בתשובה למספר 666, 14/09/04 5:47
נסכם את הדיון 246803
אלון עמית • בתשובה למספר 666 יום ג', 14/9/2004, 6:51
אני לא יודע למה כוונתך ב"לאחרונה", הבקשה הזו קיימת לפחות שנה. למה לנחש? אתה יכול להתכתב עם העורכים, כאן או בדואל. אני לא חושב שהדרישה איננה סבירה, אבל אולי תוכל להסביר את עמדתך קצת יותר בבירור מ"דרישה מוזרה" ו"אינני רואה למה זה צריך להיות מעניינם".
נסכם את הדיון 246804
מספר 666 • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/9/2004, 7:09
מכיוון שהעניין אינו ברור אפרט : כידוע הכתבות המתפרסמות באייל הן ללא תשלום לכותבים .
מקובל .
העורכים העבירו לתשומת ליבי שהם אינם מעוניינים שכתבות שמתפרסמות אצלהם יתפרסמו במקומות אחרים ברשת.
מקובל
העורכים הוסיפו שהם אינם מעוניינים שכתבות שהתפרסמו אצלהם התפרסמו בעבר בדפוס שלא לדבר על אתר אחר .
בסדר .
לאחרונה לפני כמה שבועות הודיעו לי העורכים שעל כל זה יש תוספת: כתבה שמתפרסמת אצלהם לא תוכל בעתיד להתפרסם בשום מקום שהוא ללא רשות או התייעצות עימם .
לא מקובל .מדוע שכתבה שלי שאותה פירסמתי ללא תשלום לא תהיה בשליטתי ?
בעבר פורסמו כל מיני כתבות שלי באייל שבהחלט יש לי מחשבות לפרסמם בעתיד בצורה אחרת אם הייתי יודע על הדרישה הזאת הן לא היו מתפרסמות .אין לי כוח להתחיל להתעסק עם עורכי הדין של טל כהן.
כל זה אינו אומר שאין לי כוונה להמשיך לפרסם באייל ( בהנחה כמובן שהעורכים לא הכריזו עלי ונדטה בגלל מה שאני כותב כאן עכשיו ויסרבו לקבל ממני כל ד בר עקרונית , ולמי שחושב שזה מצחיק זה קרה כבר עם עורך של אתר אחר שקשור לאייל ) . זהו אתר שאני מעריך ומחשיב . אבל זה אומר שאשלח אליו רק כתבות שאני יודע מראש שאין לי כוונה לפרסם אותם בעתיד בדפוס ולכן לא איכפת לי בכלל אם "הזכויות " עליהן יהיו של האייל .ואלה כאמור הןו כתבות טובות פחות.
נסכם את הדיון 246806
אלון עמית • בתשובה למספר 666 יום ג', 14/9/2004, 7:36
"מדוע שכתבה שלי שאותה פירסמתי ללא תשלום לא תהיה בשליטתי?"

הסכמת שלפרסם במקומות אחרים ברשת אינך יכול, כך שהמאמר ממילא אינו בשליטתך המלאה. מה שהוסכם בינך לבין עורכי האתר לפני פרסום מאמרך צריך להיות תקף, ללא קשר לתשלום. אני מבין שעניין הפרסום בדפוס לא נדון לפני פרסום מאמריך; את זאת ראוי ללבן, אך ייתכן שזו אי-הבנה (כאמור, אני קיבלתי הבהרה כזו לפני למעלה משנה).

בפרסום מאמרים מדעיים, הנוהג הוא שהמחבר מעביר את כל הזכויות, ללא מרכאות, למוציאים לאור. יש כיום ויכוח סביב השאלה אם מותר למו"ל לדרוש אי-פרסום ברשת, אבל ברור שמה שפורסם לא יכול להתפרסם שוב בדפוס ללא רשות המו"ל. מובן שגם כאן אין כל תשלום למחבר.

בדקתי את הנוהג בשני עתונים מתמטיים‏1 ברשת, שהם נוחים בהרבה למחברים מהעיתון הטיפוסי בדפוס (וגם דומים יותר לאייל). בשניהם העתון רשאי לפרסם את המאמר כרצונו ללא תשלום תמלוגים לכותב, ובשניהם הכותב אינו רשאי לפרסמו במקומות אחרים ללא ציון הפרסום המוקדם בעתון. אולי זו יכולה להיות פשרה מתאימה.

‏1 כאן

וכאן
נסכם את הדיון 246807
מספר 666 • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/9/2004, 7:53
מה שדיברת הוא על עיתון בדפוס ( ששיש ויכוח אם יש לו זכויות גם על הרשת ) אנחנו מדברים על עיתון רשת שדורש זכויות גם על הפירסום בדפוס. המקרה ההפוך .
לא נראה לי שהתקדימים שציינת מכסים גם את זה.
נסכם את הדיון 246809
מספר 666 • בתשובה למספר 666 יום ג', 14/9/2004, 7:58
אחרי שקראתי היטב את הטקסטים שנתת להם קישור אני רואה שהם אכן מתייחסים גם למגזינים מודפסים.
נראה שהפיתרון שהיצעת של איזכור של הפירסום הקודם ברשת הוא פיתרון אפשרי סביר אם המדובר בפירסום בספר.
נסכם את הדיון 246882
אוּרי פז • בתשובה למספר 666 יום ג', 14/9/2004, 15:08
חוששני שגם הפיתרון המוצע, איזכור של הפרסום המוקדם ברשת, אינו סביר.

אתה באמת רוצה שקוראי הספר יופנו למקור הראשוני והארכאי והמושקע פחות מטבעו, לעומת ההגשה הערוכה והמושקעת והאחראית יותר בספר שהינך מגיש לקורא?

שוב, לא שההעריכה של האייל איננה מקצועית או משהו, אלא שתסכימו איתי כי לקראת הפקה של ספר לאור טורחים לאין שיעור יותר מכל הבחינות (המחקריות והעיוניות, למשל) לעומת הפקת רשימה באייל, מבלי להוריד בערכו של האייל (אלא כציון עובדה טבעית מניסיון חלקי). מה גם שלהפקה בשכר לעוסקים במלאכת הליטוש והעריכה והבדיקה והמחקר והעיון וקבלת חוות הדעת ממספר חוקרים בתחום וכו' וכו' - עולה בערכה על הפקה בחינם אין כסף.
נסכם את הדיון 246886
האייל האלמוני • בתשובה לאוּרי פז יום ג', 14/9/2004, 15:46
מערכת האייל עושה לאלי אשד טובה גדולה בכך שהם מסכימים לערוך ראשונית את מאמריו הואיל והיה עולה לו הרבה מאוד כסף לשלם לעורך מקצועי שיסדר את הבלגן שבכתיבתו.
נסכם את הדיון 246898
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/9/2004, 16:46
אינני מכיר את רמת כתיבתו של מר אלי אשד. ומנימת דבריך נשמע שאתה כן מכיר כעורך הדסק של האייל (חשיפת זהות אלמונית).

כך שאולי אתה צודק. אין לי מושג. אני רק יכול לציין לזכותו, שאם רשימותיו מופיעות בעיתון העסקים "גלובס" שאני מנוי מתוקף תפקידי, (וגם פרסמתי רשימה פובליציסטית לפני כשבועיים אצלהם), הרי שהאייל צריך להיות גאה בכך שהוא מופיע בבמתם היוקרתית ברשת.

מניסיוני האישי בכתיבה ובפרסום רשימות, אני יודע שעריכה מקצועית איכותית עולה, ושווה, הרבה כסף. בין אם זו עריכה לשונית תקינה ובין אם מדובר בעריכת עומק עניינית. ותמיד טוב לשמוע חוות דעת של קוראים מהצד, בין אם הם יושבים בדסק המערכת של האייל ובין אם הם רק מתדיינים כאן (גילוי נאות: אחד המגיבים שתגובותיו מצאו חן בעיני, העניק לי חוות דעת מעולה, והאיר את תשומת ליבי לנקודות שלא שמתי לב אליהן או לא נתתי את דעתי מספיק לעומק אודותם, והמאמר עומד לצאת ממכבש הדפוס של אחד מכתבי העת המודפסים והיוקרתיים בישראל).
נסכם את הדיון 246911
המערכת • בתשובה לאורי פז יום ג', 14/9/2004, 18:08
אורי,

אתה מתבקש לא להפריח השערות סרק על סמך ניחוש מלומד כביכול. חברי המערכת אינם נוהגים לבקר את כתבי היד המגיעים למערכת בפומבי, ובוודאי שלא כ''איילים אלמוניים''.
נסכם את הדיון 247863
דו-מינית • בתשובה לאורי פז יום ב', 20/9/2004, 21:26
פז, אם פרסמת ''אצלהם'', אז אינני מבינה כיצד נותנים לך לכתוב בעיתון.
נסכם את הדיון 247869
חגי הלמן • בתשובה לאורי פז יום ב', 20/9/2004, 21:39
"כך שאולי אתה צודק. אין לי מושג. אני רק יכול לציין לזכותו, שאם רשימותיו מופיעות בעיתון העסקים "גלובס" שאני מנוי מתוקף תפקידי, (וגם פרסמתי רשימה פובליציסטית לפני כשבועיים אצלהם), הרי שהאייל צריך להיות גאה בכך שהוא מופיע בבמתם היוקרתית ברשת."

לא שחצני במקצת?
נסכם את הדיון 246901
דוידוב גנית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/9/2004, 17:06
ממש לא יפה איך שמתיחסים כאן לאלי אשד. כאילו אתם עושים לו טובה שבעצם זה ההפך. ממש מעליב מה שאמרת על העריכה.
בעניין ההשוואה בין עריכת ספרים ועריכת מאמרים באייל 246895
ג. שמעון • בתשובה לאוּרי פז יום ג', 14/9/2004, 16:23
לעיתים קרובות יש הבדל גדול בין עריכת ספרים או אפילו עיתונים לעריכת מאמרים באייל, שאינו נעוץ ברמת העריכה אלא ברמת הכתיבה לפניה. בד''כ מו''לים ועיתונים מסננים ודוחים על הסף את רוב המחברים הלא מקצועיים - מערכת האייל אינה ממהרת לעשות זאת.

אמנם חלק ממחברי המאמרים באייל הם כותבים מקצועיים או משופשפים, אך האייל פרסם מספר לא מבוטל של מאמרים מאת כותבים בלתי מנוסים, שהאייל הוא שאפשר להם לראשונה לפרסם את דבריהם. (על פי הבנתי זה גם חלק מייעודו של האייל - מתן במה לקולות אלטרנטיביים).

העבודה המושקעת במאמרים של כותבים בלתי מנוסים כדי להעלותם כיתה ולהביאם לרמה המצדיקה פרסום היא עצומה, ומהכרותי עם הוצאות ספרים ומערכות עיתונים, זה סוג טיפול שכמעט ואין מכירים שם.
בעניין ההשוואה בין עריכת ספרים ועריכת מאמרים באייל 246899
אורי פז • בתשובה לג. שמעון יום ג', 14/9/2004, 16:53
אכן, העלת בדיוק את הנקודה הארכימדית של האייל לעומת מערכות העיתונות המודפסת והוצאות לאור.
זו אחת הנקודות שאני רוכש בעטייה הערכה רבה לאייל הקורא, ונמצא בין מפרסמי הרשימות והמגיבים הקבועים.

אולם, עם כל מלוא הערכה לשיפוצם והעלאת כיתתם של העזובים והנידחים, הצעד לדרוש מכל מפרסמי הרשימות באייל להמליץ על גירסת רשימתם הראשונית בנידון ספרם, קצת מוגזמת בעיני. אלא אם כן ניקח בחשבון את הכרת הטוב שהוא רוכש למפעל האייל שהעניק לו הזדמנות ראשונה להבעה עצמית בפומבי. אך שוב, הדבר נתון לשיקול דעתו ומצבו המוסרי של מיודענו, ולא ניתן להכללה גסה של כל כותבי האייל.
בעניין ההשוואה בין עריכת ספרים ועריכת מאמרים באייל 246904
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ג', 14/9/2004, 17:26
לא *להמליץ* אלא *לצטט*( במובן של reference). אני חושב שאפילו משהו כמו
"גרסא ראשונית ולא מלוטשת של מאמר זה הופיע לראשונה ב "האייל הקורא" ". זה מאוד מקובל לתת זכות ראשונים, אפילו אם הגרסא הקודמת פחות מושלמת. כמובן, אם המאמר החדש שונה לחלוטין מהמקורי, ממילא אין צורך לצטט אותו.
בעניין ההשוואה בין עריכת ספרים ועריכת מאמרים באייל 246951
עדי • בתשובה לאורי פז יום ג', 14/9/2004, 22:08
אינך בין מפרסמי הרשימות (הכותבים) הקבועים (http://www.haayal.co.il/about)- כתיבת מאמר אחד לא יכולה להפוך כותב מאמר לכותב קבוע.
נסכם את הדיון 246917
רודי וגנר • בתשובה לאוּרי פז יום ג', 14/9/2004, 18:47
אני לא רואה שום בעיה עם פרסום בספר, תחת הכותרת ''גרסה מוקדמת של המאמר הופיע בכתב-העת ''האייל הקורא''''.זו אינה הפניה לקריאת המאמר במקום אחר, אלא רק ציון קרדיט. אם זו דרישת מערכת האייל, הרי שהיא הוגנת.
מקרה דומה אבל לא זהה 246812
צב מעבדה • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/9/2004, 8:23
בשנים האחרונות החלה מתפתחת מגמה בכתבי עת מדעיים שלאחר חצי שנה או פרק זמן אחר המאמר נעשה חופשי לקריאה לכל דכפין על הרשת. מייד אציין שזה לא אומר שניתן להעתיק ולפרסם את המאמר בכל מקום אחר, אלא רק לקרוא אותו.

טוב, אז אם יש כזה הבדל מהותי למה אני מזכיר את הרעיון הזה?
בגלל שהאייל חופשי לקריאה כבר מהשנייה הראשונה שהוא עולה לרשת,לכן אפשר להציע שמחבר המאמר יכול לפרסם את המאמר שלו גם במקום אחר, תוך ציון מקום הפרסום הראשון בצורה בולטת, זמן מסויים לאחר הפרסום באייל, נגיד חצי שנה או שנה.
מה דעתך?
מקרה דומה אבל לא זהה 246815
אלון עמית • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 14/9/2004, 8:42
(כדאי להתחיל מכך שדעתי אינה מעלה ואינה מורידה במקרה זה).

גם את זה אפשר להציע, כמובן. אני יכול לדמיין לפחות סיבה אחת טובה למה האייל ירצה להיות יותר זהיר מעתון מדעי ברשת. כשמישהו מפרסם מאמר מתמטי, האינטרס של המו"ל הוא לקבל את הקרדיט על כך שאצלו התפרסם המאמר לראשונה; בהנחה שהמאמר נכון ומעניין (ולכך, בשאיפה, דואגים העורכים), יזכה העתון ליוקרה הנלווית לפרסום‏1. מצד שני, העיתון לא צריך לחשוש שהמאמר יתפרסם במקום אחר ובכך *יזיק* ליוקרה שלו: לא סביר שמאמר מדעי ישוב ויתפרסם במגזין פורנו, או בלקט מאמרים אנטישמיים. לחלק מהמאמרים באייל יש אופי רגיש יותר, ופרסומם מחוץ להקשר, בלי התגובות ובלי מאמרים אחרים בנושאים דומים, יכול לצאת די רע. במקרים כאלה, אולי יעדיפו עורכי האייל ש*לא* לקשור את שמם לפרסום הנוסף, גם אם יתירו אותו.

בכל אופן, הסיבה שהבאתי את הדוגמאות לעיל היא עקרונית: אין בכלל ספק שלעתון הרשת יש את ה*זכות* להטיל מגבלות על הפרסום בדפוס, גם אם הוא בוחר רק לבקש קרדיט. התרשמתי שאלי כופר בעצם קיומה של הזכות הזו, ואת זאת ניסיתי לתקן.

‏1 אם המאמר מתפרסם בדפוס, ישנו גם האינטרס הכלכלי; אנשים משלמים כסף (לפעמים, המון כסף) בשביל גליון של עיתון מכובד. בפרסום ברשת, אפשר לרוב להתעלם מהשיקול הזה.
מקרה דומה אבל לא זהה 246817
צב מעבדה • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/9/2004, 8:48
יקל עלי להבין אותך אם תביא דוגמה למקרה בו האייל יפגע מפרסום של מאמר שהתפרסם בו.
מקרה דומה אבל לא זהה 246819
אלון עמית • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 14/9/2004, 8:54
ניסיתי להימנע מלתת דוגמאות, אבל מילא. דמיין ספר שטנה אנטי-נשי הנפתח בדיון 1739 עם כותרת משנה "כפי שפורסם לראשונה באייל הקורא!".
נמשיך את הדיון 246813
שוקי שמאל • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/9/2004, 8:28
שלום אלון.
הייתי ממליץ למערכת האייל לשקול מחדש מדיניות זו. יש לה את 2 הסימנים הבולטים של מדיניות לא נבונה:
א) היא ככל הנראה בלתי ניתנת לאכיפה. (גם בעיתונים מדעיים התופעה של פרסום אותו חומר בשינויים קטנים בעיתונים שונים היא יותר מנפוצה).
ב) היא לא משרתת אינטרס חיוני של האייל. אולי מטרתה היא מונופוליסטית (להפוך את האייל למקום היחיד בו ניתן למצוא מאמרים עיתונאיים ברמה גבוהה במיוחד), אבל מטרה זו נראית לי רחוקה מהשגה (א).
להצעתך להתנות פרסומים נוספים בפירסום מקום ההופעה המקורי, זה כמובן אפשרי וסביר, אבל אני אישית דוקא איני מעוניין בנהירה המונית של מגיבי YNET לאייל (וכנראה איני יחיד בכך).
סה"כ, נראה לי שהחופש לפרסם את מאמרי האייל גם במקומות אחרים יביא לאייל מאמרים טובים יותר ולא טובים פחות.
נמשיך את הדיון 246816
אלון עמית • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/9/2004, 8:46
(אני מקווה שברור שאני לא מערכת האייל, לא חבר מערכת, ולא הבעלים, נכון...?)

א) לא ידוע לי שהתופעה הזו נפוצה או יותר מכך; למיטב ידיעתי היא נדירה מאוד בדפוס. אותו מאמר ב"שינויים קטנים" נחשב, לצורך זכויות היוצרים, כאותו מאמר.

ב) לגבי האינטרס, זה סתם ניחוש אבל ראה תגובה 246815. אין לי מושג מה תהיה ההשפעה של שינוי המדיניות על איכות המאמרים.
נמשיך את הדיון 246823
שוקי שמאל • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/9/2004, 9:14
ברור.
א) אני איני אקדמאי ולכן קשה לי להתווכח אתך בעניין זה. האם אתה באמת טוען שהתופעה של פירסום גרסאות שונות של אותו מאמר (עם עדכונים, תוספות וצמצומים, תיקונים קטנים) בעיתונים שונים, היא תופעה נדירה? דרך אגב ככל שהמאמר חשוב יותר, כך הסיכוי להתקל בגרסאות שונות שלו עולה.
ב) לגבי האינטרס, נחכה להבהרות חברי המערכת.
נמשיך את הדיון 246831
אלון עמית • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/9/2004, 9:37
א) אני באמת טוען זאת. למה זה נראה לך מוזר? מאמרים חשובים מאוד זוכים פעמים רבות לסקירות שונות, ולפעמים מופיעים שוב בילקוטי מאמרים או ספרים אבל תמיד עם הרשאת המו"ל. באמת ובתמים לא ראיתי מעודי מאמר ב-Science מופיע שוב (בווריאציה קלה) ב-Nature, או מאמר מ-Lancet מתפרסם ב-Albuquerque Journal of Abelian Varieties. אולי יש לך בראש סוג מסויים של שכתובים שלא עולה בדעתי?
נמשיך את הדיון 246849
אייל שיכור • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/9/2004, 10:55
נתקלתי יותר מפעם אחת בתחום ההנדסה באנשי אקדמיה, חובבי פרסומים, שמשנים תג במאמר שלהם ומעבירים את אותו מאמר מ - Transactions of IEEE למאמרים בכמה מפגשים מדעיים שונים ולבסוף לוקחים קרדיט ברשימת הפרסומים שלהם על כולם. כל זאת , כאמור , כדי לעמוד במכסת הפרסומים הקדושה.
נמשיך את הדיון 246850
אלון עמית • בתשובה לאייל שיכור יום ג', 14/9/2004, 11:09
אני לא מכיר כל כך פרסומים ב-IEEE, ייתכן ששם זה נפוץ. זה לא נדיר במיוחד שמישהו שפרסם מאמר ידבר עליו גם בכנס, ואז גירסה שלו תופיע ב-Proceedings, בד"כ עם קרדיט מתאים (או שהמאמר בכנס הוא באמת רק סקירה או תמצית). בתור פריט ברשימת הפרסומים, פרסום בכנס נותן די מעט נקודות (יש יוצאים מן הכלל הזה).

בכל אופן, בתחומים שאני מכיר זה לא במיוחד נפוץ, וכשזה מתרחש זה לדעתי ברשות המו"ל. אינני סבור שזה מעיד על בעיית אכיפה.
נמשיך את הדיון 246993
אורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/9/2004, 1:55
באופן כללי, אני חושב שאתה צודק, אבל אני יכול לחשוב על סיבה אחת ממשית שיכולה להניע את אנשי האיל לכונן כלל בלתי-ניתן-לאכיפה-מעשית כזה והיא איכות המאמר כפי שהוא מופיע באיל.

מנסיוני העשיר למדי בתחום, אצל רוב הכותבים אין הרבה קשר בין מה שיש להם להגיד לבין איך שהם אומרים את זה. כלומר, אני מוכן לנחש שמאמרים רבים מגיעים לידי האיל בצורה שאינה ראויה למאכל אדם ועל העורכים לבנות אותה מחדש – לעתים עם קשר קל בלבד למקור – כדי להופכה ראויה להופעה באתר.

אם לנסח את זה בצורה פשוטה: עורכי האיל הם במקרים רבים כותבים-שותפים של המאמר המופיע, אך ללא כל זכות "על פניו" במאמר.
מדיניות זו של האיל נועדה – כך אני מנחש – למנוע מקרים בהם מוגש להם מאמר מבולגן, הם עורכים אותו במאמץ רב ואת התוצר המוגמר והמשופר נוטל הכותב המקורי ומשתמש בו לצורך פרסום נוסף.

אם הפרסום הנוסף הוא ספר זכרונותיו האישי המופץ בחוג משפחתי, איני מניח שאנשי האיל ירדפו אחריו, אבל אם לדוגמה הוא מפרסם את המאמר באתר מתחרה בשם "האיל הכותב" – יוצא שאנשי האיל מבצעים את עבודת העריכה עבור אנשי אתר מתחרה.
נמשיך את הדיון 247020
קרוקודיל מוציא את ראשו לרגע • בתשובה לאורי יום ד', 15/9/2004, 8:19
ואם נסכם בקצרה, עורכי האיל הם בעצם כותביו של המאמר כפי שהופיע, ופרסומו במקום אחר פוגע במידת מה בזכות היוצרים שלהם.
נמשיך את הדיון 247087
אורי • בתשובה לקרוקודיל מוציא את ראשו לרגע יום ד', 15/9/2004, 16:16
לא תמיד ואולי אפילו לא לרוב, אבל במקרים שזה כן זו הגנה טבעית ונדרשת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות