בתשובה לidan, 17/09/04 0:10
שאלה של בורות 247353
שוקי שמאל • בתשובה לidan יום ו', 17/9/2004, 16:11
היהדות התחילה את דרכה כאידיאולוגיה רצחנית ואימפריאליסטית כולל ג'נוסייד כפול שבע של עמי כנען. התנ"ך מכיל כמה ציוויים רצחניים למדי כלפי עמלקים ושאר גויים. שלא להזכיר כל מיני ביטויים של שנאת זרים (נניח שפוך חמתך) ה"מקשטים" את כל ההיסטוריה שלה.
האם אתה מציע לעולם המערבי להתייחס לכך, כתמרור אזהרה, בבחינת "דע למה מסוגלת אידיאולוגיה רצחנית להגיע, אם לא מתגייסים לעצירתה" ביחס למדיניות ישראל בשטחי ארץ ישראל?
סליחה, בעצם אני יודע את תשובתך, זה הכול עניין של בורותו של השואל.
דרך אגב, הציטוט "מי שלא לומד מההיסטוריה, נידון לחיות אותה מחדש" הוא משל ג'ורג' סנטהיאנה שהיה פילוסוף אמריקאי.
שאלה של בורות 247360
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/9/2004, 16:49
אתה בהחלט מראה בורות גדולה לגבי היהדות;
א. היהדות מעולם לא היתה אידיאולוגיה רצחנית. אחד המאפיינים החשובים ביותר של אידיאולוגיה רצחנית הוא השאיפה לשלטון עולמי. שאיפה זו אינה קיימת ביהדות (לעומת האיסלאם המקורי, למשל). בני ישראל המקוריים היו עם של עבדים שנמלט ממדכאיו, וחיפש ארץ להתנחל ולחיות בה, ובוודאי לא שאף לשליטה כלל עולמית, כפי שאתה, כמו גם הפרוטוקולים של זקני ציון, טוענים.
ב. לגבי שבעת העממים, ישנה העדפה ברורה להגיע איתם להסכמי כניעה ולא לג'נוסייד.
ג. הציווי לגבי העמלקים (ולגביהם בלבד, בניגוד למה שכתבת בטעות) נובע מהתנהגותם. בפשטות, העמלקים היו הטרוריסטים של ימי קדם, ובמקום להתמודד עם בני ישראל בשדה הקרב, העדיפו לזנב באזרחים תמימים. אם תרצה, "זכור את שעשה לך עמלק" הוא הציווי המקורי למלחמה בטרור.
היהודים לא היו אלו שהחריבו את מגוון התרבויות הים תיכוניות, השמידו את העמים שחיו בהן והקימו אימפריה טהורה גזעית במקומם, היו אלו דווקא המוסלמים שעשו כן.
האיסלאם הוואהבי שואף להשלים את התהליך שנעצר בשערי וינה.
עם זאת, לאור העובדות שהתחוורו לי לגבי זהותך המוסלמית, נסיונות האפולוגיטיקה שלך לגבי האיסלאם, כמו גם נסיונות הקטרוג האנטישמים שלך, לא מפתיעים אותי כלל.
שאלה של בורות 247444
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לidan שבת, 18/9/2004, 15:36
א. לא ידעתי ש"אידאולוגיה רצחנית" הוא מושג שעומד בפני עצמו ומייצג משהו ספציפי שאיננו... אידאולוגיה רצחנית.

מישהו יכול אולי לתת כאן את ההגדרה המדוייקת של "אידאולוגיה רצחנית" ? תודה.

ג. כמה זמן עבר בין יציאת מצריים לבין זמנו של שאול המלך ? איזה פעולות טרור נקטו העמלקים נגד תושבי ישראל בפרק זמן זה ? במה הייתה שונה פגיעתם בבני ישראל מהסבל שסבלו בני ישראל מצד כובשים ואוייבים אחרים כמו האדומים הפלישתים או המצרים ?
שאלה של בורות 247547
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 19/9/2004, 9:46
הרעיון הכללי הוא עוד התנחלויות , ולגרש כמה שיותר ערבים.אם הערבים הם חיות אדם בעלי אידיאולוגיה רצחנית,יש לטהר אותם מארץ ישראל כמה שיותר מהר.ולהכות שורש כמה שיותר מהר מהשטח שהתפנה ממזיקים.

כל מי שחושב אחרת לא חי כאן בארבע שנים האחרונות.
''כל מי שחושב אחרת לא חי כאן בארבע שנים האחרונות'' 249231
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/9/2004, 13:24
בראוו. איך אתה פותר את הבעיה האמפירית הקטנה שיש לך עם כמה מליוני אנשים שחיו כאן בארבע השנים האחרונות ובכ"ז חושבים אחרת? אני מציע שתגרש גם אותם.
''כל מי שחושב אחרת לא חי כאן בארבע שנים האחרונות'' 249354
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/9/2004, 8:42
אין חיה כזאת.
מי שחושב אחרת או שהוא לא חי, או שהוא לא כאן‏1.

___
‏1 יש"ע זה כאן.
אתה מזכיר לי את האיש (לא חשוב מאיזו עדה) שראה ג'ירפה בפעם הראשונ 249369
idan • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/9/2004, 10:01
אתה מזכיר לי את האיש (לא חשוב מאיזו עדה) שראה ג'ירפה בפעם הראשונה, חשב וחשב - ולבסוף אמר "אין חיה כזו".
או בהשאלה - כשהמציאות לא מסתדרת עם האידיאולוגיה, אז במקום להתפכח, מכחישים את המציאות.
והמציאות היא שמעל 1500 ישראלים כבר לא חיים "בזכות" הסכמי אוסלו (מעל 1000 רק ב 4 השנים האחרונות).
המספרים לגבי אלו שכבר לא כאן ‏1 לא ידועים, אך כנראה גבוהים הרבה יותר.

____
‏1 אלא בארה"ב, קנדה, אוסטרליה וכו'
אתה מזכיר לי את האיש (לא חשוב מאיזו עדה) שראה ג'ירפה בפעם הראשונ 249371
דורון הגלילי • בתשובה לidan יום ג', 28/9/2004, 10:11
אני מזכיר לך את האיש (לא חשוב מאיזו עדה) שראה ג'ירפה בפעם הראשונה, חשב וחשב - ולבסוף אמר "אין חיה כזו"? במה?
‏1 גם חוסר יש"ע זה כאן 249387
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/9/2004, 12:06
''כל מי שחושב אחרת לא חי כאן בארבע שנים האחרונות'' 249375
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/9/2004, 10:42
גם להם ימצא פתרון.
אתה די צודק 247487
צדק • בתשובה לidan שבת, 18/9/2004, 21:34
ישנם מספר הסברים לעמלקים. הרב מדן הסביר במגדים שהעמלקים היו סוחרי עבדים שניסו להחזיר את עם ישראל למצריים, כלומר כפרו בכל המפעל של הקב"ה להוציא את עם ישראל מבית עבדים. אם הקב"ה רצה להפסיק את העבדות של ישראל, העמלקים ראו בעבדות של ישראל את המצב הנורמלי. יותר משהייתה כאן התנכלות לעם ישראל הייתה כאן כפירה בקב"ה ובכל המהלך שהוא ניסה לחולל.

מבחינה הלכתית כבר פסקו שאם העמלק קיבל עליו 7 מצוות בני נוח אסור להורגו (רדב"ז בהלכות מלכים).

תושבי המזרח התיכון לרוב קבלו עליהם את האיסלאם מרצון. הוא אמנם ביער את הע"ז שהייתה עדיין במלכות הפרסית אך הוא לא רצח כפי שאתה מתאר את זה. באופן כללי, האיסלאם מאד התאים לתושבים, ולכן הם קבלו אותו במהרה. הוכחה ברורה לכך היא איראן בה השפה נשארה פרסית כמו שהייתה בתקופת המלוכה הפרסית.
ישנן כמה סיבות לכך שלא יכל להתרחש רצח עם במידה שאתה מתאר-
- כמות הערבים בעולם הייתה קטנה מידי לבצע מהלך כזה. הם יכלו להשתלט על אימפריות, הם לא יכלו להלחם באוכלוסיה כולה.
- עד היווצרותה של המדינה התעשייתית המודרנית, יכולת הפעולה של רצח כזה הייתה מוגבלת מאד. אפילו באירופה עם השיטות הכי תעשייתיות זה לקח מספר שנים וקשה עד בלתי אפשרי לקיים טבח כזה בתקופה כזו קדם תעשייתית.
- לערבים לא היה שום כוונה כזאת. הם רצו לאסלם את התושבים, ולהשיג שליטה על האימפריה, הם לא רצו להרוג אותם.

הטענה, כאילו האיסלאם הוא רצחני מלכתחילה, הוא בורות שכדאי לתקנה במהרה.
גודווין 247494
עוד אייל • בתשובה לצדק שבת, 18/9/2004, 22:10
אני חושב שיש כמה רואנדים שיחלקו על הקביעה שלך, אלא אם כן אנחנו סופרים מצ'טה ככלי נשק מודרני, ואת רואנדה כמדינה תעשייתית.

אגב ברוסיה הגרמנים הכחידו בפחות משנה(מברברוסה ועד סוף 41) כמיליון יהודים, אל תשכח שהשיטה הגרמנית לא רק רצתה ברצח יהודים אלא היא גם השתדלה שהרצח יהיה נקי ככל האפשר. הגרמנים לא היו חייבים להסיע יהודים לאושוויץ בשביל להרוג אותם, יריה בראש בהונגריה הייתה חסכונית יותר.
אתה די צודק 247549
idan • בתשובה לצדק יום א', 19/9/2004, 9:50
הג'נוסייד המרובה שביצעו הערבים בתושבי המזרח התיכון, וההחרבה של התרבויות כאן, התבצעו במהלך כמה מאות שנים.
הנסיון להכחיש את השואה הזו באמצעים טכניים לא יצלח.
את העמים שהתבססו בהרים הגבוהים של מרכז אסיה (הפרסים, הכורדים) ושל הרי האטלס (הברברים) לא הצליחו הערבים לחסל, והם הסתפקו באיסלומם, אבל את התרבויות שישבו באזורים הפחות מוגנים צבאית (האשורים, המצרים, הפיניקים, ועוד עמים) הערבים - רכובים על גלי השנאה של האיסלאם - פשוט השמידו. מחלק מהעמים נשאר שריד עלוב, המהווה מיעוט מדוכא בארצו שלו (האשורה, הקופטים), וחלק הושמדו לחלוטין.

הטענה, כאילו האיסלאם לא היה רצחני מלכתחילה, היא-היא הבורות, או במקרה שלך ההתעלמות, הנובעת מתוך האהדה הדתית לכך שהאיסלאם השמיד את התרבויות הפגאניות, אותן היהדות רואה בשלילה (כפי שנחשף בהודעתך).
אתה די צודק 247555
צדק • בתשובה לidan יום א', 19/9/2004, 10:24
אכן כפי שנחשף בהודעתי :-).

אבל בתכל'ס, האשורים, הפינקים, והמצרים כבר לא היו קיימים בעולם קרוב לאלף שנה לפני שפרצו הכיבושים האיסלאמיים. הם נעלמו לאחר הכיבוש הפרסי ולאחריו היווני ששינו את הגדרת הזהות העצמאית של התושבים באיזורים אלו.
ברוב אזורי המזרח התיכון ישבה אוכלוסייה מעורבת ממוצא שמי או יווני שלרוב דברה ארמית או מצרית(שהן שפות שמיות הקרובות מאד לערבית) או פרסית (שהיא שפה הודו- אירופית שלא קרובה בכלל לערבית) בלי שום זהות אתנית מוגדרת. הגדרת הזהות שלהם אם כבר היתה קיימת הייתה תלויה באימפריה ששלטה עליהם פרס במזרח ורומא במערב, ובדת אותה הם אימצו- נצרות נסטרויאנית או כתות זרטוסטריות בפרס ונצרות מנופסטית או קתולית באימפריה הרומית.

עובדות אלו מבהירות את התוצאה של הכיבוש המוסלמי. התושבים דוברי השפות השמיות עברו במהרה לדבר בשפה השמית האימפריאלית הכללית- ערבית, כמו שהתושבים במערב אירופה תחת האימפריה הרומית עברו לדבר בשפה הלטינית וזנחו את השפות ההודו אירופיות הקודמות שלהם. ואילו התושבים שדברו בשפות לא שמיות כמו הפרסים והכורדים נשארו בשפה שלהם ורק אימצו את הדת הכללית של האיסלאם, כמו שבמזרח האימפריה הרומית המשיכו לדבר יוונית ושפות שמיות כמו ארמית ומצרית.
במישור הדתי, הפגאניזים שגם כך היה גוסס ברחבי המזרח התיכון נעלם סופית מן המפה, ואנשיו עברו במהרה לדת המונתיאסטית המושכת החדשה- האיסלאם.
לאיסלאם, היו כמה יתרונות על הדתות האחרות-
- הוא היה מנותיאסטי ולא פגאני.
- הוא היה א- פוליטי במובן זה שלא הזדהה עם שום אימפריה אלא כלל שני האימפריות- פרס ורומא, בניגוד לנצרות שהזדהתה עם רומא.
- הוא היה הגיוני בניגוד לנצרות שכללה עקרים של אלוהים שהפך לבשר ונשאר עדיין רוח.
- הוא היה שיוויוני. בארצות האיסלאם החוק הכללי של המוסלמים שולט ולא מבני כוח פיאודליים וכדומה כמו שהיה באירופה.
לאיסלאם היה בהחלט מה להציע בזמנו, והניסיון שלך להציגו כרצחני נובע, לדעתי, מההשוואה המוטעית שלך בינו ובין האידאולוגיות הרצחניות של המאה ה20.
אתה די צודק 247560
שוקי שמאל • בתשובה לצדק יום א', 19/9/2004, 10:48
הקופטים במצריים מונים כ-‏7 מיליונים. אני מניח שאין מה לקנא במצבם, אך לתארם כמיעוט נרדף הוא הפרזה.
אם להסחף קצת לטריוויה, מעניין לציין שבחלק מהמקרים בהם נסחפו מוסלמים לטבח בלא-מוסלמים, הטובחים דוקא לא היו ערבים אלא טורקים ממלוכים ואפילו אנשים ממוצא אירופי (בלקני-אלבני), כמו למשל בעת כיבוש ירושליים ע"י בייבארס הממלוכי. בעידן המודרני, הטבח שבצעו ערבים (דוקא האשמיים ולא ואהבים תומכי אבן סעוד) בשבויים טורקיים בזמן המרד הערבי בוצע בהוראת קצין אירופאי (לורנס "איש-ערב").
בכלל האידיאולוגיות הרצחניות של המאה ה-‏20 לאו דוקא השתייכו לביצה האיסלמית.
ועוד פרוזודיה: הציונות הקלאסית טענה שלידתה של הלאומיות הערבית היא בתחילת המאה ה-‏20 ולא לפני כן. אני כלל לא בטוח שטענה זו היא חסרת בסיס.
אתה די צודק 247959
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/9/2004, 12:21
(אם תורשה לי נוקדנות לרגע; אם לא, נא להתעלם)
אני חושב שהתכוונת ל"פרוזאיקה". "פרוזודיה" היא תורת המשקל בשירה.
למה פרוזאיקה יותר מתאימה כאן? 247961
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/9/2004, 12:39
למה פרוזאיקה יותר מתאימה כאן? 248009
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ג', 21/9/2004, 15:48
(גם אני תהיתי, אבל אחד השימושים של ''פרוזאי'' הוא מספיק כללי כדי שעם קצת מתיחה הוא יתאים כאן. אם לא לזה התכוון שוקי, התנצלותי לפניו).
למה פרוזאיקה יותר מתאימה כאן? 248183
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 7:00
אתה צודק בהחלט. השתמשתי בפרוזודיה כי חשבתי משום מה שהיא קשורה ל''פרוזאי''.
אתה די צודק 247572
idan • בתשובה לצדק יום א', 19/9/2004, 11:42
א. אם ה"אשורים, הפיניקם והמצרים נעלמו אלף שנה לפני הכיבוש הערבי-מוסלמי", איך זה שנשארו שרידים שלהם (כת האשורה, הקופטים) עד היום?!
ב. ה"יתרונות" שאתה מונה באיסלאם (מונותאיזם, א-פוליטיות, הגיון תיאולוגי) הם יתרונות בעיניך כיהודי דתי, לא בהכרח בעיני עובד אלילים במאה השביעית. הסיבה שאותו עובד אלילים עבר לאיסלאם היתה מכיון שאחרת הוא היה נרצח - "דין מוחמד בסיף".
ג. הנצרות שהיתה נפוצה במזרח התיכון לא הזדהתה עם רומא (אתה מבלבל בין נצרות לבין נצרות קתולית)
ד. התושבים במערב אירופה לא עברו לדבר לטינית. בלטינית השתמשו בעיקר הממסד הכנסייתי והאצילים, אך פשוטי העם שמרו על שפתם.
ה. לקרוא לאיסלאם "שוויוני" זה לשון סגי נהור. האיסלאם הוא אנטי-שוויוני ביחסו לפגאנים, לדימים (נוצרים ויהודים), ולנשים.

ה. אחרי שכבר הבנו שאתה יהודי-דתי, מה דעתך האישית על השמדת יהודי חיג'אז, והאיסור על ישיבתם שם שתקף עד ימינו?
שאלה של בורות 252418
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 11/10/2004, 22:18
"לאור העובדות שהתחוורו לי לגבי זהותך המוסלמית"

אילו עובדות?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות