בתשובה לרון בן-יעקב, 25/09/04 16:02
מיהו הקהל של כל נדרי 248833
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 25/9/2004, 16:07
מה בדיוק מפריע לך בהפרדה הזאת? למה צריך להתמודד איתה?
מיהו הקהל של כל נדרי 248840
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/9/2004, 17:32
כשלעצמי, ההפרדה עצמה אינה מפריעה לי. אילו היה בית הכנסת מחולק לשני חלקים במחיצת אמצע, כך שהנשים והגברים היו קרובים לארון באותה המידה, וגברים ונשים יכלו לעלות לתורה ולהמנות למניין, אז לא היתה בפי שום טענה. אלא שההפרדה משמעה הקאת הנשים מן הכלל. האם היית פעם בעזרת נשים בבית כנסת אורתודוקסי מן הדור הישן? אני הייתי, פעם אחת שהיתה כמאמר הבדיחה גם שלוש - ראשונה, אחרונה ואחת יותר מדי. לא היתה שום דרך בה יכולתי להשתתף בתפילה. לא יכולתי לשמוע את החזן או הש"ץ אם השתדלתי מאד. שלא לדבר שבבית כנסת מסוג זה לא יכולתי לשאת את קולי בתפילה, או לעלות לתורה, או חלילה להמנות למניין. בכל הנוגע למהלך התפילה, אני לא הייתי שם בכלל.
מיהו הקהל של כל נדרי 248857
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 25/9/2004, 19:10
האם היית פעם בעזרת נשים בבית כנסת אורתודוקסי מן הדור החדש?
מיהו הקהל של בית הכנסת היהודי 248869
אורי פז • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 25/9/2004, 20:41
באשר למחיצה, הכוונה אינה לדחוף את הנשים ל"חלקו האחורי של האוטובוס". למעשה, בבתי-כנסת רבים עוברת המחיצה באמצע ומחלקת את אולם התפילה לשני חלקים, ימני ושמאלי, ולא לחלק קדמי וחלק אחורי. המטרה היא יצירת הפרדה בין המינים, כדי שהזמן שבו הם שוהים בבית-הכנסת יהיה לחוויה רוחנית ולא חברתית. ומכאן נובע ההבדל בין התפיסה האורתודוקסית-ההיסטורית לבין התפיסה הרפורמית והקונסרבטיבית שרואה בבית-הכנסת מקום להתאגדות חברתית-חווייתית גרידא. (שתי התנועות האחרונות הרי חברתיות במהותן ואינן דתיות-רוחניות, כפי שכבר הראתי בעבר על דפי האייל.)

בספרו Jew vs. Jew ("יהודי נגד יהודי") מספר סמואל פרידמן על זוג שעזב קהילה לא-אורתודוקסית בלוס אנג'לס והצטרף לבית-כנסת אורתודוקסי מודרני (כפי שכאלה הם רובם המכריע של בתי-הכנסת האורתודוקסיים בארץ ובעולם). למרבה האירוניה, האישה גילתה שהמחיצה מעניקה לה תחושה "מרעננת" של "המשכיות וסולידריות בין נשים"; עבורה העצימה המחיצה את חוויית התפילה. אבל יש אנשים שמרגישים שהדשא מעבר למחיצה תמיד ירוק יותר.
מיהו הקהל של כל נדרי 249087
עדי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 26/9/2004, 21:21
בחגים, אני נמצאת בבית כנסת אורתודוקסי מן הדור הישן. שמעתי את החזן והש''ץ באופן ברור ביותר, ונשאתי קולי בתפילה (יחד עם שאר הנשים). כמובן שלא יכולתי לעלות לתורה, אך זה מעולם לא גרם לי להרגיש שאינני חלק ממהלך התפילה.

יש לא מעט דברים בזרם האורתודוקסי שמפריעים לי (ואני בושה לומר שרוב הזמן אני פשוט לא מוצאת את הזמן והכוח לנסות להתמודד אתם), אבל מהלך התפילה האורתודוקסית מעולם לא הפריע לי. אעז ואומר, שלו היה בידי לשנותו, לא נראה לי שהייתי עושה זאת.
מיהו הקהל של כל נדרי 249178
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לעדי יום ב', 27/9/2004, 7:48
הי, אם את לא רואה מקום לשינוי, אז אל תשני. באמת, אם את מרגישה בנוח בבית כנסת מהדור הישן, אז באמת שיופי. אין לי שום בעיה עם זה. אני, כשלעצמי, לא מרגישה בו בנוח. בגלל זה בחרתי ללכת לבית כנסת אחר. אין כאן כוונה לפסול או חלילה לזלזל בזרמים אחרים (אלא"פ*), ואני מצטערת אם הדברים נשמעו כך.

______
* נו, באמת. אני לא אורי פז. לא ברור?
מיהו הקהל של כל נדרי 249196
עדי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 27/9/2004, 10:00
לא חשבתי לרגע שהתכוונת לפסול או לזלזל! פשוט הבעת את רגשותייך בעניין, אז החלטתי להוסיף את שלי.
מיהו הקהל של כל נדרי 249210
אורי פז • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 27/9/2004, 11:14
נו, באמת. את מספרת לנו שבניגוד אלי אינך מתכוונת לפסול או לזלזל בזרמים אחרים, ובמקרה זה באורתודוקסיה, בעודך טוענת מפורשות את ההפך הגמור: "ההפרדה משמעה הקאת הנשים מן הכלל. האם היית פעם בעזרת נשים בבית כנסת אורתודוקסי מן הדור הישן? ... בכל הנוגע למהלך התפילה, אני לא הייתי שם בכלל". אם אלה אינם נובעים גם מתוך הטלת פסול והבעת זלזול במנהגי המקום והזולת, אינני יודע זלזול מהו.
מיהו הקהל של כל נדרי 251721
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 9/10/2004, 14:17
רבקה יפה במעריב קובלת על הדרתן של הנשים משמחת תורה והשארתן מחוץ למעגל הרוקדים "משנה לשנה מתעצמת בי תחושת הזרות והריחוק לשמחה שבוקעת מעבר למחיצה...החג הזה שנחגג בעזרת גברים בלבד." אבל היא לא כל כך מסוגלת להשתחרר לגמרי "הפרדה בין גברים ונשים בשעת התפילה הכרחית והגיונית, והמחיצה באמת מהווה פתרון נכון עבור הגברים." http://www.nrg.co.il/online/11/ART/792/759.html
מיהו הקהל של כל נדרי 251792
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 22:10
בעלת התשובה מרמת אביב, רבקה יפה, אינה משכילה להבין שחג שכל מהותו גברית אינו מיועד לנשים.

הגברים מצווים על מצוות לימוד תורה "יומם ולילה" (ישעיהו, א) ואילו נשים פטורות מלימוד תורה, פרט לעניינים הקשורים אליהן ואלה מעטים.

הגברים שמצווים על מצוות לימוד התורה, מצווים על הריקוד עם ספר התורה בחג "שמחת תורה". מה הפלא שהנשים לא? הן לא מצוות, שתשמחנה להן על זכותן לעולם הבא ללא עמל התורה והגותה יומם ולילה! שנאמר בעם: "לא הכול בעולם שחור ולבן, יש גם אפור בעולם".

ומאיפה אני יודע שמצוות הריקוד עם ספר התורה תלויה בלימוד התורה?

אדם ברוך מספר על תקופת היותו תלמיד מן המנין בישיבת "חברון" הנחשבת:

"היום לפני 38 שנה. מוצאי שמחת-תורה. ישיבת 'חברון' ירושלים. הריקוד שלנו עם ספרי התורה משתלהב. והנה, תוך הריקוד, נגיעה בכתפי. הסתובבתי, ולפני הרב ברוך מרדכי אזרחי.[*] הוציא אותי מהמעגל, ואמר לי: "חביבי, בשביל מה שלמדת, כבר רקדת".

--------------
[*] בזמנו ר"מ בישיבת "חברון". מזה למעלה מ-‏25 שנה ראש ישיבת "עטרת ישראל" בירושלים, בה למדתי מספר שנים מחיי, ועמו למדתי חברותא - א"פ.
מיהו הקהל של כל נדרי 251829
אשה יהודיה • בתשובה לאורי פז יום א', 10/10/2004, 0:16
הנשים מודות לך שאתה מודיע להן במה "שישמחו להן". אנו מבקשות גם שתודיע במה ומתי אנו אמורות לחייך, לצחוק ולבכות. ליתר בטחון, אנא - תודיע לנו מתי עלינו לנשום.

ואל תשכח להסביר מדי פעם שהדת היהודית אינה מפלה את הנשים. אם תצטרך להעמיד את הדת על ראשה ולהעלות עשן מאזניה לצורך ההסבר - אל תהסס. הרי המילה "דת" היא בנקבה - אז היא בטח אוהבת שמתעללים בה.

שאלה לי: כאשר הגברת פז תלד, במז"ט, את ילדיך, האם היא תסכים לקבל אמצעים לשיכוך כאבים או שתסרב להם ע"מ שיתקיים בה הפסוק: "בעצב תלדי בנים"?

עוד שאלה: מה הופך את רבקה יפה לגברת כה מעוטת הבנה - זה שהיא בעלת תשובה (כנראה שהתכוונת לציין בזה - שאינה חרדית בעלת ייחוס) או זה שהיא מרמת אביב?
מיהו הקהל של כל נדרי 251871
אורי פז • בתשובה לאשה יהודיה יום א', 10/10/2004, 10:04
מה לעשות? ביהדות ישנה חלוקת תפקידים ברורה וחדה כפלס. ולא כל אקט שמצווה על "שב ואל תעשה" - מעיד בהכרח על קיפוח או השפלה. להפך, אקט זה נובע מהפטור שיש לנשות ישראל מלימוד התורה.

בנוסף, נקטתי באפיונים של גב' יפה, רק מתוך היכרות אישית, המקרינה פן אחר לביקורת שלי על דעותיה הלגיטימיות.
מיהו הקהל של כל נדרי 251807
הנמלה העמלה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 22:52
חנה קהת, בתו של הרב החרדי שלמה פישר, מראשי ישיבת "איתרי" בירושלים יש אפילו יותר בבטן.

"ייסדתי את 'קולך' במחשבה על ארבע בנותי. אני רוצה שלא יחוו את העלבון של ישיבה בעזרת נשים"

"במאבק בהטרדות מיניות היה עלינו לא רק לשבור טאבו, אלא גם מיתוס: שהחברה הדתית טהורה יותר"

"חנה קהת יו"ר ארגון הנשים הדתי הפמיניסטי קולך, שנאבק בהטרדות מיניות בעולם הדתי, פורשת. היא מסבירה זאת בעייפות. חברותיה מסבירות ששילמה מחיר כבד ועייפה מהלחצים"
מיהו הקהל של כל נדרי 257166
עדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/10/2004, 21:56
למה בעזרת גברים בלבד? יש איזו בעיה עם זה שנשים ירקדו עם ספר תורה? כי במוצאי-החג חברה שלי- אורתודוקסית מכף רגל ועד ראש- התקשרה אלי, כולה חיוכים, ובישרה לי שהן עשו מעגל ורקדו עם ספר תורה.
מיהו הקהל של כל נדרי 257225
אורי פז • בתשובה לעדי יום ה', 28/10/2004, 0:15
דבריה ב-Nrg סתם תעמולה שקרית שמשרתת את האינטרס החילוני לסתום את הגולל על היהדות, בהצביעם עליה כשוביניסטית המקפחת את זכויות הנשים. מה קל יותר מלדגול בסטיריאוטיפים.
מיהו הקהל של כל נדרי 257227
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/10/2004, 0:17
מי זאת? על מי אתה מדבר?
מיהו הקהל של כל נדרי 257231
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 0:22
מה, לא קראת על בדיוק מה הגיבה עדי? ראה תגובה 251721
דברי מלאך שלי אני יודעת שלא תמיד יקשיבו לקולך 257235
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 0:31
שירה ברויאר,מנהלת בי"ס ניסויי תורני פלך לבנות,
מיהו הקהל של כל נדרי 249015
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 26/9/2004, 15:47
מכיוון ש (1) אנשים לא מחליטים יום אחד, כציבור, "די מספיק" אלא ממשיכים במומנטום שלהם, היהדות (כמו כל דת אחרת, בגדול) מתשיך להתקיים בטווח הנראה לעין. (2) אני חושב שהנסיון לנתק לאום יהודי מתרבות דתית יהודית הוא לא ריאלי, לפחות במצב המדיני של הטווח הנראה לעין. (3) ביה"כ שמצטייר כמקום של גברים בלבד הוא אולי סממן להדרה של נשים ולכן אולי יש פה איזה קושי שלפחות מן הבחינה של החוויה הקולקטיבית, היהדות מהסוג הזה לא מאפשרת לעצמה להתעשר מהתרומה הנשית, ומהאפשרות של הרחבת המעגלים, ולו מבחינה של הרגשת אחווה, לאנשים חילוניים.
מיהו הקהל של כל נדרי 249032
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 26/9/2004, 16:41
לא הבנתי איך 1 ו-‏2 עונים על השאלה של יהונתן, אבל מה שנוגע ל-‏3, כבר טענתי גם כלפיך, ראה: תגובה 248869
מיהו הקהל של כל נדרי 249084
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 26/9/2004, 21:16
אני לא מקבל את הצורך ב''הרגשת אחווה עם אנשים חילוניים'' אם הוא תלוי בויתור על דברים שנראים לדתי כמהותיים, כמו שלא הייתי מצפה מחילוניים לוותר מסיבה זאת.

בנוגע להדרה של נשים, זה כמובן נכון. עם זאת, אני חייב לחלוק את הרגשת התיעוב הבסיסית שלי כלפי הניסיון הזה להאחדה של תרבויות. יש הבדל בין מניעת לימוד מנשים, שזה עניין מהותי ופסול ערכית בעיניי, לבין שמירה על מסורת תרבותית סמלית. לא כל ''הדרה'' היא פסולה.
מיהו הקהל של כל נדרי 249096
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 26/9/2004, 22:06
לפחות חצי מהיהדות כבר השתנתה וגם החצי השני (האורתו') לא נראה היום כמו שהיה פעם. בגלל שהיהדות תשאר יהדות, על כל חילוניה, אם האורתו' רוצה (לא במהכרח באופן מודע) להשתלב ולהשפיע, היא תעבור (אולי בעל כורחה) שינויים. האחווה איננה סמלית ואיננה אותה ''אהבה'' מצד הדתיים לחילוניים אלא בדיוק מהכיוון ההפוך.
מיהו הקהל של כל נדרי 249111
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 26/9/2004, 22:48
אנחנו פשוט לא מדברים על אותו הדבר. כל התגובה שלי הייתה במישור הנורמטיבי. אין לי מושג מה יקרה בעתיד.
''איש על מחנהו ואיש על דגלו'' 249119
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 26/9/2004, 23:10
1. זה ש"חצי" מהיהדות השתנתה ברבות הימים והפכה לחילונית - אינו אומר עוד שהמצב אידיאלי מבחינה כלשהי.

2. וכשאתה קובע ש"גם החצי השני, האורתודוקסי, לא נראה היום כמו שהיה פעם", אתה לא מתכוון מבחינה מהותית, אני מקווה, משום שבמישור המהותי של שמירת מצוות, לא רק שהיא לא "ירדה" מבחינה רוחנית חרף פגעי הזמן, אלא שהיא רק "עולה" מעלה מעלה בהר השם - לצנינים בעיני מתחריה. אתה יכול רק לצדוק מבחינה חיצונית (שפה עברית עכשווית, למשל, ביחס לחרדים הישראלים), אולם כיהודי טוב, אתה בוודאי מכיר את העיקרון ההלכתי: "אל תסתכל על הקנקן, אלא על מה שיש בתוכו".

3. מי ניבא לך ש"היהדות תישאר יהדות, על כל חילוניה", בעוד שאחוזי ההתבוללות, הרעיונית והגנטית, בארצות המערב המפותח רק עולים ועולים משנה לשנה ברף הסקלות של הסוציולוגים? ולנוכח העובדה שאחוזי ההתבוללות בקרב האורתודקסים בארה"ב, למשל, עומד על 3% בלבד, וכדי ביזיון וקצף.

4. ממה נפשך, אם האורתודוקסיה תבחר שלא להשתלב בחיי התרבות החילונית הזרה לרוחה ולערכיה הבסיסיים, הרי שהיא לא תעבור כל שינויים, שהינך כה מייחל להם, שלא לדבר על "מהפכות הלכתיות". בדיוק כשם שהחברה החרדית בישראל לא עוברת שינויים דרסטיים ומהותיים-ערכיים, מזה חמישים וחמש שנות קיומה בתוך מדינה ציונית, העויינת את ערכי עולמה התרבותי והרוחני.

5. דומני שהדתיים בישראל כלל לא כמהים לאחוות החילונים אותם, בוודאי שלא במחיר של קיפול הדגלים המהותיים. כמה דתיים מתייפיפים אתה מכיר? ואילו, האורתודוקסים שבתפוצות ישראל - אינם ששים לאחוות אחיהם החילונים, מסיבה שלא מפיהם הם חיים.
היא עברה אתם בחמישים שנה לפני כן 249216
צדק • בתשובה לאורי פז יום ב', 27/9/2004, 11:54
והמשיכה לעבור אותם גם לאחר מכן.

כמו:
היווצרותה של חברת הלומדים והפסקת ההישתתפות בצבא ובחברה העובדת הנורמלית.
המעבר מקהילה לכת מסוגרת, ומגיפת ההחמרות.
הפיכת האישה לסופר אישה שצריכה גם להחזיק בית גם לעבוד וגם להוליד 10 ילדים.
ההתעלמות מסדר המדינה ומעקרונות הלכתיים של שלטון המלך ודין המלכות.
ועוד.
היא עברה אתם בחמישים שנה לפני כן 249219
חשמנית על מונית • בתשובה לצדק יום ב', 27/9/2004, 12:07
היווצרות חברת הלומדים באמת נלוותה להפסקת ההשתתפות בשוק העבודה (ואולי אף נועדה לשרת מטרה זו, לפחות אצל חלק מן ה"לומדים"), אבל למה כוונתך שהיתה הפסקה בשירות הצבאי? היתה בכלל, מתישהו, השתתפות חרדית בצבא?
הייתה השתתפות חרדית בצבא. 249227
צדק • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 27/9/2004, 13:11
עד שנת 1977 התקיימה מגבלה על הפטור של בחורי הישיבות החרדיים ל400 או 700 בחורים. התוצאה הייתה שלכל אלו שלא קבלו את הפטור לא הייתה ברירה והם הלכו לצבא, בעיקר כמש"קי דת, וברבנות.
גם אלו שקבלו את הפטור, עשו צבא בשלב מסוים. באותה התקופה התנאים היו יותר חמורים, ולכן אם הם רצו לעבור לעולם העבודה, הם היו צריכים להתגייס ולעשות את שלב ב'.
אחד הר"מים (רב מחנך) שהיכרתי למד בפונוביז', אך בשלב מסוים הוא כנראה הגיע לצבא, כך שבמלחמת יום הכיפורים הוא גוייס ונלחם בסוללת תותחים בתעלה.

לאחר 77 ועלייתו של בגין, נכנסו אגודת ישראל לקואליציה בצורה לא רשמית ואחת הדרישות שלהם היתה להוריד את את ההגבלה. מאז, כפי שאת יודעת, המספר רק טופח ועולה.
הייתה השתתפות חרדית בצבא. 249229
חשמנית על מונית • בתשובה לצדק יום ב', 27/9/2004, 13:18
יא אללה, עד שנת *שבעים ושבע*? אתה כנראה צודק, וזהו נתון שלא לקחתי אותו בחשבון. אבל אז באמת היו הרבה-הרבה פחות בחורי ישיבה, מה שמסביר את המספרים האלה, 400, 700, שנראים כיום ממש מצחיקים.
הייתה השתתפות חרדית בצבא. 249265
יהונתן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 27/9/2004, 16:56
נכון שבעבר הייתה מכסה, אך היא מעולם לא נאכפה. לא היה מצב שתלמיד ישיבה הגיע לבקו''ם וביקש דיחוי ואמרו לו ''עברת את המכסה''. לכל היותר, היא ריחפה באוויר כאיום תיאורטי.
הייתה השתתפות חרדית בצבא. 249266
יהונתן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 27/9/2004, 17:01
ואגב, חברת הלומדים היא בראש ובראשונה לא המצאה של החזון איש או הרב שך אלא באופן אירוני, של בן גוריון. ברגע שהוא החליט שהפטור מצבא של בני ישיבות יותנה בדחיית גיוסם הוא ברא את המוטיבציה ואת ההכרח לשבת בישיבה לאורך ימים, חודשים, שנים ודורות.

בגיל 30-40, כשהחרדי מקבל פטור, הוא כבר תקוע עמוק עמוק בחברת הלומדים, ללא שום אלטרנטיבה.

עד שלא יקום פוליטיקאי שיחתוך את הקשר הגורדי שבין ישיבה לאי גיוס בין לצד אחד (פטור אוטומטי לכל חרדי) בין לצד אחר (גיוס גם ללומדים), חברת הלומדים תמשיך להתקיים ואף לפרוח.
הייתה השתתפות חרדית בצבא 249307
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ב', 27/9/2004, 23:54
לא צריך פוליטיקאים פחדנים. בדיוק לשם כך ייסד בזמנו רה"מ אהוד ברק את הוועדה בראשותו של השופט החרדי (מה? שופט עליון? חרדי? אתם לא כולכם פרזיטים נאלחים עושקי דמינו וכספינו?...) צבי טל, שהמלצותיה מיושמות כעת הלכה למעשה.
ואין לך מושג באיזו התנגדות מאסיבית הוועדה נתקלה מצד עולם הישיבות החרדיות, וכמה קיטונות של בוז וחרמות וגידופים סופג עד היום השופט טל וחבריו לוועדה המקצועית.
יש השתתפות חרדית בצבא 249239
אורי פז • בתשובה לצדק יום ב', 27/9/2004, 14:10
המצב החברתי אולי השתנה מבחינת גידול האוכלוסייה החרדית, אבל גם היום יש חרדים שמשרתים בצה''ל ועושים מילואים. אם זה במסגרת של הרבנות הצבאית ואם זה במסגרת של חיל חינוך ואם זה בסדיר. כמו כן, קיימת פלוגה בשם ''הנח''ל החרדי'' שביצעה משימות בטחוניות מורכבות בהצלחה רבה.

מה שחשוב הוא שהם עושים זאת לא מטעמים אידיאולוגיים, לא משום הכרתם והוקרתם בציונות, אלא מחוסר ברירה להמשיך ולצאת למעגל הפרנסה של משפחתם, לשלם מיסים ולעבוד בלבן וכו'. מה שמעיד על שינויים קוסמטיים בלבד, כלל לא מהותיים לעולמה של הלכה, אלא למסגרת חברתית גרידא.
היא עברה אתם בחמישים שנה לפני כן 249251
אורי פז • בתשובה לצדק יום ב', 27/9/2004, 15:12
השינוים שהינך מצביע עליהם אינם שינוים רוחניים-דתיים, אלא שינויים חברתיים וכאלה היו מאז ומעולם. לראות בשינויים חיצוניים-קוסמטיים שכאלה, "מהפכה" בדרך לחילון היהדות ולהתמודרניותה, נובע מאי-הכרת העובדה שלא כל שינוי הוא בבחינת מהפכה מהותית בעקרונות ובערכי היסוד של החברה החרדית.

כך למשל, "חברת הלומדים" מתקיימת בעם ישראל מימי אברהם אבינו. כבר אז היו ישיבות ובתי מדרש של שם ועבר, בהם למד יעקב אבינו המכונה "יושב אוהלים", לעומת עשיו אחיו ש"צייד בפיו". היו כמובן תקופות בהיסטוריה היהודית שלמדו יותר, תקופות שלמדו פחות. אך מעולם התורה לא פסקה מפינו, והגינו בה יומם ולילה, כציווי הכתוב בה. כעת אנו בתקופה שיש יותר לומדי תורה, ושמתוכם "אלף נכנסים לבית המדרש, ורק אחד יוצא להוראה" (תלמוד בבלי).

"בחברה העובדת הנורמלית"
מי קובע מהו מצב נורמלי? עם ישראל מיסודו - אינו עם נורמלי ככל העמים. רק מצב של "יששכר וזבולון" (מפרנס ולומד) הופך אותנו לנורמלי על-פי השקפת עולמנו ההיסטורית לאורך אלפי שנים.

"המעבר מקהילה לכת מסוגרת".
הקהילה החרדית בישראל עודנה קהילה מסוגרת ומכונסת בעצמה, שלא רואה כל סיבה ליטול חלק בתהליך הציונות החילונית של מדינת ישראל. ולאחרונה, אחת הסיבות לסגירותה נובעת מעצם קיומה של מפלגה גזענית המונה 15 מנדטים בבחירות האחרונות. היא שגרמה למספר חרדים הפוזלים לכיוון הישראליות, ואני ביניהם, לשוב הביתה ולא להיקסם מקסמה המר כלענה של ישראליות הבאה לידי ביטוי בגזענות ארורה מתקופת אירופה הנאצית והנאורה גם כן, ובעקבות האכזבה מהשנאה העמוקה כלפי החברה החרדית כפי שזו באה לידי ביטוי במעשיה של ממשלת ליכוד-שינוי (כשליכוד בוגדת בבוחריה החרדיים, הפוזלים לישראליות לשווא).

"מגיפת ההחמרות"
אין חיה כזו. רק מי שאינו מצוי בעולמה של ההלכה היהודית בימינו חושב בטעויות אופטיות שכאלה. אין לך שמץ של מושג איזה פוסק הלכה מתיר הוא הרב עובדיה יוסף! הוא שחרט על דגלו את העיקרון ההלכתי "כוח דהיתרה עדיף".
עוד בתלמוד הבבלי נאמר: "המחמיר - תבוא עליו ברכה". כלומר, מאז ומעולם היו בעם ישראל יהודים רבים וטובים שבחרו להחמיר על עצמם בענייני הלכה מסוימים. מצד שני, ישנה גם הבחנה של "חסיד שוטה", המחמיר בעניינים שאין מקום להחמיר בהם.

"הפיכת האישה לסופר אישה שצריכה גם להחזיק בית גם לעבוד וגם להוליד 10 ילדים".
מאז ומעולם היתה האישה החרדית - ברוכת ילדים, רק שבעבר התינוקות נפטרו בגיל מוקדם, ואילו היום המצב ב"ה הפוך, תודות לרפואה המודרנית שהיהדות מוקירה אותה ומשתתפת בפיתוחה וקידומה.
מאז ומעולם האישה היהודיה היתה עקרת בית נאמנה, בנוסף להיותה מסייעת לבעלה בניהול העסק או הישיבה. אם קראת את הרומן של אהרן אפלפלד, "קאטרינה", תוכל להיזכר במודל המשפחה היהודית האורתודוקסית שומרת המצוות, בנימין ורוזה.

"ההתעלמות מסדר המדינה ומעקרונות הלכתיים של שלטון המלך ודין המלכות".
הקביעה הזאת אינה נכונה מכל בחינה שהיא. משום שממה נפשך, אם להסתכל על החברה הדתית-לאומית, האותודוקסית, הרי שאלה משתתפים פעילים בבנייה הלאומית ובהחלטות מדיניות, בצבא, במדע וכו', ואם מדובר בחברה החרדית, הרי שאין להתפלא עליה - זו השקפת עולמה הלגיטימית שאיננה מקבלת עליה את עול הציונות הכפרנית, ומעולם לא קיבלה עליה את עקרונותיה. פלא שאין כל שינוי ביחסה כלפי המדינה הציונית הסוררת בעיניהם?!
בוא ונראה: 249311
צדק • בתשובה לאורי פז יום ג', 28/9/2004, 0:20
"חברת הלומדים", במובנה המודרני בו כל האנשים באופן קטיגורי לומדים לימוד לשם לימוד ולא עובדים, היא אכן המצאה של חברת השפע המודרנית, כיון שעד היווצרותה של חברת השפע המודרנית רוב היהודים היו צריכים לעבוד כדי להתפרנס ממשהו בחייהם.
עצם קיומם של ישיבות ולומדי תורה אם כן לא סותרת את הטענה שלי, גם כי קיומם לא היה קטיגורי (כל הגברים היהודיים צריכים לשבת ולעסוק בתורה כל היום), וגם כי תפקידם החברתי היה שונה. כפי שמסביר יעקב כץ מיקומה של המערכת התורנית בחברה היהודית היה מקביל למערכת המשפטית באומות העולם. כלומר התורה הובנתה בתוך המערכת החברתית יותר כקודקס משפטי מאשר עניין ריטואלי גרידא.

"בחברה עובדת נורמלית"- לא בשוק השחור ומשלמת מיסים למדינה כמו כל עובד חוקי.

"המעבר מקהילה לכת מסוגרת" המעבר מחברה הבנויה בצורה משפטית (כל היהודים שייכים לקהילות ולקהילה יש כוח להטיל עליהם סנקציות) כפי שהיה עד המאה ה-‏19 לחברה הבנויה על יסוד וולונטרי. מחברה שיצרה כלל עליו היא הייתה מופקדת (צדיקים בינוניים ורשעים), למוצר בשוק שהמצטרפים אליו חייבים להיות צדיקים.

"מגיפת ההחמרות"- תכשירי ניקוי לרצפות כשרים לפסח, אתרוגים בשווי מאות דולרים, שחיטת גלאט לעופות וכן הלאה.
בכמה מקרים נוצרו גם בעיות הלכתיות, ג'לטין, לדוגמא. רבי חיים עוזר בזמנו פסק כי ג'לטין מותר באכילה, כאשר באו לחזון אי"ש בשביל לאסור הוא גירש אותם מביתו בצעקות על ביזוי ת"ח שבוטא כנגד רבי חיים עוזר, וכיום לאחר מותו של החזון איש לכל זאטוט זב חוטם ברור שאסור לאכול ג'לטין.
בעיה אחרת היא הבד"צים. הלכה פסוקה בשולחן ערוך היא שאסור לקיים הכשר במקום בו קיים הכשר של רב העיר. כיון שיש רבנות ראשית במדינת ישראל הכשרי הבד"צים עוברים על ההלכה במתן הכשר אלטרנטיבי. הרב זיני מחיפה אוסר מסיבה זו על אכילת מוצרים בהכשר הבד"ץ.

"סופר אישה"- כפי שאמי תמיד העירה, ב"כתובה" כתובה התחייבות של הבעל לזון ולפרנס את האישה. זה הגיוני, הבעל עובד והאישה בבית. בחברה החרדית משום מה התפקידים התהפכו האישה זנה ומפרנסת את הבעל והבעל בבית (בטלן). עצם קיומם של חריגים רק העיד על הכלל. האישה באשת חיל היא אשתו של דיין העיר ("נודע בשערים בעלה בשבתו עם זקני ארץ"), אצל שאר הנשים הבעל מפרנס.

"ההתעלמות מסדר המדינה"- אי אמירת תפילה לשלום המדינה למרות המשנה שאומרת "הוה מתפלל לשלומה של מלכות שאלמלא מלכות איש את רעהו בלעהו". ההתעלמות מהעובדה שכאשר ישראל, אפילו חוטאים, ממנים עליהם מלך הרי הם מצווים בכבודו (אליהו ואחאב). התחמקות ממיסים ומחובות המדינה. אי כיבוד הסדר הציבורי, בדמות בניה עירונית בלתי חוקית, אי ציות לחוקי התנועה, ולכלוך המרחב הציבורי.
הבה ונראה: 249320
אורי פז • בתשובה לצדק יום ג', 28/9/2004, 1:15
"חברת הלומדים"
אוקיי, המצאה של חברת השפע, שיהיה מצדי של חברת אפריקה-ישראל. תכל'ס, היו תקופות בהם יכלו יהודים ללמוד תורה פחות ויש תקופות שהם יכולים ללמוד יותר. וזה שאתמול לא יכלו ללמוד כפי שהיו רוצים לכתחילה על ציווי הכתוב: "והגית בו יומם ולילה" (ישעיהו ח, א), אינו אומר שאם היום מתאפשר בידם לקיים את הציווי כמות שנדרש מאיתנו - שחל שינוי ערכי מהותי בתפיסת העולם.

"בחברה עובדת נורמלית"
מה זה עלילות שווא ועלילות דם האלה? אני מוכן לבוא איתך לשכונה חרדית הכי אנטי-ציונית שיש בארץ, ושתראה לי שאין ב"מאה שערים" עסק עם קופה רשמית מתקתקת. די לסטריאוטיפים. לא מתאים לך.

"המעבר מקהילה לכת מסוגרת"
להווה ידוע שגם היום הקהילה החרדית בישראל יותר מבחו"ל (הקהילתית!) מנהלת מערכת של בתי משפט תורניים, כפי שהיה מאז ומעולם. וממשיכה במצוות גמילות החסד הוולונטרית שלה, כפי שהיתה מאז היווסדה אלטרואיסטית שאין למידתה אח ורע בעולם כולו. ומכל קצוות תבל מגיעים ללמוד מאירגונים כמו "יד שרה", "עזר מציון" ורבים וטובים וחיוניים אחרים. שאגב, מסייעים לכלל הציבור, ואפילו לערבים, שהם בבחינת "גרים הגרים במחננו" - כפי שהיה מאז ומעולם ומבחינת מערכת המשפט העצמאית והאלטרואיזם לא השתנה מאומה.

"מגיפת ההחמרות"
תסלח לי, אבל לדעתי, כאחד שבתוך עמו יושב, זהו עוד בלוף מצוץ מן האצבע ואסביר מדוע ולמה כך סבורני. אפילו השתתפתי פעם בכנס שבו הפרופ' אסא כשר בילבל ת'מוח בנושא הזה בהעלותו על נס את המצוות שבין אדם לחבירו וכו', כאילו שהחילונים מקיימים אותם (הלכות לשון הרע, למשל). אתה מביא לדוגמה מוצרים שאינם ראויים למאכל כלב שמקבלים חותמת של הבד"צים ככשרים לפסח, ואין לך דוגמה טובה מזו. משום שעל-פי התורה החמץ אסור בהנאה כלשהי, פרט למה שאינו ראוי למאכל כלב. ולפי מנהגי האשכנזים (הרמ"א) מחמירים עדות אשכנז על סבון ושמפו (שאינם ראוים למאכל כלב), משום "הנאה מספק חמץ". והסיכה נחשבת לדעת הפוסקים האשכנזים להנאה מדבר שהוא ספק חמץ, וספק דאורייתא לחומרה לכולי עלמא.

אתרוגים כל יהודי קונה על-פי כיסו וההלכה מצווה להוציא עד שליש מהון הוצאותיו השגרתיות של האדם לצרכי מצווה ו"אם יש לו - יקנה אתרוג מהודר, ציצית מהודרת ולולב נאה" (ציטוט מהמלצת התלמוד ע"פ זיכרון). היהודים מאז ומעולם הידרו במצוות ארבעת המינים, כל אחד על פי יכולתו הכלכלית. ואשרי המהדר באתרוג מהודר, ולו רק כסגולה להיריון. ע"ע סרט "אושפיזין" המוקרן כעת בבתי הקולנוע עם שולי רנד ורעייתו בדיוק על הנקודה הזאת.
ואם כבר, אז ראה:
בנוגע לג'לטין, אני רק שואל האם מרכיבי החומר לא השתנו מלפני מאה שנה, מאז היות של הרב חיים עו[י]זר מנהיגינו הקדוש ומורנו "החזון איש" חיים וקיימים? סתם שאלה למחשבה, שאולי עשויה לפתור לך את הבעיה בנידון.

ובאמת, עם יד על הלב, שני הנושאים האחרונים, יחס החרדים אל היישות הציונית הכופרת והפושעת (הכוונה להעברה על הדת כאקט אנטי-דתי מוצהר עשרות אלפי יהודים טובים, בעזרת הקיבוצים) ומעמד האישה בחברה זו, אלה סוגיות טעונות שדורשות מאמץ והרחבה ודיונים בפני עצמם. ואי"ה בהזדמנות אחרת. לילה טוב.
קהילה במובן הסוצילוגי. 249460
צדק • בתשובה לאורי פז יום ג', 28/9/2004, 22:54
כיון שלבתי הדין החרדיים אין כוח כפיה על הנידונים בהם הופכת ההקשבה אליהם לוולנטרית, אשר מאפיינת כת.

בניגוד אליהם לרוב בתי הדין היהודיים עד המאה ה18-19 הייתה יכולת כפיה על הקהילה היהודית מכוח השלטון הכללי, כגון מלקות קנסות חרמות ונידויים, ובספרד אפילו היתה להם הרשות לדון דיני נפשות. כתוצאה מכך חיי היהודים היו מוסדרים במסגרת המשפטית ההלכתית, ולכן התקיימה קהילה.
כפי שמסביר יעקב כ"ץ בספריו החל מהמאה ה18 ועליית המדינה המודרנית ניטל כוח זה מבתי הדין והיהודים החלו להשתלב במדינה כאזרחים רגילים הנשפטים במערכת המשפטית הכללית.

קיום המסגרת היהודית הכללית כקהילה גרם למספר תופעות לא מוכרות בימינו. כמו למשל מאבקים ברבנים, שלפעמים הסתיימו בגירוש הרבנים מהקהילה, ובהם גם רבנים גדולים כב"ח וכשאגת אריה. העדפת המנהג הקהילתי על ההלכה הפסוקה בספרים. כיון שהקהילה הוגדרה כקהילת קודש גם למנהג שלה היה כוח מול ההלכה הרגילה. וכמובן חוסר היכולת להחמיר סתם מול ציבור שהיה מורכב מקבוצות שונות של אוכלוסיה, בהם חזקה יותר וחזקה פחות.
בוא ונראה: 250207
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום א', 3/10/2004, 0:12
מהם רכיבי הג'לטין?
מכלי שני: 250248
צדק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 6:56
עצמות של בעלי חיים שנשרפו עד שאינן ראויות לאכילת כלב.
מכלי שני: 250251
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לצדק יום א', 3/10/2004, 7:59
הג'לטין הנפוץ בארץ הוא בד''כ ממקור דגים.
ג'לטין בהכשר מהודר 250673
אורי פז • בתשובה לצדק יום ב', 4/10/2004, 22:57
1. אם הן אינן ראויות לאכילת כלב, מה טעמם במעדני חלב או מאכלי מעדן למיניהם? אלא שיש להם טעם ויש בהם צורך לא רק לשם הקפאת המאכל.

2. להווה ידוע שמעדני מיקי של שטראוס הכילו במרכיביהם ג'לטין מסוג מסוים, לא מעצמות דגים (מסוימים, המותרים לכל הדעות), והנה לאחר כל פיצוץ הפרשייה - מעדני מיקי מיוחדים נושאים חותמת כשרות מהמהדרות בכשרותן, של רב העיר בני ברק הרב לנדא שליט"א (הכשר שמודפס על כל בקבוקי המותג "קולה קולה" שלכם). אז, חרדים פאנאטים (בעיניך) לא אוכלים ג'לטין או שכן אוכלים?!
ג'לטין בהכשר מהודר 251127
ברקת • בתשובה לאורי פז יום ד', 6/10/2004, 18:04
מילקי ולא מיקי.
ג'לטין בהכשר מהודר 251152
שועל • בתשובה לברקת יום ד', 6/10/2004, 20:53
לעזאזל, כבר התחלתי לחשוב ש''מיקי'' הוא איזה מעדן שמיועד למגזר החרדי.
ג'לטין בהכשר מהודר 251451
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ו', 8/10/2004, 10:08
לא, כי אז היו כותבים את שמו מי-קי
ג'לטין בהכשר מהודר 251493
אורי פז • בתשובה לברקת יום ו', 8/10/2004, 12:50
טל"ח (-:
היא עברה אתם בחמישים שנה לפני כן 249333
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום ג', 28/9/2004, 4:10
"חברת הלומדים" כמושג אנליטי הוא מושג חדש שטבע פרופ' מנחם פרידמן.
כתופעה חברתית הוא התקיים רק במאה העשרים, רק עם הקמתה של מדינת ישראל, כיוון שרק בסיועה של המדינה יכלה קבוצת אנשים כה גדולה לא לעבוד. אני מניח שאתה מבין שזו תופעה שלא יכולה להתקיים ללא סיוע מדינה.

רש"י יכול לכתוב על הישיבה שהיתה לשם, אבל זה לא הופך את זה לתיאור אינטליגנטי במיוחד של הדברים. יעקב היה חנון שלא יצא מהבית. הוא לא למד תורה כי התורה טרם ניתנה. הוא לא למד בחברותא, כי גם התורה שבעל פה עדיין לא ניתנה. אני לא מבין מדוע קשה לחשוב על אברהם אבינו כעל בן אדם מאמין אשר לא מקיים מצוות (פרט לברית מילה ועוד כמה, והכל בהתאם לדרך הספירה).

לאורך הדורות היו מעטים שלמדו והסתמכו על נדבנים. אפילו הרמב"ם נאלץ לעבוד, והיו לו די חרא של חיים בשל כך. הוא אף מתלונן על כך במכתביו.

חברת לומדים, זאת אומרת, קהילות שלמות אשר לומדות ואינן מתפרנסות בעצמן - לא מפאת קושי במציאת פרנסה, אלא כיוון שבוחרות בכך - זוהי תופעה חדשה.

אתה יכול להתפלפל בתיאוריות דתיות כמה שתרצה. אתה יכול לבצע סלאלומים מחשבתיים כדי למשמע את בעית הרוע ובעית הסבל, אבל אתה פשוט לא יכול לסלף את ההיסטוריה בשם האמונה הדתית שלך. חברת לומדים היא תופעה של חדשה, תופעה של המאה העשרים. לא היה כדבר הזה מעולם, גם לא משהו המתקרב לכך.

-----
הרב עובדיה יוסף אמנם מקל, אבל מהצד השני, הציונות הדתית הולכת ומחמירה.
בהיבט רחב יותר, ההלכה הפכה לטקסטואלית הרבה יותר במאתיים שנים האחרונות. הטקסטואליות מקבעת את ההלכה ולא מאפשרת לה להשתנות בקצב הזמן. כתוצאה מכך ההלכה הולכת ומחמירה, רק מעצם היותה דורכת במקום בשעה שהחיים ממשיכים לזרום.
------

"מאז ומעולם היתה האישה החרדית"
זוהי קביעה לא נכונה. בקום המדינה, לאישה החרדית היו בממוצע שלושה ילדים. ככל שהתרבו ההקצבות, כך התרבו מספר הילדים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות