בתשובה ליהונתן אורן, 11/09/04 19:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אני רוצה להבטיח את כספם של המשקיעים" האם לא התייחסתי לבעיה הזאת1? אתה רוצה. יופי! השאלה היא האם זה אפשרי והאם הרגולטור אכן יכול לגרום לזה לקרות. התשובה היא לא (ומאחר ולא התייחסת לטיעונים שלי או הבאת משלך, לא ברור על מה אתה מבסס את הביטחון הזה). ליזם אין צורך לבחון באופן אישי את תנאי הביטוח הביטחונות או כל דבר אחר הנוגע לעניין בדיוק כפי שאתה אינך צריך לבחון באופן אישי את רצפת הייצור של מפעל המכוניות כדי לדעת אם המכונית שלך בטיחותית או חסכונית. בשביל זה יש עתונות, מומחים וכו. יש משהו מעט צבוע בטיעון ה"חיסכון באנרגיה" שלך, ממתי אתה כל כך דואג לבעלי העסקים? לא זכור לי שטיעונים נוסח "זה מכביד על העסקים" הטרידו אותך בעבר. מאוד מוזר. אם התמוטטות הבנק היא דבר שבגדר האפשר (והיא בהחלט בגדר האפשר) אזי ראוי שלקוחות הבנקים יהיו מודעים ולו ברמה המינימלית לכך שהדבר אפשרי ויערכו בהתאם. אתה לא חוסך למשקיע שום דבר על ידי זה שאתה מכונן רגולטור מאחר ו: א. הרגולטור עולה לו כסף באופן ישיר (כספי המיסים הממנים את המנגנון) ב. הרגולטור עולה כסף באופן עקיף (על ידי גרימת עלויות מיותרות לבנקים, עלויות שיגלגלו עליו) ג. כפי שטענתי (והתעלמת באלגנטיות) הרגולטור איננו מונע את האפשרות שיתמוטטו בנקים. לכל היותר אתה נותן לאנשים להרגיש שאננים במקום שראוי שיהיו יותר זהירים. 1 ובכלל, על מה אתה חושב שדיברתי? בעלי הבנק אינם רוצים לפשוט רגל וזה, ביחד עם העדר הרצון הזה אצל לקוחותיהם, יוצר תמריץ ברור לנקיטת צעדים אלו ואחרים להתגוננות מפני מקרים כאלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מהתחלה. 1. סיכמנו כבר: העניין אינו ש*אני רוצה* אלא יצירת חוקי משחק שמעניקים ודאות מינימלית לבעלי העסקים. 2. סיכמנו כבר: הדאגה של בעלי הבנקים ולקוחותיהם אינה מבטיחה שבנקים לא יתמוטטו. 3. לכן: לא טענתי שהרגולטור עשוי למנוע התמוטטות בנקים. טענתי שהוא יכול לחייב בנקים לבטח עצמם כנגד התמוטטות כזאת, לפקח שהם עושים זאת כראוי, וכך ליצור תנאי-משחק שמעניקים ודאות מינימלית ללקוחות הבנק. כן, זה עולה כסף, אבל באופן משמעותי פחות מכל אופציה אחרת. 4. אני לא בוחן את רצפת הייצור של מפעל המכוניות. בין השאר, בגלל שהמדינה עושה זאת עבורי. 5. אני דואג לבעלי העסקים לא פחות ממך. יהיה נעים יותר לנהל דיון אם תוכל להיפטר מכינויי הגנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שטענתי, אין לך דרך ליצור את הוודאות הזאת. 2. בדיוק כפי שהרגולטור איננו מבטיח זאת, גם אם הוא מחייב את בעלי הבנקים לעשות ביטוח. 3. ראה 1. כן זה עולה כסף ולא מייצר יותר וודאות ממצב של שוק חופשי. מה הרווחת כאן? הקישור ל"תנאי משחק" הוא קלוש למדי. 4. טעות בידך. אם תבחן את ההיסטוריה של תעשית הרכב תראה שהחידושים בתחום הבטיחות והחסכון באו הרבה לפני הרגולציה. 5. אני מאוד שמח. קבל את התנצלותי הכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה "לא מייצר יותר וודאות ממצב של שוק חופשי" אם חברת הביטוח תחזיר לי את ערך פקדונותי במקרה שהבנק יתמוטט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם במצב של שוק חופשי ינקוט הבנק באמצעים להבטיח את עצמו מפני התמוטטות והחזרת ערך הפקדונות. הוודאות של האמצעים האלו (וזה לא רק או בכלל, ביטוח) איננה שונה אם כפית אותם על מישהו או אם הוא נקט אותם באופן וולנטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי בינתיים, אחת ההצדקות החזקות ביותר לאי השוויון הכלכלי הוא הסיכון שנוטלים על עצמם בעלי ההון. כלומר למרות שבעל המפעל אולי אינו תורם יותר לרווחיות המפעל מאשר פועליו, הוא נוטל את עיקר הסיכון בכישלון המפעל על עצמו - ולכן גם צודק שהרווח יהיה שלו. כלומר באיזשהו מובן מוכלל דמוי תוחלת של "רווח*סיכון" כן מתקיים שוויון כלכלי בתנאים של שוק חופשי. כלומר, גם בלי להכנס לפסיכולוגיה בגרוש, אפשר לצפות במודל השוק החופשי שהעשירים יהיו שחקנים אוהבי סיכון. מנהל הבנק הוא עשיר. כמובן שמנהל הבנק אינו רוצה לפשוט את הרגל, אבל אם האמור לעיל עד כאן נכון, אפשר לצפות שבהעדר מנגנון שירסן מעט את אהבת הסיכון שלו לטובת לקוחותיו שונאי הסיכון - כולם יתאכזבו בסופו של דבר. הנתונים העומדים בפני המשקיעים (הקטנים לכל הפחות, אבל לא רק) בבואם לבחור את הבנק איתם יעשו עסקים - מורכבים בעיקר מההיסטוריה של אותו בנק. שוב "אפשר לצפות" שדווקא הבנקים ה-*לא* זהירים, שעדיין לא התמוטטו, יציגו רזומה מרשים יותר. מומחים? אותם בנקים יציגו מומחים משל עצמם - עם עבודה קלה הרבה יותר - כי הרי "ההיסטוריה מוכיחה" שהם צודקים. האם רגולטור פותר את הבעיה? סביר בעיני שלכל הפחות הוא מחליש אותה, כי גם לשאר הבנקים יש עליו השפעה, והרגולטור הוא גם נציגה של המדינה - דהיינו חברת הביטוח בה כל הבנקים מבוטחים מכוח חוק, ולכן בעלת אינטרס חזק לרסן "אהבת סיכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך הגעת למסקנה שעשיר=אוהב סיכונים, זה לא בהכרח נכון. זה גם לא נכון לטעון שמנהלי הבנקים (בניגוד לבעלים) הם בהכרח אנשים עשירים (כלומר, הם אולי מרוויחים הרבה אבל מדובר בשכירים ברוב המקרים). בנק, כמו כל עסק אחר בשוק חופשי, צריך לפעול בדרך שתרצה את לקוחותיו, מי שלא עושה כן, לא יצליח למשוך לקוחות. רוב לקוחות הבנקים מחפשים השקעה סולידית, לא משום שהם לא רוצים להרוויח הרבה אלא משום שהם מעדיפים בטחון על פני הסיכוי לרווחים גדולים. מכיוון שכך יטו רוב האנשים ללכת לבנקים המנוהלים בצורה סולידית. ישנה דרך מאוד פשוטה לבדוק את הנושא וזה על ידי התבוננות בתשואה אותה מבטיחים, אם מישהו מבטיח לך תשואה גבוהה באופן לא נורמלי, סביר ביותר להניח שגם הסיכון גבוה יותר. אם אותו "בנק מסוכן" שעליו את מדברת מראה תשואות גבוהות מהנורמלי, ברור שהדבר מושג על ידי סיכון גבוה - ומכאן שיהיה לו קשה מאוד לעבוד עליך, אם הוא מראה תשואות נמוכות או סטנדרטיות, לשם מה ההתנהגות המסוכנת? אין צורך ברגולטור ככוח נגדי כדי "לרסן" את תאוות הסיכון משום שהכוח כבר קיים ומבוטא על ידי רצון מרבית הלקוחות (בדיוק כפי שאין צורך בממשלה כדי להבטיח מחירים נמוכים ומוצרים איכותיים בשאר הפלחים של השוק, מספיק שהלקוחות ירצו בכך) "האם רגולטור פותר את הבעיה? סביר בעיני שלכל הפחות הוא מחליש אותה, כי גם לשאר הבנקים יש עליו השפעה, והרגולטור הוא גם נציגה של המדינה - דהיינו חברת הביטוח בה כל הבנקים מבוטחים מכוח חוק, ולכן בעלת אינטרס חזק לרסן "אהבת סיכון"." את טועה, אם המדינה מעניקה "ביטוח" לכל הבנקים (גם אם זה על ידי הצגת תנאים אלו ואחרים של רגולציה) אזי לקיחת הסיכון איננה באמת לקיחת סיכון. הביטוח שלך דווקא מעודד לקיחת סיכונים מיותרים, הן על ידי הבנקים ובוודאי שעל ידי הלקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שבמקרה שיש ביטוח אז לקיחת סיכון אינה לקיחת סיכון היא מטופשת (סליחה). במקרה שבנק מגיע לפשיטת רגל בעליו יפסידו כמו הבעלים של כל עסק שפשט רגל, מי שאחראי לסיכון ישא בתוצאות. הלקוחות לא אמורים לסבול והביטוח נועד להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהמילה ביטוח מופיעה בין מרכאות. כוונתי לכך שהמצב כיום הוא שהמדינה תחלץ להצלת לקוחות הבנקים בלי קשר למעשי הבנקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהתכוונתי. ה''מבוטחים'' הם לקוחות הבנק ולא בעלי הבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתפרצות, אבל "חסכון באנרגיה" הוא טיעון חשוב מאין כמותו גם לדעתי. אחת התכונות המרכזיות של מנגנון השוק החפשי היא הפצת מידע כלכלי כך שיהיה נגיש לכל הפרטים ויקל עליהם לקבל החלטות. בהקשר של בנקים, הריבית שמציע כל בנק ללקוחותיו אמורה לשקף נכונה את רמת הסיכון שלו. ככל שהריבית גבוהה יותר - הבנק מסוכן יותר. כך זה כשהשוק פועל היטב. אבל האם במציאות זהו המצב? לו הבנקים היו מתנהלים בשקיפות, כך שהיקף החובות המסופקים שלהם היה מדווח על ידם בכנות, ייתכן שלא היה צורך ברגולציה "מתערבת". אבל בהעדר ביקורת חשבונאית יעילה על הבנקים (ובכלל, כל עוד הלקוח הוא זה שמשלם את שכרו של רואה החשבון שמבקר אותו) - אין שקיפות ויש צורך ברשות רגולטורית שבסמכותה לבצע ביקורת חשבונאית בלתי תלויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כך זה כשהשוק פועל היטב. אבל האם במציאות זהו המצב?" האם אותה מציאות שעליה אתה מדבר היא תולדה של שוק חופשי או מרוגלץ? שוק הבנקאות הישראלי הוא כזכור לא שוק חופשי. אם אנחנו יכולים ללמוד ממנו משהו זה בעיקר בתחום של "איך בנקים מתנהגים תחת רגולציה" ולא "איך בנקים מתנהגים בשוק החופשי"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על שוק לא מרוגלץ, האם הכוונה לשוק שבו חברות אינן משלמות מיסים? כי אחרת, בכל מדינה בה נהוג מס חברות, הממשלה מחייבת את החברות לדווח על רווחיהן לפי סטנדרט אחיד... או שמא יש להניח ששוק חפשי אינו כולל תשלום מיסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין תשלום מיסים וחובת הדיווח לרגולציה כך שאני לא רואה איך זה רלוונטי. כדי לקיים שוק חופשי אתה צריך כמובן חוקים, בתי משפט, משטרה וכל אותם דברים שעליהם אמונה המדינה, כדי שאלו יפעלו צריך כסף ולמיטב ידיעתי, לא הומצא הפטנט שמאפשר את השגת הכסף ללא מיסים ומכאן שיש צורך במיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לגבות מסים, הממשלה צריכה לקבוע (בחקיקה) עבור החברות את תקני הדיווח החשבונאי, כלומר רגולציה. לכן כל דו''ח רווח והפסד כפוף לרגולציה. ומכאן שאין שוק מניות ללא רגולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לצורך הבהרה: הממשלה גובה אחוז מסוים מהרווח כמס חברות, ולכן היא מגדירה בחוק כיצד יש לחשב את הרווח. זה משליך על כלל התקינה החשבונאית ועל שווי המניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומזה אנו למדים ש.... מה בדיוק אנחנו למדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל התחיל בשאלה האם גובה הריבית שבנק ישראלי מציע ללקוחותיו קשור לרמת הסיכון שלו. כפי הנראה, בארץ לא מתקיים קשר כזה, למרות שבשוק אידיאלי היה אמור להיות קשר ישיר בין השניים. טענת הנגד היתה שחוסר ההתאמה בין הריבית לרמת הסיכון נובעת מכך שהשוק בארץ מרוגלץ. הדוגמה שנתתי לגבי מיסוי נועדה להראות שכל מערך הדיווח על חובות מסופקים הוא בהכרח מרוגלץ (בכל המדינות) ולכן הטיעון על "שוק ללא רגולציה" הוא ריק מתוכן. ברור גם שבהיעדר מידע אמין על תיק ההלוואות של בנק לא ניתן לקבוע את רמת הסיכון שלו, ובשום מקום בעולם בנק אינו מספק מידע כזה מרצונו החפשי. אמור מעתה: אין שוק לא מרוגלץ, אלא לכל שוק יש את דרגת הרגולציה האופטימלית עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור מאתה: אין ולא שוק אחד בו גובה הריבית משקף נכונה את רמת הסיכון בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אני חותם בשתי ידיים, וגם זה רק מפני שאין לי יותר משתיים. ובכל זאת, לפעמים יש בידי הנהלת בנק מידע על לווה שנקלע לקשיים וסביר שלא יוכל לפרוע את חובותיו, או על השקעה שכפי הנראה לא תעלה יפה. זוהי אינפורמציה שבדרך כלל לא מגיעה לידיעת הציבור, אולם למפקח על הבנקים יש אליה גישה. לולא היו בידיו כלים להכריח את הבנק להקטין את הסיכון (כפי שעשה, למשל, במשבר הנדל''ן האחרון) - היה המידע מגיע לקהל הרחב רק עם התמוטטות הבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה רוצה לטעון טענה *נגד* שוק חופשי מתוך המציאות עליך להביא דוגמה מציאותית שבה יש שוק חופשי. שוק הבנקאות הישראלי איננו שוק חופשי וביחס למדינות אחרות הוא מאוד *לא* חופשי. ב. רגולציה איננה מיסוי, העובדה שחברות חייבות דיווח לצרכי מס איננה מהווה רגולציה ולא ברור לי מדוע נראה לך שזה אותו הדבר. מה גם שזו טענה ריקה שהרי כולנו משלמים מס ועל פי ההגיון הזה הרי בעצם הכל מרוגלץ (חוץ מהמאפיה) אז איך בדיוק מועילה לנו ההבחנה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר שהאזרחים יתרמו למדינה מרצונם החופשי. אם רעיון זה ישים, כמעט מובן מאליו שהוא נהדר, שכן קל לראות איך הוא ישפר פלאים את רמת השלטון (בעיקר בכך שיהפוך אותו למצומצם ביותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם אינני מחסידי איין ראנד אבל אתה בהחלט נובח על העץ הלא נכון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין למה אחרי כל הדברים היפים שאמרת על התארגנויות פרטיות לצורך סלילה כבישים, תכנון ערים, תמיכה בנזקקים, פיקוח על תרופות וחינוך פרטי, אתה מתעקש לדרוש קיום של משטרה ובתי משפט. למה מנגנון השוק החופשי לא יכול לדאוג למשטרות פרטיות, ובתי משפט פרטיים, הרי כבר אפשר לראות שמתקיימים מוסדות בוררות וחברות שמירה פרטיים שמחליפים חלק ניכר מהפונקציות של המשטרה ובתי המשפט. אז למה לא להפריט אותם לחלוטין ביחד עם מערכת החינוך הממשלתית ובתי החולים הממשלתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגנון השוק החופשי מתבסס על שיתוף פעולה וולנטרי בין האזרחים. כדי ששיתוף פעולה כזה יהיה אפשרי, יש צורך למנוע מאותו מיעוט המעוניין בשימוש בכוח הזרוע או בהונאה כדי להשיג את מטרותיו לעשות כן. לשם כך יש צורך במשטרה ובתי משפט שימנעו כפיה בכוח הזרוע והפרת חוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, אחד הדברים שהכי הרגיזו אותי בזמן האחרון, זה מישהו שטען בפני שהממשלה הלינה את שכר עובדי הרשויות המקומיות, כי היא קפיטליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מרגיז באופן כללי שמאשימים בכל מיני קלקולים אמיתיים או מדומים בישראל את ''הקפיטליזם החזירי'' כאילו יש בישראל איזה הד ולו קלוש לחשיבה קפיטליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עליך להודות שיש בישראל הד, לא קלוש כלל, לחשיבה חזירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. יש בישראל שילוב נורא בין כלכלה קולקטיביסטית ופוליטקאים נעדרי תחושת ממלכתיות הרואים בפוליטיקה מנוף לצבירת נכסים וקידום אינטרסים פרטיים. דווקא בגלל מאפיין זה של הישראלי, עבור ישראל יש לקפיטליזם (ולליברטריאניזם בכלל) ערך גדול מערכו (העצום) עבור מדינות אחרות. בכל אופן, כל הקלקולים בישראל אינם יכולים להעיד דבר על בעיות עקרוניות במדינה חופשית מהטעם הפשוט שישראל אינה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שישראל אינה כזו, חסידי הקפיטליזם לא מצליחים להצביע על אף מדינה אחת שאפילו מתקרבת לכך, מלבד ההיא שהוקמה ב''מרד הנפילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב התקרבה לכך בתחומים מסוימים במידה סבירה בראשית דרכה, אבל בעיקרון אתה צודק. צריך רק להיזהר מלהסיק מכאן מסקנות חפוזות; אין פירושו של דבר שהשיטה לא טובה או שאינה "עובדת" וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, צריך רק להיזהר מלהסיק מכאן מסקנות חפוזות; אין פירושו של דבר שהשיטה לא טובה או שאינה "עובדת" (וגם לא ההיפך מכך: שהיא טובה או "עובדת"). המסקנה ש(כנראה) ניתן להסיק מכאן, היא שהשיטה לא ישימה, או אינה עובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי מה ביקשת לומר לנוכח הסתירה לכאורה שבין המשפט הראשון ובין המשפט השני בתגובתך (בהנחה שלא כיוונת להבדל הדק שבין ''פירושו של דבר'' ובין ''המסקנה מכאן''). מכל מקום, בהתייחס לטענה כי מהעובדה שאין ולא הייתה מעולם שום מדינה חופשית אפשר להסיק שהשיטה החופשית אינה ישימה, זו טענה חסרת בסיס. אותה לוגיקה בדיוק הייתה מובילה אותך להסיק במאה השבע-עשרה, נניח, שחופש הדת אינו בר יישום, והנה במאה השמונה-עשרה הוא יושם בהצלחה לא מבוטלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת מה ביקשתי לומר, לא נורא, אני רגיל להיות לא מובן. אם מצאת סתירה בין המשפט הראשון ובין המשפט השני בתגובתי (לא כיוונתי להבדל הדק שבין ''פירושו של דבר'' ובין ''המסקנה מכאן''), אתה מוזמן להאיר את עיני היכן היא. אכן, במאה השבע-עשרה, נניח, חופש הדת לא היה בר יישום, כמוהו גם האפשרות שאדם ינחת על הירח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הסתירה, האם לא טענת, במשפט הראשון, שרעיון המדינה הקפיטליסטית ישים, ואילו אז טענת, במשפט השני, שאינו ישים? מכל מקום, כאשר אומרים "רעיון המדינה החופשית אינו ישים" הכוונה ליישום ברמה עקרונית, כלומר בנסיבות כלשהן, ולא בנסיבות מסוימות או בכל נסיבות שהן. נכונותה של טענה זו אינה תלויה אפוא במקום ובזמן, והיא נכונה או לא נכונה עתה בדיוק כפי שתהיה אי-פעם בעתיד או שהייתה אי-פעם בעבר (מה שעשוי להשתנות הוא ידיעתנו אם היא נכונה או לא). ממילא העובדה שמדינות חופשיות לא התקיימו עד כה אין בה כדי ללמד הרבה (שלא לומר דבר) על נכונותה או אי-נכונותה של הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה: במשפט א' כתבת: אין פירושו... שהשיטה לא טובה או שאינה עובדת... במשפט ב' כתבת: המסקנה... היא שהשיטה לא יישימה או שאינה עובדת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שיש לך בעיה בדפדפן, ואינך רואה סימנים מסוימים, או שגם כאן אתה מגיב בלי לדעת באמת על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, המדינות שהתקרבו לאידאל ההפוך עושות את העבודה התעמולתית עבור הקפיטליזם בחינם... מלאכתם של צדיקים וכל זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |