממשיכים אז: א. יחזרו הסגרים והוא יצטרך לטפל במובטלים ב. עם זה עדיין ימשיך ישראל תשקול את האפשרות על חזרה לרצועה. (ב) הוא איום רציני מאוד. בהנחה שהשלטון שם כולל אנשים שרוצים לשמור על כסאם, הם ישתדלו לרסן את כל הבנדיטים שמפריעים להם. לגבי לבנון: הגבול עם לבנון הוא שקט יחסית. עם כל הדיבורים של חיזבאללה הם עושים מעט מאוד. צבא לבנון אמנם לא נכנס לדרום לבנון, אולם הסורים הוכיחו שכאשר הם רוצים החיזבאללה לא יעז לשגר טילים. לכן בפועל יש בעל־בית שאפשר לדבר איתו בצורה הגיונית יחסית ושמביא בחשבון גם שיקולים שמעבר ל"להרוג ישראלי ולנוח". לכן אפשרות (ב) לא עומדת כלל על הפרק. ישראל השתמשה באפשרות (א) פעמיים (דין וחשבון, ענבי זעם). התברר שכשפליטים מגיעים מדרום לבנון לביירות זה כואב ללבנון וכואב לסוריה, וסוריה נאלצה לפעול. יותר מאוחר ישראל לא היתה צריכה לנקוט באמצעים דרסטיים כאילו: בום על־קולי אחד מעל שמי בירות היה תזכורת מספקת. אתה מוזמן, כמובן להעלות פתרון פחות אוטופי לעזה. נראה לי שטרנספר של אוכלוסייתה הוא כבר פתרון יותר מעשי ממה שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א: הוא יסיט את הציבור נגד ישראל ויגביר את הטרור. מה אכפת לו מסגרים. לגבי ב: זהו איום סרק. ישראל לא תחזור לעזה. אבל גם אם תחזור לא יפול משערת ראשו של מר רג'וב ארצה אז מה אכפת לו. אילו ג'יבריל רג'וב היה יודע שישראל תהרוג אותו ואת ילדיו 1 ייתכן שה יה נוהג אחרת. לגבי לבנון. הערבים אינם מטומטמים לגמרי. כאשר נדרש זמן להתארגנות ומנוחה אז נחים. אפשר להסתכל על תקופתו של ביבי כתקופה כזאת. על מנת לקבל את הסכם ווי 2 הם נמנעו מהפעלת טרור. כשהדבר כבר לא השתלם הם המשיכו בטרור. בדוגמאות של דין וחשבון וענבי זעם אתה טועה. תהא הסיבה אשר תהא 3, בענבי זעם ישראל נכנעה לחיזבאללה. ההסכם בסיום ענבי זעם בו ישראל קיבלה על עצמה מגבלות חמורות בהפעלת הכח היה בעצם תחילת הקץ של השהות של ישראל בלבנון. לדין וחשבון היו תוצאות דומות גם אם לא בתוצאות כאלו חריפות. לא הצעתי דבר לגבי עזה בתגובתי הקודמת. אולם הצעתי ממקודם שרירה וקיימת. התורה מצווה עלינו לתת בידי האוכלוסיה שלוש אפשרויות: 1) כניעה וקבלת שלטון יהודי 2) פינוי תמורת פיצויים הוגנים 3) מלחמה הצעה כזאת לתושבי עזה תביא להערכתי להגירה של 20-50% התחברות של 10-30% לישראל והשאר יוכלו לחיות בתוך הבוץ של עצמם עד שימאס להם. 1 איני תומך במהלך זה. 2 שהיה שני בחומרתו רק לאוסלו 3 יהיו אשר יאמרו שהסיבה היא הפגז שנפל במתחם האו"ם והרג מאה אזרחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובניסוח קצת שונה: החיות הדו־רגליות הללו מבינות רק כוח. אין פתרון יותר טוב מהפתרון של אסאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לתת לי דוגמא אחת של חברה או עם שיוותר על המגיע לו או המצוי בידו שלא על ידי כוח? 1) האם בעלי העבדים שחררו אותם ללא הפעלת כח? 2) האם אמריקה נטשה את ויאטנאם ללא הפעלת כח? 3) האם הבריטים עזבו את ישראל, הודו ללא הפעלת כח? 4) האם ארגנטינה ויתרה על מלווינס ללא הפעלת כח? באיזה עולם אתה חי בדיוק? האם אתה באמת חושב שתשכנע את הערבים לוותר על 20000 קמ"ר באמצע דאר אל אסלאם בעזרת פרחים? או שמא תסביר להם שלפי קאנט הם לא אמורים לעשות לאחרים את מה ששנוא עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגרמנים והצרפתים חיים היום בשלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאחד הצדדים הובס סופית במלחמה והבין שאין לו אופציה צבאית. גם הצד השני הובס, לפחות באלג'יריה וויאטנאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, האמת ההסטורית קצת שונה. מלך גרמניה דרש ממלך צרפת שיוותר על אלזס ולורן. הצרפתים חובבי השלום ענו שהם לא יילחמו על שטחים שכן החיים יותר קדושים מאדמה. מלך גרמניה בתמורה ענה שגם הוא לא מעוניין בשטחים והעיקר זה רצון טוב והם פרקו את הצבאות שלהם ושמו תותחים ברובים. הסיבה היחידה שזה לא עובד אצלינו במזרח התיכון זה קשיות העורף של היהודים 1 שיש להם גנים דפוקים. 1 כולנו יהודים גם הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרפתים הובסו ע"י הגרמנים תבוסה מבישה בשנת 1870 ובאותה ההזדמנות נלקח חבל אלזס־לוריין מהם. חמישים שנה הם הסתובבו עם תחושה קשה בבטן, והנקמה מהתוקה הגיעה בסוף מלחמת העולם הראשונה, שבה הובסו הגרמנים (אולם המלחמה לא הגיעה לתוך גרמניה) אז היה תורם של הגרמנים לפתח רגשות נקמה על חרפת אלזס־לוריין. לאחר מלחמת העום השניה הובסו הגרמנים. מערב גרמניה נוצרה רק לאחר כמה שנים טובות. חידה: למה המערב גרמנים לא מנסים עדיין לנקום את נקמת מלחמת העולם השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם לא פלסטינאים שמבינים רק כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר התבוסה במלחמת העולם השנייה, ההרס של גרמניה, כיבוש ואולי גם הבנת המשמעות של השואה הם הבינו שהאופציה הצבאית לא קיימת. הם הובסו. ובמקום להכנס עם הראש בקיר הם נכנעו ופנו לאפיקים יותר חיוביים. אותו דבר בדיוק יקרה לערבים אם ישראל תהיה מספיק נחושה להביס אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הצרפתים לא הבינו את זה ב־1870? הגרמנים הביסו את הצבא הצרפתי והשתלטו על פריס למשך השנים הבאות. לצרפתים לקח 50 שנים לשקם את עצמם. גרמניה היתה מאוד נחושה להביס אותם ולהשפיל אותם. והדוגמה הקרובה למחוזותינו: מצריים (1967-1977) . מסתבר שלחץ של ארה"ב יכול להיות גורם מאוד משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא ברור לי לאן אתה חותר. אני שאלתי לגבי דוגמא של עם שויתרו שלא בגלל כח. הגרמנים ללא ספק הובסו בכח וויתרו בגלל כח שהופעל נגדם. המצרים לא ויתרו על שעל אדמה ולא ויתרו על שאיפתם להשמדת ישראל. הם רק פועלים בצורה יותר מתוחכמת כיאה למאה ה 21. אנא הבא דוגמאות של ויתור שלא תחת לחץ של כח. 2) לגבי כל מלחמה עובדים שני שיקולים סותרים להלחם למען שטחים, כבוד וכו' אל מול כניעה וקבלת שקט ושלווה. אילו התבוסה הצרפתית ב 1871 היתה מספיק מוחצת ייתכן שהם היו מוותרים על התחמשות. ב 1945 התבוסה הגרמנית היתה מספיק מוחצת כדי לשכנע אותם שלא כדאי להם להלחם. האם ישנו את דעתם ביום מן הימים - איני יודע. אבל כדאי לצרפתים לשים עיין ליתר בטחון. 3) לגבי מצריים, המצרים הבינו שלא יוכלו להשמיד את ישראל במלחמה כוללת ולכן עברו לאסטרטגיה של התשה עד חיסול בהתאם לתאורית קוי העכביש 1. יש להם אורך נשימה של 50-100 שנה והם לא רצים לשום מקום. לאחר שישראל הובסה במלחמת יום כיפור, חתם בגין על הסכם הכניעה ב 1977. המצרים ממשיכים במלחמה הקרה במלוא עוזה (דפלומטיה, הסתה ארסית, אנטישמיות, הכחשת השואה) ומחמשים את ארגוני הטרור בעזה. 1 שמוכיחה את עצמה באופן יוצא מן הכלל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה מוזר מאוד בעיני. האם מישהו כאן חושב שהערבים יוותרו יום אחד על שאיפתם להשמיד את ישראל שלא בגלל הפעלת כח? האם מישהו חושב שישראל תיסוג מהנגב והגליל מיוזמתה שלא בגלל הפעלת כח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כלל לא הובסה במלחמת יום כיפור, למרות טענות חוזרות ונשנות מצד התעמולה המצרית. אם אתה ממשיך להתעקש שהערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו הים, שיבושם לך. חודש מילואים בעזה כל שנה אכפת לך לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מצרים יצאה למלחמה במטרה להוכיח שניתן לנצח את הישראלי. ישראל יצאה למלחמה עם ההוראות שאסור לאפשר למצרים הישג קרקעי כלשהו. ישראל הובסה. היא גם התחננה על נפשה להפסקת אש ב 10 לאוקטובר וגם מסרה את כל סיני למצרים ללא תמורה. 2) הים הוא אותו הים בזה אין ספק. הערבים הם אותם ערבים והיהודים הם אותם יהודים. אנא פרש דבריך. האם אתה חושב שהערבים השתנו? האם הערבים וויתרו על הרצון להשמיד את מדינת ישראל וכל רצונם הוא לפתח סינגפור של המזרח התיכון? אנא תמוך את מסקנותיך אלו בראיות כלשהן. 3) הייתי בעזה די הרבה. הייתי גם בשכם. אישית השתתפתי בשחרור העיר. 4) עם אשר לא מעוניין לעשות מילואים בעזה עומדת לו הבחירה לצעוד בראש מורם אל תאי ההתפוצצות בשירת אני מאמין בשלום של שרון/ פרס/ ביילין/ מופז. לחילופין אפשר לנסות להגיע להסדר עם ארה"ב על פינוי מסודר של מדינת ישראל לאורגון. מעניין אם ערביי ישראל יבואו איתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני היחידי שלמדתי בשיעור היסטוריה שהגרמנים, היו אלו שפלשו לצרפת(ובלגיה) ב1914? הצרפתים לאחר שהובסו חימשו את עצמם וכרתו בריתות עם ידידים(אנגליה, רוסיה) במטרה לא להיות מדרס לרגלי הגרמנים, לצערם הרב זה לא הרתיע את הגרמנים והללו ריסקו בשנית את הצרפתים, שלולא האמריקאים והמצאת הטנק היו מפסידים. לאחר מכן הגרמנים הוכיחו שהם תוקפנים בפעם השלישית והחליטו שוב לנסות לכבוש את אירופה(ושוב הביסו את הצרפתים), הם נכשלו ארצם נכבשה, מליוני גרמנים נהרגו, גרמניה בותרה לשני חלקים עויינים זה לזה, והכוחות הצבאיים שכבשו אותה עדיין שוכנים בה 60 שנה לאחר המלחמה(גם אם ברצון), הגרמנים הבינו שאין טעם באלימות. להסיק מזה מסקנות תסיק ככל העולה על רוחך, אבל בכל אופן צרפת לא תקפה את גרמניה מעולם. ולשאלתך: מעולם לא הכריזה דמוקרטיה מלחמה על דמוקרטיה אחרת בעידן המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק היה משעשע, ולא פחות משעשעת היא העובדה שהוא מראה שצרפת הפסידה בכל המלחמות שבהן השתתפה. ישראל, כזכור, ניצחה בכל (או רוב) המלחמות שבהן השתתפה. ולמרות זאת, אני מניח שרוב הישראלים היו מוכנים להתחלף עם צרפת מבחינת המצב הפוליטי-בטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה בהסטוריה שלא קשורה *לחלוטין* לדיון- יש לי עבודת גמר באוניברסיטה שאני צריך להגיש תוך שבוע, ועניין אחד שאין לי מושג לגביו ואין לי שום דרך אחרת לברר והוא : האם ממשלת לובלין וממשלת ורשה הם אותה ממשלה? וסטאלין פשוט החליף לנוחיותו את השימוש בשמות שלהם (כדי ליצור הזדהות של ממשלת לובלין עם העם הפולני) או שמא מדובר בשתי ממשלות שונות? נושא העבודה הוא ועידת ילטה ושם מוזכרות שתי הממשלות (או הממשלה האחת..) אם יש מישהו שיודע את התשובה אני אודה לו מאוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תמיד (חוץ מבמדור הטריוויה של האייל) אפשר לגגל (עדיף באנגלית). בכל אופן, מגיגול קצר עולה כי אכן בועידה עצמה מכנה סטלין את ממשלת לובלין, כממשלת ורשה (יהיו מניעיו אשר יהיו). אולם ממשלת פולין (או בשמה האחר ממשלת ורשה) קמה רק מאוחר יותר, והייתה מבוססת ברובה על משתתפי ממשלת לובלין ומספר חברים מממשלת לונדון (הגולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עבודת גמר באוניברסיטה שאתה צריך להגיש עוד שבוע, ואין לך מושג על מידע שזמין לכל באינטרנט? אולי עדיף שתבקש דחייה במועד ההגשה. לעוד ארבע-חמש שנים, ככה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים נבחרים: "Sadly, widespread use of condoms by American forces forestalls any improvement in the French bloodline."
"Attempts to surrender to Vietnamese ambassador fail after he takes refuge in a McDonald's." "Going to war without France is like going deer hunting without an accordion. All you do is leave behind a lot of noisy baggage." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כוח הופעל על אנגליה כדי לוותר על הונג-קונג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוח הכבידה... לפחות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מציע לזמן הסטוריון לדיון. אני מניח שהסתובבות בגוגל תמצא מאמרים בנושא. 2) פטור בלא כלום איני יכול ולכן אנחש: א) הסינים מן הסתם העבירו איומים די בוטים כלפי אנגליה כדי שתעמוד בדיבורה ב) סין אינה ארגנטינה - זה לא ממש ניחוש ג) הונג קונג לא הניבה שום תשואה לאנגליה. אולי ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה הזדמנות כדאי להזכיר את נסיגת הבריטים מהודו ומישראל, את הויתור של הלבנים בארה''ב על זכויות היתר שהיו להם, את הויתור של הנוצרים הלבנים במדינות אירופה המערבית על הזכויות היתר שהיו להם, את נסיגת הכובש הרוסי ממזרח אירופה יציאת האמריקאים מיפאן, מערב אירופה וקוריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב מחזיקה כ-70 אלף חיילים בגרמניה לבדה. כמו כן, ישנם כ-40 אלף חיילים אמריקאיים ביפן ו-36 אלף חיילים אמריקאיים בדרום-קוריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא האמריקאי מתארח במדינות האלה, לא שולט בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים לא רצו לשלוט ביפן או באירופה, כמו שלנו אין עניין לשלוט במצרים. הם חיסלו את הרצון התוקפני של יפן וגרמניה ועזבו. לא היה להם תוכנית לספח אותם לארה''ב והם לא ויתרו על דבר כשעזבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ויתרו על השליטה בגרמניה ויפאן, שליטה שהייתה יכולה להיות שווה הרבה מאד כסף. הויכוח אם לישראל יש רצון לשלוט על עזה והגדה הוא הויכוח שמחלק את אזרחי ישראל במשך שלושים שנה. בכל מקרה, תוכניות רשמיות לסיפוח לא היו אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס של הערבים לשלוט בשטחי מדינת ישראל הינו ברור. ויתור עליו ידרוש מהם שינוי מאוד רציני. אחד הדרכים להביא לשינוי הינו לסבור את רצון הלוחמנות שלהם. להשאיר את הלוחמים להתבוסס ברעב ולצ'פר את אלו שיצטרפו אלינו וילחם כתף אל כתף עם אזרחי ישראל נגד האויב. האינטרס של מדינת ישראל לשלוט בשטחי יהודה שומרון וחבל עזה הוא ברור, מדובר על שטחי מולדתם ועל אינטרס בטחוני מובהק. ויתור על שטחים אלו דורש משהו רציני מאוד כמו טרור וכניעה לטרור. לעומת זאת, מה האינטרס של האמריקאים (זכור שמדובר בדמוקרטיה עם בחירות) לשלוט בגרמניה או ביפן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר איך? מה האינטרס של אדם למלא לוטו? כסף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבגרמניה ויפאן היה הרבה מאד פוטנציאל, גם אם הוא לא היה מתממש למה שהוא התממש כמדינות משוחררות, אלא רק לעשירית מזה, זה עדיין הרבה מאד כסף, וודאי יותר מכלום. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עד כמה שידוע לי, הבריטים עזבו את הודו וישראל בגלל פעולות גרילה. 2) הלבנים בארה"ב שויתרו היו אלו שלא ויתרו על שום דבר. אלו שהפסידו הרבה נלחמו והפסידו. אין זה שולל את העובדה שהיו הרבה אנשים ישרים והגונים שהפסידו הרבה כסף בויתור על עבדיהם, אולם כחברה, הדוגמא לא נכונה. 3) סיפור אירופה המערבית לא ברור לי. אם אתה מתכוון לזה שהחליטו לתת שוויון זכויות ליהודים הרי שאיני רואה בזה ויתור. אנשים לא נהנים מלהיות בריון לשם הבריונות. כשנגמר להם הרווח מהבריונות הם מעדיפים לעשות מעשים מוסריים שיתנו להם הרגשה טובה, הרי מהבריונות הם לא מרוויחים מאומה - רק מפסידים. 4) הכובש הרוסי עזב את מזרח אירופה בגלל שנגמר הכסף לתחזק את הצבא. לאחר ששדדו את כל מה שזז והשמידו את הכלכלה, לא היה מה לשדוד. לעומת זאת שהות הצבא במזרח אירופה עלה הרבה מאוד כסף שלא היה. כשחיילים מתחילים למכור את הטנקים שלהם לסוחרי מתכת הגיע הזמן ללכת. 5) האמריקאים לא הרוויחו דבר מישיבת צבאם באירופה. את העדפות הסחר הם מקבלים (דורשים ומקבלים) בדרכים אחרות ולא דרך הכח. ישיבת הצבא באירופה עולה כסף ללא תועלת. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים עזבו את ישראל כי נגמר להם המנדט, בדיוק 30 שנה אחרי שהוא התחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב קראו לזה מנדט? אם אני לא טועה, הם קיבלו את המנדט ב-1918 מחבר הלאומים זצוק"ל, והתוקף שלו היה 30 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה רציני. תשובתי: אתה מדבר שטויות. http://www.zinman.org.il/html/wbagrut/b/bri.doc עם ההחלטה על חלוקת המנדטים בועידת סאן-רמו (אפריל 1920), בה ניתן לבריטניה מנדט-יפוי-כוח לניהול ארץ ישראל , הסתיים הממשל הבריטי הצבאי בא"י, וב- 1 ביולי 1920 נכנס הרברט סמואל לבית הממשלה על הר הצופים כנציב בריטי ראשון בא"י, והתחיל למעשה השלטון הבריטי האזרחי.http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Ho... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A0%D7%9... רק בקיץ 1922 אישרה מועצת "חבר הלאומים" את נוסח כתב המנדט. נוסחו של המנדט חזר על עקרונות הצהרת בלפור, שעיקרן הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, ואושר על ידי חבר הלאומים ב-24 ביולי 1922. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה שידוע לך לא נכון ונגוע בשכתוב ההיסטוריה. 2) כחברה, החברה האמריקאית בחרה בנשיא שהצהיר שהוא הולך להוליך מדיניות בה החברה מוותרת למעשה על תעשיה שלמה. מלחמת האזרחים הייתה *מלחמת אזרחים* בה החברה האמריקאית התמודדה עם חלק מאזרחיה שלא קיבלו את ההכרעה הדמוקרטית, ולא אילוץ כוחני לקבל את ההכרעה משום שהיא כבר נפלה. 3) כאן אתה מכניס גורם נוסף, גורם הרווח, אפשר לדון עליו, אבל קודם נסכים שבקשתך המקורית, "אתה מוכן לתת לי דוגמא אחת של חברה או עם שיוותר על המגיע לו או המצוי בידו שלא על ידי כוח" תגובה 250128 מולאה. 4) ממש לא נכון, הכובש הרוסי עזב את מזרח אירופה כתוצאה משינוי מדיניות. 5) נכון, וזה מה שהופך גם את הדוגמא הזאת למוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש לי בבית ספר בשם מי גרש את הבריטים מהארץ. הבריטים רק שנתיים לפני יציאתם הביאו לפה 100,000 חיילים והשקיעו מאמצים רבים למנוע עלייה בלתי חוקית. הם קמו בבוקר ועזבו. למה? לגבי הודו אני לא בקיא אבל הדברים ברורים. היה מאבק והבריטים עזבו. 2) אלו שלא היו להם עבדים ויתרו על העבדים. אלו שהיו להם עבדים לא ויתרו. וראה סעיף 3 3) גם אני מוכן לוותר על הכינים בראשים של הילדים שלי. אני מוכן למסור לך את האתרוג שלי בעוד 3 ימים ואני מוכן לוותר על חוק חינוך חינם. אלו אינם וויתורים כי אין לי שום רצון בדברים אלו מלכתחילה. הדיון איננו על השאלה האם האנושות היא רעה ואכזרית ולא תעשה שום דבר הגון - אלא האם קבוצות גדולות של אנשים שיש להם הרבה מה להפסיד מויתור כלשהו יוותרו שלא תחת לחץ מאסיבי של כח. כמובן שלפלשתינאים יש רווח אדיר מחיסול מדינת ישראל. כך שהדוגמאות שלך אינן רלוונטיות בכל מקרה. 4) הסטוריון בבקשה. נא הצג מה היה הרווח של העם הרוסי מהשהות שם ועל מה הם ויתרו. אגב, ייתכן שהאמריקאים לחצו. זה גם כח. זכור שבלי החיטה האמירקאית היתה רוסיה מתה מרעב. 5) ראה 3. אני חוזר ואומר: הערבים לא יוותרו על חיסול מדינת ישראל אלא אם יופעל נגדם מספיק כח כדי שיבינו שזה לא כדאי להם. בכך הם אינם שונים משום קבוצה או אומה אחרת אשר היו נוהגים באותה צורה בדיוק, וכפי שאנו נוהגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם מדובר בספר של פרופ' נדבה, הייתי מחפש מקור יותר אובייקטיבי. בהודו היה מאבק בלתי אלים, משמע ללא שימוש בכח. 2) החברה, כחברה ויתרה על העבדות, ויתור שמשמעו היה הפסד כלכלי. 3,4,5) כן, אבל זו כל החכמה. בסופו של דבר אנשים יוותרו רק אם הם יאמינו שהויתור כדאי להם. נכון, אפשר להביא אותם למסקנה שהויתור כדאי להם בכח, אבל אפשר לעשות זאת גם באמצעים אחרים, כלכליים, מדיניים, מוסריים, דתיים ועוד. אני מסכים שיהיה קשה למצוא חברה שויתרה על משהו שהיא האמינה שהוא שלה ללא אמונה שהויתור כדאי, המסקנה היא שצריך לשכנע את הפלשתינאים שהויתור על ארץ ישראל הוא כדאי, וכמו שראינו, השימוש בכח רחוק מלהיות היחיד. בהקשר הישראלי פלשתינאי שימוש באמצעים מדיניים וכלכליים יהיה יעיל וחזק בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המאבק בהודו היה רחוק מלהיות בלתי אלים. World War II found India by no means unified behind Great Britain. There was even an “Indian national army” of anti-British extremists, led by Subhas Bose , which fought in Myanmar on the Japanese side. וקרא גםhttp://www.encyclopedia.com/html/section/india_histo... 2) החברה ויתרה על העבדות כאשר מי שהפסיד מזה היה האויב. 3) עדיין לא נתת דוגמא אחת של ויתור על דבר בעל ערך שלא בגלל כח. כשמשהו הופך להיות חסר ערך הויתור עליו אינו ויתור. אם תצליח להביא למצב בו ארץ ישראל לא יהיה שווה לערבים שום דבר הרי שייתכן שיוותרו עליו בלי שיופעל נגדם כח. עיקר העניין פה הוא שאתה מנסה למכור פנטזיות. אין שום דרך בעתיד הנראה לעין להשיג הסכמה עם הערבים על קיומה של מדינת ישראל. הצגת כל מיני תאוריות תאורטיות על איך זה היה אפשרי אילו הערבים היו אסקימואים לא מקדם את הבנת הבעיה ולא מקדם פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תקרא את הקישור הראשון שנתת לי. להזכירך, טענת שבריטניה נסוגה מהודו *בגלל* האלימות. 2) החברה האמריקאית בחרה בלינקולן, איך מזה יכלו המקסיקנים להפסיד? 3) אם "כשמשהו הופך להיות חסר ערך הויתור עליו אינו ויתור" תן לי בבקשה חברה שויתרה על משהו במהלך ההיסטוריה (בגלל כח). אני מנסה למכור פנטזיות? תהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר באדם פרטי, ניתן במקרים רבים להציג לו נתוני רווח והפסד ולשכנע אותו במתק שפתיים לקחת רבע מליון דולר תמורת הבית שלו. לעומת זאת, כשמדובר בחברה שלמה אתה מדבר לא רק על רציונליות כלכלית אלא על הסטוריה, דת וכו'. בכל הדוגמאות שהבאת, לא היה דבר וחצי דבר על ויתור של קבוצת אנשים שהיה להם יחס הסטורי עמוק למושא הויתור. הבאת דוגמאות בהם לא רק שלא היה כזה אלא ההיפך היה נכון. בריה''מ תמיד אמרה שהיא לא מספחת שום דבר והיא רק באה לעזור לאחים המסכנים. לעומת זאת, הבלטיות קבלו עצמאות רק בכח. ארה''ב לא היתה מעוניינת ביפן וגרמניה, לא משנה הסיבות. אך כשהיתה מעוניינת בוויטנאם היא יצאה רק בכח. המחשבה שהערבים יוותרו על ארץ ישראל שלא בגלל כח היא פשוט בדיונית. אין בנמצא ולא בעתיד הנראה לעין כל תכנית אפילו קצת ריאלית המשיגה ויתור של הערבים על חלק מארץ ישראל שלא בגלל כח, והרבה כח. אין גם דוגמא דומה בשום מקום בעולם. לכן, כל הדיבורים הללו על כך שהערבים מבינים רק כח תקפים, כי הם תקפים לכל בני האדם במצב דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שנוכל להמשיך בדיון, אני חוזר על בקשתי, ''תן לי בבקשה חברה שויתרה על משהו במהלך ההיסטוריה (בגלל כח).'' בלי דוגמא כזאת אין מה להמשיך בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ויתרה על סיני בגלל כח. ישראל חתמה על אוסלו בגלל כח. התורכים ויתרו על מצרים וסיני בשלבים בגלל כח. גרמניה ויתרה על אזלס לורן בגלל כח. יפן ויתרה על כל אחזקותיה ונכנעה ללא תנאי אנשי הדרום ויתרו על המשך העבדות. בריה"מ ויתרה על הבלטיות בגלל כח. ארה"ב ברחה מוייטנאם בגלל כח. צריך עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מה''ויתורים'' האלה עונה לתנאי ''כשמשהו הופך להיות חסר ערך הויתור עליו אינו ויתור'', ולכן אף אחד מהם אינו ויתור. נסה שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך. אדם שמכניסים לו מכות רצח מוכן לוותר על החברה שלו כי נתנו לו מכות רצח ולכן הוא בכלל לא רוצה אותה. אז בא נוסיף תנאי. נדרש שמה שהפך את הדבר לחסר ערך לא היה כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף, אבל אני לא מבין. אילו מהויתורים הללו עונה לתנאי שציינת? לא מצאתי ביניהם אחד שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורכים אבדו את סיני ומצרים בשלבים בשל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית. גרמניה אבדה את אזלס לורן בשל מדניות פאשיסטית וכוחנית. יפן ויתרה על כל אחזקותיה ונכנעה ללא תנאי בשל מדיניות פאשיסטית וכוחנית. אנשי הדרום ויתרו על המשך העבדות בשל מדיניות מילטריסטית וכוחנית. בריה''מ ויתרה על הבלטיות בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית. ארה''ב ברחה מוייטנאם בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית. ישראל ויתרה על סיני בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית. צריך עוד ישראל תאבד את השטחים בגלל אותה מדיניות אימפריאליסטית ,גזענית וכוחנית שהיא נוקטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מקבל שכח אכן חשוב ביחסים בין מדינות ואין זה דבר מגונה לנקוט בכח כלפי תוקפן. ולגבי דבריך חסרי השחר ראה את הכותרת. ועוד דבר: המשך חד וברור של דברי השטות שלך הוא: ישראל תחדל להתקיים בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית שהיא נוקטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שגם לקרוא איך מסוגל,כך שלהבנה אין כל צורך לצפות ממך. מה שיקרה הוא שישראל תאבד את השטחים בשל מדיניות חוץ כוחנית,לא טענתי שהיא תחדל להתקים. כל הדוגמאות שלך הם דוגמאות בהן הצד הכוחני הפסיד כי נהל מדיניות חוץ כוחנית.רק הגיון עקום כמו שלך , יסיק מכך שכח אכן חשוב ביחסים בין מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לחלוטין לגבי מלחמת האזרחים בארה''ב. מלחמת האזרחים פרצה ביוזמת הדרום. רק לאחר מכן חוקק לינקולן את החוק ששיחרר את העבדים במדינות הדרום, כחלק ממהלך טקטי שנועד להרים את מורל הלוחמים ה''ינקים'' (ובעיקר החיילים השחורים), ומצד שני לגרום למהומות בעורף האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. קראתי את התגובה שלך, שוב את התגובה שלי, את המאמר בוויקיפדיה 1, ולא מצאתי סתירה בין השלוש, אשמח אם תתקן את טעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שבניגוד למה שהשתמע בהודעתך, לינקולן לא יצא למלחמה בדרום כדי לאלץ אותו לוותר על העבדות, אלא להיפך - ההכרזה על ביטול העבדות באה כדי לסייע לניצחון במלחמה. הקישור שהבאת מויקיפדיה לא סותר אף אחת מהודעותינו מהסיבה הפשוטה שהוא מאוד לקוני ומקמץ בעובדות (בעיקר עקב העובדה שהוא עוסק בלינקולן ולא במלחמת האזרחים, ושהוא ישראלי). בנושא הזה עדיף בהרבה לקרוא את מה שיש לויקי האמריקאית לומר על הנושא עצמו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משום מה, בצורה כלשהי, זה מה שהשתמע מהודעתי, אז תודה. לא התכוונתי לכתוב שלנקולן יצא למלחמה בדרום כדי לאלץ אותו לוותר על העבדות, אלא שלינקולן נבחר במטרה לסיים את העבדות, ושמדינות הדרום פרשו מהברית כתגובה לבחירתו של לינקולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה יותר קרוב, אך עדיין לא מדוייק. לינקולן לא נבחר במטרה לסיים את העבדות במדינות שהיא כבר היתה קיימת בהן, אלא, במקרה הטוב, במטרה לשמור על המדינות החדשות שמצטרפות לאיחוד (מעתה והלאה) חופשיות מעבדות. לפי נאום ההכתרה של לינקולן עצמו 1, המטרה העיקרית שהוא הציב לעצמו היתה לשמור על ארה"ב מאוחדת בכל מחיר. אם הדבר ידרוש המשך מוסד העבדות, או לחילופין שחרור העבדים כולם, זה היינו הך מבחינתו, העיקר להגיע למטרה העיקרית - שמירה על שלמותה הטריטוריאלית של ארה"ב. ___ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה מאוד מעניין, למרות שזה נראה כמו נאום פיליבסטר. לא היו להם טלוויזיות אז. נראה ברור מכאן שלינקולן לא העלה בדעתו ב 1860 כאפשרות ראויה לשחרר את העבדים. איך אם כן שחרר אותם ב 1863? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1975 בגין לא העלה בדעתו כאפשרות ראויה לוותר על סיני. איך אם כן וויתר עליה ב-1977? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עכשיו קצת יותר מבין ותוכל לקרוא במקום אחר. לינקולן לא יכל לשחרר את העבדים כי זה נגד את החוקה. רק הודות למלחמה, שבירת מדינות הדרום ואולי גם שחרור העבדים במדינות המורדות התאפשר להעביר תיקון לחוקה. ולגבי בגין חזרנו לעניין הישראלי. פה לקחנו את שיטת השלטון הדקטטורית - פאשיסטית סוציאליסטית רודנית. השליט מחליט על סמך משחק מזל, שוחד או סתם טפשות ואז קונה את כולם בג'ובים. בשיטה כזאת אין משמעות לאידיאולוגיה, הגיון או יושר. כולנו אמורים לבחור איזשהו אדיוט שהתמחה בקנוניות פוליטיות ולהעביר לידיו את יכולת ההכרעה בכל המשמעותי לחיינו. הוא מצידו יחליט בהתאם למה שיחזיק אותו יותר זמן בשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שיחזיק אותו יותר זמן בשלטון" זה לא במקרה "מה שהציבור רוצה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ומה בכך? אם מה שהציבור רוצה זה מוות לערבים? או לדרוס את הדוס? במדינת ישראל אין מגבלות חוקתיות. אתמול נדיה מטר זומנה לחקירת משטרה על דברים שהיא אמרה. מדובר על סתימת פיות נטו. בארה"ב על דבר כזה היו עפים ראשים. 2) כמובן שלא. על מנת לשרוד בשלטון הוא צריך הון. לכן הוא צריך לרצות את בעלי ההון - רק לשם דוגמא. 3) בהרבה מקרים ראש ממשלה יודע על שני דרכים ששניהם יתקבלו על ידי הציבור רק שאחד מהם יותר נכון וידרוש יותר מאמץ. הוא יעדי. את הפופוליסטי כי מה אכפת לו. 4) כל זה רק בראש ממשלה. אצל השרים אשר מוטלת עליהם אחריות מלאה על פי חוק יש עניין נוסף ומפחיד. הם צריכים לרצות את ראש הממשלה כדי להמשיך להיות בממשלה. לכן הם יפעלו נגד רצון שולחיהם ונגד הבנתם את המציאות - העישר לשרוד. 5) בהעדר מגבלות על הכוח של השלטון המשמעות היא נוראה. לדוגמא יש לנו שרת חינוך שמסמיכה מאמני כדורסל. ואני שואל: נניח שקבוצה בליגה הלאומית רוצה שאני אהיה המאמן שלהם, במה אותה אפסית מבינה יותר טוב מאותה קבוצה אם אני ראוי או לא ראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5) משרד החינוך, התרבות והספורט אחראי להסמיך מאמני כדור־סל. מוסמך להיות מאמן כדור־סל מי שעבר קורס מקצועי מתאים. במקרה זה אין שום סיבה למנוע מקטש לאמן גם אם הוא לא הוסמך: אנשי קביוצה בליגה הלאומית מנוסים מספיק בשביל לדעת מה נדרש ממאמן. הם לא איזה מועדון שכונתי קטן. לכן נדרשה הפעלת סמכות כדי לעקוף את התקנות (אני מניח שהחוק או התקנות כבר נותנות את הסמכות הזו בידי השר כדי לטפל במקרים חריגים). אם היית מוצא קבוצה בליגה הלאומית שהיתה מתעקשת שתהיה המאמן שלה, לא לבנת היתה חוסמת אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשי השכונה הם מטומטמים שעלולים לקחת אותי בתור מאמן כדורסל ורק הגאונים שיושבים במשרד החינוך ימנעו את האסון שינבע מכך. מתי כבר תהיה לנו חוקה שתמנע התערבות בחופש העיסוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חושב להתערב לאנשי השכונה. אני מניח שההגדרה הזאת נוצרה בגלל בתי-ספר ואולי גם מלכ"רים וכאלה. כל זמן שמשרד החינוך עוזר בתקצוב, וכל זמן שמלכ"רים נהנים מהטבות מס, צריך הגדרה מה נקרא "מאמן מוסמך". למה זה נראה לך בעייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה שמישהו יקבע לי איזו מטפלת להעסיק, איזו מורה, איזה מאמן וכו'. אני לא טיפש והם לא יודעים יותר טוב ממני. יותר נכון - לא אכפת להם. מבחינתם המטרה היא שיהיה להם כח. אין להם שום עניין במה טובת האזרח ולא יכול להיות אכפת להם. אין להם שום אפשרות לדעת יותר טוב מאנשי השכונה מי מתאים לאמן או מי מתאים ללמד. מה שאתה אומר זה שמכיון שהם משלמים הם גם יקבעו. וזאת אכן אחת מהצרות בזה שהם משלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה משלם: מהם הקריטריונים שלך לקבלת ההחלטה לבחור במר קטש לאימון קבוצת הילדים שלך במקום את מר שרף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיוך שהוא נותן בבוקר לילדים, המחיר שהוא גובה, המקצעיות שהוא מביא את הקבוצה אליו, יחסי עבודה תקינים, קבלתו את הוראות רופא הקבוצה וידיעותיו באנטומיה, היותו - לא מעשן אמונתו באלוקי ישראל שירותו הקרבי בצה''ל קשריו הטובים באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת גליל עליון ניצלה מאסון וירידה לליגה ג'. כל עם ישראל הוצל מידיהם של קבוצות נוכלים ומתחזים שאינם מבינים בכדורסל. אשרי העם שככה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מגוחך, אני אומר "הפרה נותנת חלב", ואתה אומר לי שאני *טועה לחלוטין*, "התרנגולת מטילה ביצים", אני מתנסח מחדש, "הפרה נותנת חלב והתרנגולת מטילה ביצים" ואתה מוסיף ואומר עכשיו זה יותר קרוב, אך עדיין לא מדוייק משום ש"לתרנגולת יש נוצות". אז מה? לא מצאתי את הטעות, ובטח לא את הטעות המוחלטת באף אחת מההודעות שכתבתי, ולא מצאתי את הסתירה בין מה שאתה כתבת למה שאני כתבתי, אני מכיר את ההיסטוריה של מלחמת האזרחים מספיק טוב, ולא מוצא את הסתירה בין אף אחת מתגובותי לאף אחת מתגובותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 250513 כתבת: כחברה, החברה האמריקאית בחרה בנשיא שהצהיר שהוא הולך להוליך מדיניות בה החברה מוותרת למעשה על תעשיה שלמה. מלחמת האזרחים הייתה *מלחמת אזרחים* בה החברה האמריקאית התמודדה עם חלק מאזרחיה שלא קיבלו את ההכרעה הדמוקרטית, ולא אילוץ כוחני לקבל את ההכרעה משום שהיא כבר נפלה. זה לגמרי לא נכון. הנשיא לינקולן הצהיר לפני ואחרי שאין לו כל כוונה לשחרר את העבדים דבר שהוא מנוע מלעשות מכח החוקה. הדרום לעומת זאת ראה בו קיצוני שמצר את צעדיהם וכשלא יהיה להם כח הוא יפר את החוקה ויחמוס מהם את עבדיהם. על כן הם פרשו מהאיחוד דבר שלא היה מקובל על לינקולן. מכאן מלחמה. לעניינינו, טענתך ששחרור העבדים לא נבע מכח הינה טעות מוחלטת. רק כח, תבוסה במלחמת האזרחים, הביא לשחרור העבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקולן היה מתנגד עבדות ידוע, שהצהיר שהוא הולך להאבק בעבדות בכל צעד לאורך הקריירה הפוליטית שלו. המפלגה הדמוקרטית הייתה מפלגה שהתנגדה לעבדות. למרות דעות ''קיצוניות'' אלה, האמריקאים בחרו בלינקולן, לאחר שהצהיר לפני הבחירות שביטול העבדות יעשה בשלבים. בעקבות בחירתו הבינו מדינות הדרום שאין רוב בחברה האמריקאית לעבדות והחליטו להאבק בכח כנגד ההחלטה הדמוקרטית שהתקבלה ע''י האומה האמריקאית, החלטה לה הם היו שותפים, החלטה לה הם התנגדו. העברת חוק האמנספציה נעשה לאחר הפרישה, כשלינקולן ראה שאין למעשה טעם בביטול בשלבים מאחר ומטרת השלבים הייתה לשמור על האחדות שהתפרקה כבר. לענייננו, בחירתו של לינקולן הביאה לשיחרור העבדים, מלחמת האזרחים הייתה זרז. אילו מדינות הדרום לא היו פורשות העבדות הייתה מתבטלת ולינקולן היה ממשיך להיבחר. אילו לינקולן לא היה נבחר, העבדות לא הייתה מתבטלת. ההפסד במלחמת האזרחים בא אחרי ונבע מההפסד בבחירות הדמוקרטיות. ההחלטה הדמוקרטית התקבלה ללא כח, מטעמי מצפון, כלכלה ודת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה למלחמת האזרחים ומה ממני יהלוך אם אתה צודק. אולם מקריאת הלינקים שהובאו למעלה, ועוד כמה לינקים שנמצאו בעזרת CIVIL WAR CAUSES אני מוצא שאו שלינקולן שקרן והאתרים טועים או שאתה טועה. ספק אם לינקולן היה יכול לחסל את העבדות גם אילו רצה - אילולא המלחמה. זה הפירוש (הדי מזויע) של הגבלת הכח של השלטון. לצערינו, הכח של השלטון התעצם מאז הרבה יותר ולא יצא מזה הרבה טוב. ואם כבר סטינו מהנושא אני מנחש שאילו לינקולן לא היה נבחר, העבדות היתה גוססת לבד תוך כמה עשרות שנים. אגב (אאל"ט), לינקולן היה רפובליקני ולא דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אאל"ט (מתעצל לגגל) אבל הוא היה "רפורמי" או משהו כזה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ידעתי שלדיסקליימר אאל''ט יש תועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעיתי, במקום לכתוב ''המפלגה הרפובליקאית'' כתבתי ''המפלגה הדמוקרטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, לינקולן אמנם היה מתנגד עבדות ידוע, אך הוא לא הכריז שביטול העבדות ייעשה בשלבים, אלא שהוא ימנע הפיכת מדינות חדשות שמתקבלות לאיחוד למדינות עבדות. מתוך בחירות 1860 באתר ויקיפדיה: Lincoln, through the political astuteness of his managers and his own shrewd politicking, received the nomination on May 16, 1860. Hannibal Hamlin of Maine was selected as his running mate. אי לכך, גם המסקנה שלך, שמתבססת על ההנחה השגויה הנ"ל, אינה מחזיקה מים.
Party leaders declared that slavery could spread no farther. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קטנה לגבי הסתירה שיש בין מה שאתה כתבת לבין מה שאני כתבתי: בתגובה 250822 אתה כתבת שלינקולן נבחר במטרה לסיים את העבדות. לעומת זאת, בתגובה 250840 אני כתבתי שלינקולן לא נבחר כדי לסיים את העבדות, אלא כדי למנוע את התפשטותה. אתה באמת לא רואה את ההבדל בין הדברים? (שאלה אמיתית, ללא כוונה לפגוע) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |