בתשובה לעומר, 09/09/04 11:52
למה נטפלים לטלי פחימה 246114
ניצה • בתשובה לעומר יום ו', 10/9/2004, 0:56
מסכימה אתך שיש למערכת הביטחון ולמערכת הפוליטית שני רבדים, השאלה שלי היא למה אתה חושב הם מייצרים מצב בו ה"בינינו" שלהם, שונה ממה שהם מציגים כלפי חוץ? למה הם צריכים את המערכת הכפולה? כלומר, מה הם יפסידו מלהתנהג "בפנים" כמו שמצפים מהם "בחוץ" מערכת המשפט והתקשורת? הרי לא מדובר כאן על צורת חשיבה פרימיטיבית, או מיושנת, של איש זה או אחר. זו מערכת שלמה שמתנהגת במוסר כפול, למה?

אני יכולה להיות שותפה להערכת האומץ של טלי פחימה, אבל אני בעיקר מרחמת עליה. הסיבה לרחמים היא שהיא לא מבינה את כללי המשחק בעולם בו היא חיה, וזה מתקשר לסתירה הקיומית, שהיא זו שלדעתי גורמת להתנהגות הדו פרצופית של השב"כ ומערכת הביטחון, שציינת בתגובתך.
לי נראה שטלי פחימה דווקא מאמינה לתקשורת, היא מאמינה לכולם יותר מידי ברצינות, לכן להפתעתה, היא מגלה סתירות בין מה שאומרים, ולבין מה שבשטח, והיא מזדעקת על כך. זה לא משום שיש סתירה פנימית שאף אחד לא עלה עליה קודם, אלא משום שהיא פשוט לא מבינה את הקודים התת קרקעיים של המערכת ושל התקשורת.
תסלח לי על הגזענות להלן, אבל אני מרשה זאת לעצמי משום שאני "מאותו הכפר" של טלי פחימה, (גם מבחינת המוצא, וגם מבחינת הגאוגרפיה- המושב בו גדלתי קרוב מאד לקרית גת.) לדעתי, לאנשים מהפריפריה, ובמיוחד אם הם תמימים ומלאי אמון יסודי בעולם (כלומר לא פולנים, במובן הקלפטאי של המונח), יש קושי להבין את הרב-רובדיות של המציאות בה הם נתקלים, כאשר הם מגיעים ל"מרכז". הם מתקשים להבין שאנשים שמתחבקים עם ערפאת, ומדברים על אחוות עמים ושיויון בין האנשים הפסקת הדיכוי וכו' וכו', מדברים כך מרובד מסויים בלבד, ומתחתיו יש (עדיין) לרובם, רצון קיום עז, ושייכות למעגל מסויים, שקיומו חשוב להם יותר מהכל. הדיבורים והמעשים הללו על שיויון וזכויות לכולם, נכונים בשבילם, כל עוד זה משרת את קיומו של המעגל הזה, ולכל הפחות אינם מסכנים אותו. הם ידעו תמיד לחוש מתי הדברים מגיעים למצב בו הם מסכנים את המעגל הזה, ושם הם יתחילו לדבר בשפה הכפולה. (אפשר להביא דוגמאות להסביר את זה אם תרצה, אבל חבל לי להטות את הכיון של הדיון לדוגמאות הללו).
טלי פחימה התמימה קולטת רק את הרובד הגלוי, למשל את הדיבורים על הכיבוש, הדיכוי, והזכויות של הערבים, ולא מבינה שיש סיכוי טוב מאוד שאותם אנשים ממש, לא יסכימו בשום אופן שערבי ישכור את הדירה ממולם. היא לא מבינה שיחד עם הדיבורים על מצוקות העובדים ובעיות העניים, אפשר לאשר משכורות של עשרות אלפים לעובדי ההסתדרות, וכו'. היא רואה רק את הדיבורים היפים שעל פני השטח, ולא קולטת את יצרי ההשרדות והאינטרסים, שמאפשרים לבעלי המילים הגבוהות גם לשרוד. הכפילות הזאת, מאפשרת לאותם אנשים לפזר את המילים הגבוהות שלהם בלי בדיקה אמיתית של תקפותן של הנחות היסוד העומדים בבסיסן. כי המילים הללו הן ממילא רק ברובד החיצוני, לעומת זאת, ההתנהגות ההשרדותית היא ברובד הפנימי, במקום ש"לא רואים". ההשרדות של בעלי המילים הגבוהות לא באמת תלויה בתאוריות היפות הללו. אבל טלי פחימה, בתמימותה מאמינה לתאוריות הללו כפשוטן, ואין לה מספיק שכל ובטחון עצמי שיאפשרו לה להבין את מגבלותיהן. היא כמו מישהו שמנסה לטפס בסולם, שהוא בעצם תמונה על נייר. הסולם יכול להראות טוב וחזק, אולם אם מנסים לטפס עליו, שוברים את הראש.
למה נטפלים לטלי פחימה 246115
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ו', 10/9/2004, 1:16
את יודעת, אני חושב שיש הרבה בדברייך כאן. מה שמשונה, זה שאת מתייחסת לגב' פחימה כאחת ש''אין לה מספיק שכל ובטחון עצמי שיאפשרו לה להבין את המגבלות'', במקום לדבר על האנשים ''מהמרכז'' שמוגבלים ביכולת ליישם את האידיאלים שלהם.

הרי גם את לא שייכת לאלו שהכירו במגבלות ובכפל-לשון והסתגלו למצב.
למה נטפלים לטלי פחימה 246396
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2004, 0:47
זה נכון שאני לא מוכנה לחיות עם כפל הלשון, על אף שאני מבינה אותו. אני חושבת שסגנון החיים הזה לא נכון.

הסיבה שאני חושבת שטלי פחימה טועה כאן יותר מאנשי ה"מרכז", היא שהאידיאלים היפים שמדובר בהם אינם השרדותיים, ולכן אינם ישימים. הם גם אינם מתכוונים להיות כאלה. אפשר להמשיך ולדבר על האידיאלים האלה, רק משום שיש מערכות אחרות שדואגות להשרדות, כמו הצבא, השב"כ, ובדרגה מסויימת גם מערכת המשפט, שלא יקחו ברצינות יתר את הכללים הללו, ויפעלו כדי שאנשי תל אביב לא ינסו על גופם את מידת הסובלנות והאנושיות של הפלשתינים החפים מפשע והמדוכאים. היא, לא מבינה את זה.
השיטה הזאת של חיים בכפל לשון היא חלק מהתרבות המערבית נוצרית שסיגלנו לנו. בנצרות, חייבים לחיות בכפל לשון אחרת לא יהיו אנשים בעולם. האהבה והחמלה לכל יצור, והביטחון שאם נתקלים ברע, הרי מספיק שנושיט לו את הלחי השניה כדי שיהפך ליבו לטובה, אינם עומדים במבחן ההשרדות מול הרוע האמיתי. זה, הרי לא מהסס להכות בכל כוחו גם על הלחי השניה. לכן בתרבות הנוצרית התפתחה דרך חיים כפולה (מי שלא היה כך לא שרד..), בה, החטא מובנה כדי לשרוד: מביאים ילדים לעולם, על אף שקיום יחסים זה חטא, נלחמים באכזריות עם האויבים, על אף שצריכים להושיט את הלחי השניה, נוקמים ונוטרים על אף המצווה לחמול וכו'. גם יסורי המצפון ורגשות האשם הכרוניים, הם מובנים בתרבות הזאת (ההבדל בין ה"רעים" וה"טובים" הוא ברגשות האשם ולא במעשה, כי לעשות את זה, כולם חייבים, כדי לשרוד).
בדרך חיים כפולה כזאת, האידיאלים יכולים לפרוח לקיצוניות, בלי שתהיה להם שום אחריות השרדותית, ממילא לא מיישמים אותם ברצינות.

אצלנו, האנשים המזדעזעים מהריגתם של אזרחים פלשתינים חפים מפשע תוך כדי סיכול ממוקד, או חושבים שעצם הסיכולים הם פשע בפני עצמו, אינם חשים אחריות לכך שהאידיאלים ומושגי הצדק שלהם יהיו שלמים, ויתנו גם מענה לבעיות הבטחוניות של הרג חפים מפשע אצלנו. מצידם, שהצבא והשב"כ ישברו את הראש. הם מוכנים להיות הכמרים המטיפים, ולא פותרי הבעיות. העניין הוא שאצל הנוצרים, הכמרים נשארים בכנסיה, ונותנים לאחרים לנהל את העניינים, ואצלנו הכמרים הולכים ומשתלטים על מרכזי העשייה. זה קורה, כי היהודים לא בנויים לדרך החיים הכפולה הזאת באופן אמיתי. כי התרבות היהודית מצפה שאנשים יחיו לפי האידיאלים שלהם, מצד שני, היא גם אחראית לכך שהאידיאלים הללו יהיו השרדותיים.
למה נטפלים לטלי פחימה 246549
עומר • בתשובה לניצה יום א', 12/9/2004, 22:34
אני מתרשם שיש הבדלים מאוד עמוקים בתפיסה שלנו את הרוע, ואשמח אם תרחיבי קצת יותר על הדרך שבה את תופסת אותו. הנה שאלה מנחה (רק אם את רוצה להיעזר בה, כמובן): האם את מאמינה בקיומם של אנשים רעים? אם כן, מה גורם להם להיות כאלה?

בכל אופן, אני לא מרגיש ש"להגיש את הלחי השניה" מתאר נכון את העמדה המוסרית שלי. אולי את טועה בי ככה כי את מתקשה להפנים את העובדה שאני מזהה את הרוע במקומות אחרים מאלו שבהם את מזהה אותו. אמנם, אני לא חושב שדרך טובה להתמודד עם הרוע היא להוסיף עוד רוע; ועדיין חלק גדול מהאנרגיה הנפשית שלי מוקדש להתייצבות מול רוע ולצמצום שלו.

לגבי השפה הכפולה ואנשי הפריפריה: אני מסכים איתך שהשפה הכפולה נובעת מפער בין האופן שבו משתמשיה מרגישים שנדרש מהם לדבר לבין מה שהם תופסים כאינטרסים הישרדותיים שלהם. אבל אני חושב שהאינטרסים שהשפה הזו משרתת הם לא באמת הישרדותיים, ושהם כלל אינם אינטרסים של אנשי הפריפריה. נראה לי שחלק משמעותי מהסיבה לנחיצות של השפה הכפולה היא בצורך של "האליטות" (הבטחוניות והאחרות) לשכנע את אנשי ה"לא-אליטות" שהמדיניות הבטחונית של ישראל היא הכרחית על מנת לשמור גם על האינטרסים ההישרדותיים שלהם. אני גם מתרשם שדיבורים בסגנון "האנשים מהעם שלך" מונעים ממך לראות את האפשרות שיכולים להיות פערי אינטרסים בין אנשים מאותו "עם" (ומהמרקסיסטים למדתי, שזוהי הפונקציה העיקרית של הדיבורים על ה"עם"). מה את אומרת?
למה נטפלים לטלי פחימה 246583
ניצה • בתשובה לעומר יום ב', 13/9/2004, 1:14
מה שאמרתי אינו קשור לצורה בה *אני* רואה את הרוע, אלא לצורה בה כל חברה רואה את הרוע מבחינתה.
ה"רוע" הקיצוני ביותר מצד כל חברה, הוא איום קיומי. בכל חברה - מי שמאיים על קיומה של החברה הזאת, נחשב "רע". זו כמעט הגדרה. כאשר האויבים הקיומיים מפסיקים להחשב ל"רעים" בעיני חברה מסויימת, זה סימן מובהק לכך שהחברה הזאת אינה רואה יותר את קיומה היא כ"טוב", ולכן היא לא תשרוד הרבה.
בתרבות הנוצרית, אין הכרה בכך שיש מישהו שרוצה להפסיק את קיומך, ככה סתם, מסיבות שאתה לא שולט בהן. שם חושבים שאם רק נראה ל"רע לכאורה" הזה, שאנחנו באמת טובים (לפי אמות מידה נוצריות כמובן..), הרי מיד הוא יחדל ממחשבות הזדון להשמיד את החברה שלנו. זה לא נכון מציאותית (ולא אכנס כרגע לניתוח של זה).
הדרך של התרבות הנוצרית להתמודד עם הסתירה המסוכנת הזו היא הכפילות שהוזכרה לעיל- מדברים בשפה אחת ומתנהגים לפי שפה אחרת ומדביקים את שתי ההתנהגויות בשכבה עבה של רגשות אשם, שמאפשרים גם את הרגשה של צודקות.

בסכסוך הישראלי ערבי, הערבים הרוצים בחיסולה של מדינת היהודים, הם אויבים קיומיים של ה"ישות הציונית", לכן הם רעים בעיני. מי שחושב שעל אף מחשבות ההרג שלהם כלפינו, הם אינם רעים, בהכרח חושב ש*אנחנו* בעצם הרעים, ולכן מי שרוצה להפסיק את הקיום הזה שלנו, אינו רע. מזה נובע שמי שאינו מסוגל לראות באוייב קיומי שלו "רוע", בעצם הגיע למסקנה שאין לו זכות קיום כחברה. ניתן לראות זאת בחדווה בה שמאלנים קיצוניים מתייחסים להתנהגות ה"לא מוסרית" של המדינה שלהם. מקרה הילד מוחמד א-דורא הוא דוגמא קלאסית. הקלות של האמירה הלא-מבוססת שחיילי צהל ירו בו, והבוז בו נתקל כל מי שניסה לטעון אחרת, מראים שהמקרה הזה "נפל נכון" מבחינתם. כלומר, הצדיק את הגישה שלהם אל החברה הישראלית כחברה "רעה", וממילא מצדיק את האמפטיה לאויבי החברה הזאת.
את זה אני אומרת בלי להכנס לעצם הערכים עצמם, כי כרגע זה לא משנה.
הגיוני לומר שאם פרט מהחברה מסויימת, מגיע למסקנה שלחברה שלו אין זכות קיום- הוא נחשב בוגד בעיני החברה הזאת. הבגידה הזו אינה חייבת להיות על מנת לקבל פרס חומרי, זה יכול להיות גם על רקע אידיאולוגי. אדם כזה, סביר שיענש בידי החברה הזאת, (אם רובה חפצת חיים היא...).
יש לך הגדרה אחרת לבגידה?
למה נטפלים לטלי פחימה 246611
עומר • בתשובה לניצה יום ב', 13/9/2004, 11:00
אני מוצא את תפיסת הרוע שאת מציגה פה פשטנית להחריד, וגם מסוכנת. היא נראית לי כמו המשך של התפיסה של הילד שרואה את הדלת שנטרקה לו על האצבע כ"רעה". הדלת היא בסך הכל דלת, והיא עושה מה שדלתות עושות. גם בני אדם הם בסך הכל בני אדם, והם עושים מה שבני אדם עושים. השאלה המרכזית היא איך להתנהל בתבונה כדי להימנע במידת האפשר מהנזקים של דלתות נטרקות או של אנשים הורגים.

אני יכול אולי לקבל שלפעמים יש מישהו ש"רוצה להפסיק את קיומך...מסיבות שאתה לא שולט בהם". אבל אני לא יכול לקבל שהרצון הזה מגיע "ככה סתם". ואני חושב שהניסיון להיכנס לנעליו ולהבין את מקורן של "מחשבות הזדון" הללו הוא הכרחי כדי להימנע מנזקיהן בדרך הטובה ביותר.

את באמת עומדת מאחורי ההיסק שלפיו "מי שחושב שעל אף מחשבות ההרג שלהם כלפינו, הם אינם רעים, בהכרח חושב ש*אנחנו* בעצם הרעים, ולכן מי שרוצה להפסיק את הקיום הזה שלנו, אינו רע"? אני, למשל, חושב שלא אנחנו ולא הם "רעים". אני חושב שניתן לרצות במותו של אדם אחר מבלי להיות "רע" (גם אם האדם האחר איננו "רע" בעצמו). בקיצור, אני חושב שאת הרוע כלל לא ניתן לייחס לאנשים, בטח לא כהסבר לרצונותיהם או למעשיהם.

אני מתרשם שגם את בעצם מסכימה עם זה, ולכן את נגררת לעמדה רלטיוויסטית קיצונית: "הם" רעים רק "מבחינתנו", בדיוק כמו ש"מבחינתם" הרעים הם "אנחנו". זה נראה לי מסוכן מאוד, כי יוצא מזה שהמחויבות שלנו להרוג את הקמים להרגנו שקולה למחויבות שלהם להרוג את הקמים להרגם. בעיני, זהו רק מתכון לשכפול אינסופי של הרג הדדי. גרוע מזה, זהו עיקרון דרוויניסטי יעיל מאין כמותו להצדקת דיכוי החלשים בידי החזקים.

מרתיע אותי גם המושג הקשיח מדי שלך של "חברה". אני מעדיף את המושג "סביבה". אני חי בהרבה מאוד סביבות (גיאוגרפיות, אתניות, דתיות, קהילתיות, נפשיות וכו'), שחופפות אחת לאחרת ומכילות האחת את האחרת. ההזדהות הלאומית שלי היא רק אחת מהן, ואין לה בלעדיות. "הישות הציונית" היא בסך הכל סוג של משטר, משטר שאין לי הזדהות מיוחדת איתו, ואני לא רואה איך מחויבות שלי לחברה שבה אני חי מחייבת אותי להזדהות כזו.
למה נטפלים לטלי פחימה 246788
ניצה • בתשובה לעומר יום ג', 14/9/2004, 1:30
תנסה לקרוא את מה שאני כותבת בצורה קצת אקדמית, במובן שאני מנסה לעשות הכללות ולא לדבר על הגישה הפרטית שלי. זה לא הופך אותי לפוסט מודרניסטית, משום שיש לי את תפיסת הרע והטוב שלי, שהן אבסולוטיות מבחינתי. העניין הוא שאני לא מרגישה מחוייבת לכך שאדם אחר יסכים איתי שזה הטוב והרע. לדעתי, הוא כמובן יטעה מאוד בזה שהוא לא מסכים איתי, אבל זו כנראה המציאות בימינו, אנשים אינם מסכימים על ערכים כלליים של טוב ורע, אלא כל אחד חושב שהוא צודק. אולי בימות המשיח זה יהיה אחרת, אבל כרגע המצב הזה הוא עובדה.

דלתות נטרקות אינן דומות כלל לבני אדם. לבני אדם יש את חופש הבחירה ולדלתות לא. לאנשים יש כוונה ולדלתות לא. לכן אנשים יכולים להיות רעים ודלתות לא. מההבדל היסודי הזה בין בני אדם ודלתות גם נובע ההבדל בהתייחסות אליהם. אם יש דלת בבית שמפריעה לאדם, הוא לא מהסס להוריד אותה. אם אחד מבני הבית מטריד את האדם... ובכן, אני מקווה שהוא מתייחס אליו באופן שונה.

אגב, אם אי אפשר לייחס לאנשים את הרוע, אז למי אפשר ליחס אותו? לאיתני הטבע? איך באמת הייתה מגדיר אדם שרוצה להרוג אתך, נניח סתם, כי הוא נהנה מזה? איך היית מגדיר את רעי חורב?

לעיתים, אפשר להכנס לנעליו של ה"מישהו" הזה שרוצה להפסיק את קיומך, ולראות אם אפשר להסתדר עם זה שגם אתה תהיה קיים, וגם הוא יבוא על סיפוקו, ויפסיק לרצות להזיק לך. (בתוך זה, כמובן, גלומה ההתנשאות שהוא, הטמבל, לא היה מסוגל לראות את דרך הביניים המוזהבת הזאת) אבל לפעמים זה אי אפשר. לפעמים זה משוואת סכום אפס. עצם קיומך מפריע לו מסיבות גיזעניות/ לאומיות/תרבותיות. מה אז? תתאבד? תהרוג אותו? תהרוג אותו בשקט, ותמשיך לספר לכולם שאין דבר כזה אדם רע, יש רק תנאים רעים, ואם נשפר את התנאים בלה בלה בלה (מה שכל העולם הנוצרי, ואנחנו בעקבותיהם עושים?)
תרבות שאין לה תשובה למצב כזה, בהכרח יוצרת צביעות ושפה כפולה, כי מצבים כאלה קיימים במציאות. נתקלנו בהם פעמים רבות בעשרות השנים האחרונות.

הגישה שלי אינה "מתכון לשכפול אינסופי של הרג הדדי". מפני ששום דבר, לא מחייב אף אחד, לרצות להרוג מישהו אחר. הסיבה שהערבים, או הרומאים, או היוונים, או הנאצים, או המן הרשע (מה לא עושים כדי למהול את גודווין..), רצו להרוג את היהודים, זה *לא* משום שהיהודים הרגו בהם. היה להם מניע אחר לחלוטין לשנאה. לצערנו, היו לא מעט פעמים שנאלצנו ללכת כצאן לטבח. אשרינו שיש לנו היום אפשרות להגן על עצמנו, ולנסות להכריח את מי שרוצה להרוג אותנו מסיבותיו, לוותר על הרעיון, משום שיש לנו את הכוח לא לאפשר לו את הביצוע שלו. (כולל חיסולים ממוקדים..). אי אפשר להתיימר להתייחס ולפתור מצב (מעגל דמים), בלי לראות אותו בכללותו, כולל מניעיו הראשוניים, כל עוד אין הוכחה לכך, שהם השתנו באופן מהותי.

בכוונה השתמשתי במילה "חברה" ולא במילה "לאום" כי רציתי לכלול את כל הסביבות הללו שאתה מדבר עליהם. העקרון של הגדרת ה*איום הקיומי* כ"רע" תקף לגבי כל הסביבות של האדם. אם כי נכון, שההגדרה של "אויב קיומי", כמי שאפשר להרוג אותו, קיימת רק בנושאים לאומיים, משום שביחסים בין האומות, אין מערכת משפט בלתי תלויה שיכולה להטיל את מרותה על הניצים, ויש עדיין לצערנו מלחמות.

אתה לא מזדהה, ולא מרגיש מחוייבות לקיומה של ה"יישות הציונית" כלומר מדינת ישראל? נניח שזה בסדר. אבל האם אתה אזרח שלה? אם כן, אז כל פעולה שלך נגד קיומה, או קיום אזרחיה וריבונותה, נחשבת לבגידה. משום שבתוך האזרחות מקופלות זכויות, אבל גם חובות, שהבסיסית ביותר בהן היא לא לפעול לאובדנה במודע, של המדינה שאתה אזרח שלה. אם אתה לא מוכן לחובה הזאת, אתה צריך לוותר על האזרחות.
אגב, אתה מצביע לכנסת?
למה נטפלים לטלי פחימה 246837
עומר • בתשובה לניצה יום ג', 14/9/2004, 9:56
להיכנס לנעליו של אדם שרוצה להרוג אותך, אין פירושו "לראות אם אפשר להסתדר עם זה שגם אתה תהיה קיים, וגם הוא יבוא על סיפוקו, ויפסיק לרצות להזיק לך". אני לא בטוח שתמיד אפשר להפיס את דעתו של אדם שרוצה ברעתך. להיכנס לנעליו פירושו לדמיין את עצמך בנסיבות חייו ולהבין שלא בטוח בכלל שאת היית מתנהגת אחרת ממנו. כלומר, שהדבר שגורם לו לרצות ברעתך הוא לא איזה יסוד נפשי עלום של "רוע" שלא קיים בך. ההבנה הזו מאפשרת למזער את פגיעתם של יצרי הנקם והעונש בקרבך, ולהתייחס אל האיום המופנה כלפייך בתבונה: למצוא את הדרך הכי יעילה להימנע ממנו או לצמצם אותו, ובעיקר - לראות מה אפשר לעשות כדי למנוע מראש את היווצרותן של נסיבות חיים מזיקות כאלו.

אני רואה שהמחלוקת שלנו לגבי "חופש הבחירה" משמעותית יותר משחשבתי. המושג של "בחירה" מעולם לא היה נהיר לי מבחינה פילוסופית. הרי הבוחר הוא תמיד האדם כפי שהוא ברגע שלפני הבחירה. לכן, או שהבחירה נקבעת על ידי האדם שהיית לפני כן; או שנכנס כאן מרכיב של אקראיות, כלומר שהבחירה לא נגרמת במלואה על ידי מי שהיית קודם, ואז לא ברור באיזו מובן זוהי בחירה שלך. בנושא שלנו: אם הבחירה של האדם ברע על פני הטוב נובעת מהיותו "רע", נראה שה"רוע" היסודי שלו לא משאיר לו מקום לבחור. ואז שוב צריך לשאול מאיפה ה"רוע" הנפשי היסודי הזה מגיע, ושוב הגענו לעובדה שאי אפשר להשתמש ב"רוע" כהסבר להתנהגות של אנשים. את הרוע אפשר אולי לייחס לסיטואציות של סבל מיותר, אולי לנסיבות או למערכות שיוצרות סבל מיותר, ואולי זהו מונח שבכלל עדיף לזנוח.

הגישה שלך לרוע היא אכן מתכון להצדקה של הרג הדדי מתמשך ושל התעללות החזקים בחלשים. אם תיכנסי לרגע לעורם של הערבים, היוונים, הרומאים, הנאצים, המן הרשע וכל רודפינו ושונאינו תביני שהם פעלו נגדנו כפי שהם פעלו מתוך תפיסה שלנו כרוע שמאיים עליהם באופן קיצוני, רוע שמחייב אותם להתגונן מפניו. בקטעים שקראתי מתוך "מיין קאמפף" זה ברור לחלוטין. נכון שהמחשבה הזו נבעה מתפיסה מעוותת, פסיכוטית, של המציאות, אבל האנשים שמחזיקים בה לא ידעו את זה. בדיוק לכן אני מציע לחשוד בכל ייחוס של רוע לאויב חיצוני, להתגונן מפניו אם צריך, אבל לזכור שכל הסיכויים הם שאת היית מתנהגת כמוהו לו היית במקומו, לזכור שאין בו "רוע" כתכונה נפשית מהותית.

לגבי חובותי כלפי המדינה: נניח שרוב אזרחי המדינה מחליטים להפסיק את קיומה. האם תסכימי שמותר להם לעשות כך? אזרחי דרום אפריקה, למשל, עשו את זה לפני כמה שנים (ונעזוב לרגע את ההשוואות בינינו לבינם). אם כן, מה פסול בניסיון שלי, כאזרח יחיד, לשכנע את שאר האזרחים שזה מה שטוב להם? למה שלי יהיה אסור "לפעול לאובדנה במודע" של המדינה שאני אזרח שלה? מבחינתי זהו פשוט ניסיון לשנות את אופי המשטר.
אגב, בבחירות האחרונות הצבעתי לכנסת, בעיקר בשביל הנוכחות של הקול הדי חריג שלי בתוצאות ההצבעה של היישוב הקטן שבו אני מצביע. לגבי הבחירות הבאות אני עוד לא יודע.
למה נטפלים לטלי פחימה 246985
ניצה • בתשובה לעומר יום ד', 15/9/2004, 0:40
יש בתגובה שלך הרבה דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם, אבל אולי עדיף שתבהיר קודם נקודה אחת, שאני מקווה, תאפשר לי להבין אותך טוב יותר.
אם אני מבינה אותך נכון, אתה חושב שהמשך קיום המדינה היהודית היא דבר רע, לכן אתה פועל לבטל אותה. איך אתה מסביר את מושג ה"רע" כאן?

שנה טובה לך ולכל קוראי האייל. כתיבה וחתימה טובה.
למה נטפלים לטלי פחימה 247031
עומר • בתשובה לניצה יום ד', 15/9/2004, 10:09
אני מבין את זה בערך כך: המשך קיום המדינה היהודית הוא דבר רע, משום שהוא גורם סבל מיותר. החשוב כאן הוא שהרוע איננו תכונה של המדינה היהודית שמסבירה למה היא גורמת סבל מיותר. להפך - רק הפעולות של המדינה שגורמות סבל מיותר עושות את קיומה לדבר רע. באופן אנלוגי הייתי יכול לומר שקיומו של אדם X הוא דבר רע, משום שקיומו מביא לסבל מיותר. אבל לא הייתי יכול לומר שהאדם X עצמו הוא רע, ובטח שלא הייתי יכול להשתמש ברוע שלו כדי להסביר מדוע הוא פועל כפי שהוא פועל.

שנה טובה.
למה נטפלים לטלי פחימה 247035
אסתי • בתשובה לעומר יום ד', 15/9/2004, 10:19
אבל קיום מדינה יהודית מונע סט אחר של סבל. ולכן הוא טוב.
שנה טובה.
למה נטפלים לטלי פחימה 247054
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ד', 15/9/2004, 12:14
1.והפסקת קיומה של המדינה היהודית (דרך אגב לטובת מה? מדינה פלשתינאית? מדינת כל אזרחיה?) יגרום רק אושר צרוף לכל המין האנושי.
2. אם להמשיך את האנלוגיה הנואלת של מדינה-אדם, אם קיומו של אדם גורם סבל מיותר (נניח קיומו של עראפאת הגורם סבל מיותר ליתר בני האדם) צריך להפסיק את קיומו.

מעניין שתופעת ההאנשה של המדינה היא משותפת לקצוות המפה הפוליטית. נראה לי שתאור זה, מדינה (או עם) = אדם, הוא מקור לתפיסות מוטעות רבות. לבני אדם יש צרכים רבים שאינם ניתנים לניתוח רציונלי, לכן הוגדרו "זכויות אדם" שלא תמיד ניתן להצדיקן ברמה תועלתנית פשוטה (הזכות לחיים, לילדים, לרכוש, לחיפוש האושר, חופש התנועה). מדינה היא כלי חברתי שהצדקת קיומו או עצם קיומו פחות חשוב, מהאופן בו משתמשים בו.
למה נטפלים לטלי פחימה 247056
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/9/2004, 12:46
הלו, מה נדחפתם שניכם‏1? מה קרה? אז הזכרתי את חוסר החיבה שלי לציונות, מה יש? אי אפשר להזכיר את זה בלי להיכנס שוב לכל אותם דיונים קנטרניים-ארכניים? <דמיינו כאן רשימת לינקים> זה לא הנושא כאן, זה רק עלה כתוצר לוואי של הדיון על מושג הבגידה, ועכשיו ניצה העלתה את זה שוב כתוצר לוואי של הדיון על מושג הרוע. את הדיון על למה זו דעתי נשמור לפעם אחרת (אולי), ברשותכם.

אשר לעניין האנלוגיה מדינה/אדם - אני קרוב לדעתך, אבל ניצה התחילה. אני רק עזרתי לה בזה, לבקשתה.

----------------------
‏1 תגובה זו מופנית גם לאסתי (תגובה 247035).
למה נטפלים לטלי פחימה 247518
ניצה • בתשובה לעומר יום א', 19/9/2004, 1:16
אם הבנתי אותך נכון, אז אתה חושב שהסבל הוא הקריטריון לרוע. ככל שיש יותר סבל יש יותר רוע. לא משנה מה, מי ולמה.
לפי זה, אם הייתי עושה אתך חשבון מתמטי ומוכיחה לך, נניח, שקיומה של מדינת ישראל יגרום פחות סבל מאשר התפרקותה, היית בעד המשך קיומה של מדינת היהודים. או אם הייתי משכנעת אותך שאין ביכולתך לאמוד ברצינות את מידת הסבל שתגרם בכל אחת מהאופציות הללו, היית הופך להיות נטול דעה בעניין. האם אני מבינה אותך נכון?
למה נטפלים לטלי פחימה 247648
עומר • בתשובה לניצה יום א', 19/9/2004, 20:17
האם יכול להיות שסתם השתלחתי (תגובה 247056) באסתי ובשוקי שמאל על לא עוול בכפם? אם כן, אני מזהיר מראש: הדיון על "מדינת היהודים - בעד ונגד" מרגיש לי כמו כאב ראש אחד גדול. מאוד לא בא לי להיכנס אליו.

באופן כללי את מבינה אותי נכון, אבל לא התייעצתי עם עורכי הדין שלי לפני בדיקת הניסוח. אל תתפסי אותי בקטנות. הערה חשובה אחת: הסבל איננו "קריטריון" לרוע, הוא איננו מודד את הרוע אלא מגדיר אותו; כבר אמרתי ש"רוע" הוא מונח כמעט מיותר בתפיסת העולם שלי, ובוודאי שהוא איננו קיים כמהות הגורמת את הסבל או כמהות שאותה הסבל מודד. הערה נוספת, חשובה פחות: הדעות שלי לא נקבעות לפי הוכחות מתמטיות שמוצגות לפני, אלא בתהליך מורכב הרבה יותר; אולי מן הראוי היה שייקבעו כך, אבל אף אחד לא מושלם.
למה נטפלים לטלי פחימה 247819
ניצה • בתשובה לעומר יום ב', 20/9/2004, 18:14
אני מאמינה לך שהדעות שלך נקבעות בתהליך קצת יותר מורכב מבדיקה מתמטית של כמות הסבל בכל אחת מהאופציות. כדי לנסות קצת לפענח את התהליך הזה שלך, ולהבין אולי את ההערצה שלך לטלי פחימה, אשאל אותך שאלה תאורטית. אני בכוונה מקצינה את הפרמטרים כדי לחדד אותה.
אם אפשר, תנמק את התשובה שלך.

נניח ששמעון אורב לראובן כדי להורגו- כיון שראובן העליבו מאוד בפומבי. נניח שאתה שוטר, ומצוי במצב בו אתה יכול למנוע את הרצח הזה, אבל *רק* במחיר חייו או פציעתו הקשה של שמעון. נניח גם שראובן הוא רווק יתום ובודד, כך שמותו לא יגרום סבל קשה לאף אחד, בעוד שראובן הוא אב לעשרה ילדים קטנים, ובעל לאשה, התלויים בו לפרנסתם. כמו כן יש לו משפחה ענפה שכולם יכאבו את מותו או פציעתו.
במה תבחר?
למנוע את הרצח, או להתעלם מכל העניין- כיון שהסבל הנגרם ממותו של ראובן, קטן יותר מהסבל שיגרם ממותו או פציעתו של שמעון (נניח גם שאתה לא מסכן את הקריירה שלך, ואף אחד לא ידע שעשית בחירה כזאת)?
למה נטפלים לטלי פחימה 247839
עומר • בתשובה לניצה יום ב', 20/9/2004, 20:07
יש פער בין ההנחה הבסיסית שעליה נשען הניסוי המחשבתי הזה לבין אמונותי המטפיזיות: הסבל שיגרם ממותו של ראובן (הנרצח) גדול בעיני מהסבל שיגרם ממותו או פציעתו של שמעון (הרוצח הפוטנציאלי). ראובן עצמו לא נעלם עם מותו - גופו ונפשו מתפוררים להם אל העולם ונושאים עמם סבל עצום. לסבל הזה צריך להוסיף את הסבל שיישא עמו שמעון הרוצח ואת הסבל שיישאר איתי - שאפשרתי את הרצח.

ובכל זאת אני מהסס לומר שאסכל ממוקדות את שמעון, ולא רק בגלל הפציפיזם שלי. אין לי דרך לדעת מה הייתי עושה אילו. אז מה אתה חושב שראוי היה שתעשה לו היית שוטר? אני לא הייתי נעשה שוטר, ולא במקרה. אז מה ראוי ששוטר _כלשהו_ יעשה במצב כזה? לא ראוי שאדם ייעשה שוטר מלכתחילה. אז מה ראוי שסתם אדם שנקלע לסיטואציה כזו יעשה? לא יודע, חסר יותר מדי מידע: מיהו ראובן? מיהו שמעון? איך הגיעו היחסים ביניהם למצב כזה? מה הביא את שמעון להחלטה להרוג? מי אני בסיטואציה? האם יש לי דרך לדעת בכזו וודאות מהן תכניותיו של שמעון? מהי? איך בדיוק אני יכול לעצור את שמעון ומהן בדיוק האלטרנטיבות? איך נראים היחסים ביני לבין שניהם? בכלל, מי אני? איפה גדלתי? איזה סוג של בנאדם אני? אילו איכויות נפשיות אני נושא עימי באותו בוקר? אני לא רואה איך אפשר לטפל בניסויי מחשבה כאלו באופן מתימטי-מופשט. אחרי הכל, שאלות מוסריות עוסקות בבני אדם.
למה נטפלים לטלי פחימה 247846
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ב', 20/9/2004, 20:41
"גופו ונפשו מתפוררים להם אל העולם ונושאים עמם סבל עצום"

אתה יכול לפרט את כוונתך כאן?

"לא ראוי שאדם ייעשה שוטר מלכתחילה"

האם אתה רציני במשפט הזה?

רוב השאלות שהעלית טובות. האם אתה רוצה שאני אחפש עבורך סיטואציה דומה המתוארת ברומן, שבו מפרטים את התשובות לשאלות אלו, ואשאל אותך את אותה השאלה בדיוק? או שאמציא בשבילך תשובות למקרה היפותטי? אולי, לדעתך, בכלל לא ניתן לענות לשאלות הללו? מכאן שגם במציאות, אדם לא יכול לדעות איך הוא צריך לפעול אם ייקלע לסיטואציה כזו, ואפשר לזרוק את המוסר לזבל, ולדבר על אינסטינקטים נטו.
למה נטפלים לטלי פחימה 247871
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/9/2004, 21:43
מוות: אני אנסה להעביר בערך את התמונה שמצטיירת לי בראש. תמונת העולם הנוכחית שלי כוללת קשר הדוק מאוד (אולי אפשר לומר זהותי) בין הגוף לתודעה. הביטוי של קשר כזה במוות הוא שמה שקורה לגוף הוא מה שקורה לתודעה. כפי שהגוף מפסיק לתפקד כמערכת אחדותית אבל לא נעלם, כך גם התודעה מפסיקה לתפקד כמערכת אחדותית ("אני") אבל לא נעלמת. המטענים הנפשיים שאיתם היא מגיעה אל המוות מחלחלים אל שאר ההויה, בדיוק כפי שהתולעים אוכלות את הבשר. (יחסי הגוף והתודעה הם לגמרי טרה אינקוגניטה, ככה שאין לי תמונה בהירה מאוד של האופן שבו כל זה קורה. אבל היי, אני עובד על זה, תחזור עוד כמה שנים ונראה)

משטרה: אני מתכוון ברצינות. בעיני המשטרה היא גוף שמייצר בעיקר דיכוי, ולכן לא ראוי לקחת חלק בגוף כזה. מצד שני, אנחנו חיים בחברה שבה גוף כזה (ודיכוי בכלל) הוא במידה רבה הכרחי. מצד שלישי, המשטרה היא גורם חשוב בשימורה ושיכפולה של חברה כזו. המסקנה של הפרדוקס הזה בעיני היא שיש נסיבות שבהן דווקא טוב שאדם ייעשה שוטר. המסקנה הזו גם מסתדרת מצוין עם מה שאמרתי קודם בגנות הכללים המוסריים המופשטים.

ניסויי מחשבה וכללים מוסריים מופשטים: אני אכן חושב שלא ניתן לספק תשובות לשורת השאלות שהעליתי. אני אכן חושב שבדרך כלל אדם לא יכול לדעת מראש איך הוא צריך לפעול לו ייקלע לסיטואציה מוסרית סבוכה כלשהי. זה לא כל כך נורא, כי 99% מהסיטואציות הללו הן כאלו שהאדם לא חשב עליהן מראש בכל מקרה. קווים-מנחים מוסריים יכולים לעזור, אבל בסיטואציות הבעייתיות, כלומר במקרי הגבול, האדם צריך בסופו של דבר לסמוך בעיקר על האינסטינקטים שלו. ניסיון להסתמך בזמן אמת על הכלל המוסרי הנכון והמדוייק עשוי בעיקר להפריע. לכן כדאי לתרגל פחות ניתוח של כללים מוסריים מופשטים, ויותר הקשבה נכונה לאינסטינקטים.
למה נטפלים לטלי פחימה 247878
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום ב', 20/9/2004, 22:05
לנקודה האחרונה שלך, אני חושב שאפשר לראות את זה גם בצורה אחרת. דווקא משום שאדם לא יכול לדעת מראש לאילו סיטואציות יקלע, הוא צריך לעסוק בהשתכללות מוסרית. דהיינו, בניסיון להבין את הדרישות המוסריות ובפיתוח אופי מוסרי. כך, כשהוא יעמוד בפני הכרעות ממשיות, אולי לא תהיה לו תשובה מין המוכן, אבל *הוא* יהיה מוכן להתמודדות עם הדילמה.
למה נטפלים לטלי פחימה 247891
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/9/2004, 23:31
אני מסכים עם כל מה שאתה אומר. אם יש בינינו ויכוח (אני לא בטוח), הויכוח הוא על טיבה של אותה ''השתכללות מוסרית''. כמו שכתבתי, החלק החשוב בעיני בפיתוח המוסרי העצמי הוא הקשבה נכונה לקול הפנימי. אני לא רואה את ''הכללים המוסריים'' כשונים מהותית מ''האינסטינקטים''. אחרי הכל, הדחף שמביא את האדם לפעול על פי כלל זה או אחר איננו שונה מאוד מהדחף שמביא אותו לפעול כאשר אין לו כלל מוכן. רפלקסיה על כללים מופשטים יכולה לעזור להתבוננות פנימית, אבל צריך להיזהר מהמחשבה שהכללים הללו יכולים לבוא במקום הנאמנות העצמית האינסטינקטיבית.
למה נטפלים לטלי פחימה 247890
ניצה • בתשובה לעומר יום ב', 20/9/2004, 23:27
אני לא רוצה לדון בעצם האמונה המטפיזית שלך, אבל האם לדעתך הסבל שיגרם לנרצח מעצם מותו, גדול יותר מהסבל שיגרם לרוצח בפוטציה עם מותו? אם כן, למה?
אם נניח ששמעון הרוצח יתעורר למחרת בבוקר שמח וטוב לב, ולא יסבול מהרצח שלו בכלל, זה ישנה את עמדתך? ולגבי הסבל שלך- אם תהרוג את שמעון תסבול, ואם לא תהרוג אותו ותאפשר את מותו של ראובן, תסבול. כך שזה מתקזז. האם זה משנה את עמדתך?
אם קשה לך לחשוב על עצמך בתור שוטר, תחשוב על עצמך בתור מי ששוטר אחר שואל אותו מה לעשות.
אם הדברים תלויים בנסיבות, תן לי דוגמא לנסיבות בהן היית הורג את שמעון, ודוגמא לנסיבות בהן היית מתעלם.

אני לא סתם מתקטננת. על ידי התייחסות למקרים תיאורטיים, אתה מברר את העקרונות המוסריים שלך. אם אתה חושב שסבל זה הדבר המגדיר את הרוע, צריך לברר את משמעות הדבר עד כמה שאפשר, כדי שניתן יהיה להבין את המערכת המוסרית שאתה פועל לפיה. כיון שהדעות שלך אינן ה"זרם המרכזי", בו שוחים אלו שלא טורחים לחשוב יותר מידי, סביר שיש לך מערכת מוסרית אחרת מהרגיל, ומעניין אותי להבין אותה.
למה נטפלים לטלי פחימה 247902
עומר • בתשובה לניצה יום ג', 21/9/2004, 0:00
קודם הערת אגב: בניגוד למה שהיה עשוי, אולי, להשתמע מתגובתי הקודמת לך, הניסוי המחשבתי שלך פתח לי הבנות חדשות ומעניינות. תודה.

מונח המפתח שעולה לי כדי להתיר את שאלות ההמשך שלך הוא 'עוול'. ההבדל בין לאפשר את מותו של ראובן לבין להרוג את שמעון נעוץ בכך שמותו של ראובן (הנרצח) הוא 'צודק' פחות ממותו של שמעון (הרוצח הפוטנציאלי). העוול שנגרם על ידי הירצחו של ראובן יוצר את ה'סבל המוסף' על גבי מותו של שמעון. הסבל שנגרם לנרצח עם הירצחו מועצם על ידי העוול שכרוך ברצח הזה; העוול שביצע הרוצח בהכרך יגרום לו סבל; והעוול שאני מאפשר אם אינני מונע את הרצח גורם לי סבל גדול משגורמת לי הריגתו ה'מוצדקת' של הרוצח הפוטנציאלי.

כפי שכתבתי לגדי (תגובה 247871) אני לא חושב שיש איזשהו פירוט של הנסיבות שייתן תשובה מכרעת לשאלה "מה מן הראוי לעשות" בניסוי המחשבתי שלך. המציאות תמיד תהיה יותר עשירה ומורכבת מכל פירוט של נסיבות, מפורט ככל שיהיה, שנציג. זה נכון במיוחד כאשר את מציגה בפני התרחשות היפותטית שנראית על פניה מופרכת לחלוטין: למה שאדם ירצה להרוג אדם אחר רק בגלל שזה העליב אותו בפומבי? למה שאני ארצה להיות שוטר (או, איך אני אגיע לייעץ לשוטרים לגבי מילוי תפקידם)? איך יהיה לי ידע כל כך החלטי על כוונותיו של אדם אחר? כמובן שדברים כאלו מתרחשים, אבל כדי שיתרחשו הם זקוקים לרקע עשיר מאוד שיתמוך בהתרחשותם. אין דרך לצמצם את הרקע העשיר והמורכב הזה לשורה של "נסיבות" שיכריעו לגבי הפעולה הראויה.
למה נטפלים לטלי פחימה 247905
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעומר יום ג', 21/9/2004, 0:40
>והעוול שאני מאפשר אם אינני מונע את הרצח גורם לי סבל גדול משגורמת לי הריגתו ה'מוצדקת' של הרוצח הפוטנציאלי.

זאת אומרת, יסורי המצפון שלך הם הסיבה למנוע את הרצח?
זה נשמע קצת מוזר - אם לא היו לך יסורי מצפון, לא היתה כל סיבה למנוע את הרצח, ועל כן לא יגרמו לך יסורי מצפון. בקצרה, גם מצב בו אין לך יסורי מצפון הוא עקבי עם "שיטת הסבל" שלך. במילים אחרות, ההחלטה למנוע את הרצח היא שרירותית.
למה נטפלים לטלי פחימה 247999
עומר • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 21/9/2004, 15:23
אני לא בטוח שאני מבין את הביקורת שלך. אחד האנשים שאני מנסה לצמצם את הסבל שלהם הוא אני. יותר מזה - בהיותי קרוב אלי, צמצום הסבל שלי יהיה בדרך כלל בעדיפות גבוהה יותר עבורי מאשר צמצום הסבל של אנשים אחרים. לכן הסבל (לאו דווקא יסורי מצפון) שייגרם לי בכל דרך פעולה בה אבחר יהיה אחד השיקולים שינחו אותי כשאבחר מה לעשות. אם אחשוב ששום פעולה שאעשה לא תגרום לי ליותר סבל מהאחרת, השיקול הזה ממילא יאבד את משמעותו.
למה נטפלים לטלי פחימה 248101
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעומר יום ג', 21/9/2004, 20:40
הביקורת היא שנימוק ה"עוול" שלך הוא מעגלי. צריך להרוג את האורב כי כך יהיה פחות עוול שיגרום לך לפחות יסורי מצפון ופחות סבל. אבל למה שיהיו לך יסורי מצפון בכלל? יסורי מצפון (בהקשר הזה) יבואו כתוצאה מכך שעשית פעולה "רעה", כלומר גורמת סבל. אבל הסבל נוצר מיסורי המצפון שלך וחוזר חלילה.
למה נטפלים לטלי פחימה 248113
עומר • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 21/9/2004, 21:02
רעיון מעניין. אולי ייסורי המצפון מגיעים כתוצאה מזה שעשיתי עוול, בלי קשר לשאלה אם העוול הזה מוסיף סבל בעולם? שים לב, ייסורי המצפון לא חייבים להיות 'מוצדקים' או 'מבוססים' כדי לגרום לי סבל.
למה נטפלים לטלי פחימה 248122
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעומר יום ג', 21/9/2004, 21:59
אם יסורי המצפון שלך הם נתון שרירותי (לא חייבים להיות 'מוצדקים' או 'מבוססים') אז מתקבלת גישה קצת אנוכית (אגוצנטרית, ליתר דיוק). אם אתה מיחס את אותה חשיבות גם ליסורי המצפון של אחרים, הרי שתתחשב גם באנס שיסורי המצפון על שיחמיץ הזדמנות לאנוס מישהי יגרמו לו סבל בל יתואר, העולה בהרבה על הסבל הפוטנציאלי של הנאנסת הפוטנציאלית.
למה נטפלים לטלי פחימה 248127
עומר • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 21/9/2004, 22:33
אני באמת חושב שמערכת מוסרית סבירה צריכה להיות קצת אגוצנטרית: אדם בדרך כלל אוהב קודם כל את עצמו, אחר כך את הקרובים אליו יותר, אחר כך את הקרובים אליו פחות, ורק אחר כך את שאר ההויה. אני לא רואה טעם בלכפות עליו התעלמות מהאהבה הזו לטובת איזשהו חוק מוסרי כללי.

אני באמת אתחשב באנס שהסבל שנגרם לו מהימנעות-ממעשה גדול מהסבל שנגרם מהמעשה עצמו. אני רק חושב שמאוד לא סביר שמקרה כזה יקרה.
למה נטפלים לטלי פחימה 248128
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ג', 21/9/2004, 22:44
ומי קרוב אליך יותר, פלסטיני מקרי או יהודי מקרי?
למה נטפלים לטלי פחימה 249526
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/9/2004, 7:48
תלוי בנסיבות.

אני מתנצל על המענה המאוחר: רק עכשיו שמתי לב לקיומה של הודעתך.
למה נטפלים לטלי פחימה 249538
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ד', 29/9/2004, 11:00
מקרי, התפלגות אחידה. איזה נסיבות עוד צריך?
(עומדים לבחור באקראי מתוך מרשם התושבים פלסטיני אחד ויהודי אחד. לפני שבוחרים, אתה צריך לנחש איזה מהם יהיה יותר קרוב ללבך. במי אתה בוחר?)
למה נטפלים לטלי פחימה 249541
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/9/2004, 11:16
גם אם בוחרים תושב באקראי ממרשם התושבים, ברגע שאני שומע עליו הוא כבר לא אקראי. אני תמיד שומע עליו בתוך הקשר מסוים, שמשפיע על ההתייחסות שלי כלפיו. בנוסף, חשובות גם הנסיבות האישיות שלי. אני, כמו רובנו, משתנה מרגע לרגע.

טוב, נעזוב את זה וניגש לביקורת שאליה השאלה שלך מכוונת. תחושת הקרבה היתרה לבני הקבוצה האתנית שלך היא טבעית, ואין לראות בה עניין מגונה מבחינה מוסרית או משהו שצריך להתגבר עליו. אבל גם המקרים שבהם תחושת הקרבה היתרה הזו לא קיימת הם טבעיים באותה מידה, ואין לראות בהם עניין מגונה מבחינה מוסרית או משהו שצריך להתגבר עליו.
למה נטפלים לטלי פחימה 247908
ניצה • בתשובה לעומר יום ג', 21/9/2004, 1:07
כאן אתה מוסיף את מימד ה"עוול" למימד הסבל. לדעתי, בכך אתה משנה את הגדרת הרוע שלך. כלומר אצלך, הרוע זה סבל שנמדד גם במימד של "צדק", ולא סבל "אובייקטיבי" בלבד.

אם כך, האם מותר לי לחשוב שההזדהות שלך עם טלי פחימה נובעת מכך שהיא רוצה למנוע סבל לא צודק? ושהתנגדותך לקיומה של מדינת ישראל נובעת מכך שהסבל שהיא גורמת אינו צודק? (האם אפשר מבחינתך להוריד בכלל את המילה "סבל" מהמשפטים הללו ולהשאר עם עניין הצדק בלבד?)

אם כן- מה לדעתך גורם לכך שבסבל של הערבים מהמחסומים והסיכולים של צה"ל, יש יותר עוול ממה שיש בסבל של נוסעי האוטובוסים ויושבי בית הקפה היהודיים, המתפוצצים ממתאבדים?
למה לדעתך הסבל של הערבים, על כך שנמנע מהם ביטוי לאומי בארץ ישראל, צודק יותר מהסבל של היהודים מאובדן הביטוי הלאומי שלהם, שיגרם מביטולה של מדינת ישראל (ח"ו)?
בקיצור- מהם הקריטריונים שלך לעוול וצדק?
למה נטפלים לטלי פחימה 248130
עומר • בתשובה לניצה יום ג', 21/9/2004, 22:50
נדמה לי שלא הבנת אותי נכון. העוול לא נוסף כאן על הסבל. לא העוול אלא הסבל הוא מה שממנו יש להימנע. אין סבל צודק יותר וצודק פחות: סבל הוא סבל. מה שכן, תחושה של עוול עשויה לגרום סבל נוסף אצל הנוגעים בדבר. בדוגמא ההיפותטית שהבאת, הסבל הנוסף הזה עשוי לגרום לי להעדיף דרך פעולה אחת על פני האחרת. אבל לא הצדק כשלעצמו מביא אותי לפעולה.

אני אכן חושב שהעוולות שנגרמות לפלסטינים מידי היהודים-הישראלים גדולות מהעוולות שנגרמות ליהודים-הישראלים מידי הפלסטינים. אני גם חושב שהמפתח לצמצום הסבל לכל הצדדים נעוץ בצמצום של העוולות הללו. הדיון הפוליטי-היסטורי שבדרך מרגיש לי קצת מייגע מדי כעת, אז אני מוותר עליו בזאת.

אבל כן הייתי רוצה שנדבר קצת על הדרך שבה _את_ תופסת את הרוע. זה מתאים לך? בתור התחלה, אני אשמח לשמוע עוד התייחסות לתגובה 246611 ולתגובה 246837 . נראה לי שהעליתי בהן טענות די משמעותיות שלא זכו להתייחסות מספקת מצידך.
למה נטפלים לטלי פחימה 248142
ניצה • בתשובה לעומר יום ד', 22/9/2004, 0:16
אני עדיין רוצה להבין אותך יותר טוב.
לפי מה שאתה אומר מה שמשנה לך זה רק תחושת הסבל הנובעת מהעוול, ולא העוול עצמו. מזה ניתן להסיק שהעוול שאתה מתייחס אליו, הוא דבר סובייקטיבי לגמרי. כלומר, אם מישהו משוכנע שנגרם לו עוול, הרי תחשוב שצריך להקל על הסבל שנובע מהעוול הזה, ללא קשר לשאלה האם גם *אתה* חושב שזה עוול. אם כך, איך אתה יכול למדוד, או אפילו להתייחס לסבל כל כך סובייקטיבי בצורה כמותית (הדרך בה אתה מחליט מה נכון לעשות)?

בכלל, מה זה עוול? האם הוא נסמך רק על אינסטינקטים, או על חינוך? למה העוול גורם סבל?
האם אתה חושב שהיה יותר טוב לו יכולנו למחוק את המושג הזה מהשיח האנושי, כפי שאתה מוחק את מושג הרוע? מה חסר לך בהגדרות העולם שלך בלי המושג הזה?

אשמח לדבר אתך על מושג הרוע כפי שאני תופשת אותו, ולהתייחס לתגובות הללו שלך, אבל כדי שהתגובות לא יהיו ארוכות ומפוזרות מדי, אולי נגמור קודם את הנושא הזה? אני חושבת שזה גם יעזור לי להבין מהן התפישות שלך בנושא, ובכך אשפר את היכולת להסביר לך מה דעתי.
למה נטפלים לטלי פחימה 248193
עומר • בתשובה לניצה יום ד', 22/9/2004, 8:49
הבנת נכון: אם מישהו משוכנע שנגרם לו עוול, אני חושב שצריך להקל על הסבל שנובע מהעוול הזה, בלי קשר לשאלה אם זהו עוול גם לדעתי. סבל הוא עניין סובייקטיבי לגמרי. איך אפשר למדוד סבל סובייקטיבי? באמת אי אפשר. לי בתור בנאדם שפועל בעולם יש תחושה של הסבל שבי ושבסביבתי, ואני פועל לפי התחושה הזו. גם התחושה הזו היא סובייקטיבית.

העוול הוא לא מונח הכרחי בתמונת העולם שלי. אני מסתכל סביבי ורואה שפעמים רבות תחושה של עוול מביאה סבל. כל עוד זה כך, זה לא כל כך חשוב למה זה כך. אם העוול יפסיק לגרום לסבל (מי יודע, אולי זה יקרה יום אחד), הוא יאבד ממשמעותו במובן של הפעולה המוסרית.

צריך להעיר שהשאלות שלך מכוונות לנושאים שלא חשבתי עליהם לעומק בטרם נשאלתי על ידך. מה שאת מקבלת כאן הוא "התפישות שלי" רק במובן מאוד מסויים. הדעות הללו לא היו קיימות כ"תפישות שלי" לפני שחילצת אותן כך. אני חושב שזו נקודה שראויה לתשומת לב.
למה נטפלים לטלי פחימה 248375
ניצה • בתשובה לעומר יום ד', 22/9/2004, 22:41
למה שאתה כותב יכולות להיות הרבה השלכות, אבל אסתפק בשאלה למה לדעתך הסבל הסובייקטיבי של אדם אחד צריך לעניין אדם אחר? כלומר למה לדעתך אדם אחד צריך לוותר על משהו ולסבול סבל "קטן" כדי שאדם אחר לא יסבול סבל גדול יותר, אם ממילא כל הענין סובייקטיבי ולא ניתן למדידה? בכלל, גם אם הסבל היה ניתן למדידה, למה אתה חושב שאדם אחד יהיה מוכן לסבול יותר, כדי שאחר יסבול פחות? הרי הסבל הפרטי כואב ממש, והסבל של האחר כואב רק באופן תיאורטי.

האם "מוסר" הוא מילה הכרחית בעולם המושגים שלך? אם כן, מה משמעותו?

אני שמחה שמעבר לסיפוק העניין שלי, השאלות שלי גורמות לך לחשוב על דברים חדשים. בשבילי, לחשוב על דברים חדשים זו אחת הסיבות היותר טובות להשתתף באייל. מלבד זאת, זה בסדר, מה שכתבת לא מחייב אותך לתמיד. אם אתה מוצא דרך נכונה יותר לומר את הדברים, אל תהסס לחזור בך ממשהו. בסופו של דבר מה שמעניין אותי זה מה אתה חושב ולא מה אתה כותב.
למה נטפלים לטלי פחימה 248441
עומר • בתשובה לניצה יום ה', 23/9/2004, 8:31
סבל של אדם אחד לא ''צריך'' לעניין אדם אחר, אבל העובדה היא שאנשים חשים אמפתיה לסבל של הזולת. תחושת האמפתיה הזו היא פשוט נתון אמפירי, ואם היא תחדל מלהתקיים לא תהיה לי דרך לדרוש מאנשים (מעצמי, קודם כל) להיות ''מוסריים''. אני גם לא מאמין שיש מערכת מוסרית שיכולה לתפקד בלי להסתמך על תחושת האמפתיה הזו. תורת המוסר היא לא יותר מאשר ניסיונות לאפיין את צורתה, מקורה, השלכותיה, גבולותיה, וכו' של אותה תחושה נתונה.
למה נטפלים לטלי פחימה 248617
ניצה • בתשובה לעומר יום ה', 23/9/2004, 23:15
אם אני מבינה נכון, לא תהיה לך כל בעיה עם אדם שאומר: לי אין אמפטיה עם שום דבר שאינו אני עצמי. לכן אעשה הכל כדי למנוע מעצמי סבל. כולל הכל.
חברה שהפרטים בה חושבים כך, מגיעה מהר מאוד למצב של "כל דאלים גבר". מי שמסוגל למנוע מעצמו סבל עושה זאת, גם על חשבון האחרים. הדבר היחיד שימנע אותו מלעשות זאת, זה מצב בו האחרים יגרמו לו סבל גדול יותר.
האמנם?

איך הערצה לטלי פחימה יכולה להתקשר עם גישה כזאת? אתה מעריץ מישהו שיש לו אמפתיה עם הזולת המנוגד ביותר (עד כדי איום קיומי), אבל מצד שני מתייחס לאמפתיה הזאת כאל נתון חסר כל משמעות מוסרית, וכנראה לא תהיה לך כל בעיה עם חסרונה המוחלט באדם אחר. זה לא לגמרי מסתדר לי.
למה נטפלים לטלי פחימה 248623
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ה', 23/9/2004, 23:31
לפחות לפי המחשבה הליברלית, חברה שבה הפרטים חושבים כך, היא דווקא החברה האידיאלית. זהו עקרון ''היד הנעלמה.''
למה נטפלים לטלי פחימה 248634
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 24/9/2004, 0:21
נראה לי שזה לא מדוייק.
יש גם עקרונות מוסר אוניברסליים ברעיון הליברלי. כגון שמותר לך לעשות מה שעולה בדעתך, ב*תנאי* שזה אינו פוגע באחר. דבר שגורר אחריו, בהכרח, גם מערכת של סדרי עדיפויות שיגדירו מה זה אחר, מה זה פגיעה, ומתי איזה סבל גובר על סבל אחר.
במערכת הערכים הליברלית מוגדררות זכויות יסוד של הפרטים בחברה, שאסור לפגוע בהן, גם במחיר סבל סובייקטיבי של אחרים.
למה נטפלים לטלי פחימה 248711
עומר • בתשובה לניצה יום ו', 24/9/2004, 15:12
כמו שכתבתי, אני לא מאמין שיש מערכת מוסרית שיכולה לחול על אדם שאין לו את תחושת האמפתיה הבסיסית שאנחנו מדברים עליה. אם יש אדם שאין לו אותה, אז הוא יהיה אדם "בלתי מוסרי", במובן שכל דרישה של מוסר תהיה חסרת משמעות עבורו. כל הנעה מוסרית מגיעה מאותה תחושה של אמפתיה, ולכן באמת לא יהיה לי מה לומר לאדם כזה. איזו שיטה מוסרית תוכל לומר לו משהו?

אני גם מאמין שלא היה כזה מעולם וגם לא יהיה כזה. זה עוזר לך?
למה נטפלים לטלי פחימה 248889
ניצה • בתשובה לעומר שבת, 25/9/2004, 23:02
למה אתה חושב שאין אנשים חסרי אמפתיה? בתי הסוהר מלאים מכאלה שהיו מספיק חסרי אמפתיה עד כדי יכולת לרצוח, או שאר דברים רעים. רעי חורב, או רוצחי דרק רוט הם דוגמא קיצונית לסוג כזה של אנשים.

אם אשאל את השאלה אחרת- מהו הבסיס לדרישה שלך ממישהו להתנהג דרך זו או אחרת? לא דווקא שלך באופן פרטי אלא של החברה (אם כי אני מאמינה שגם לך באופן פרטי יש ציפיה לכך שאדם שאתה פוגש במקרה ברחוב לא יגנוב לך את התיק כדי להקל את מעליו את סבל העוני שלו, אתה תעדיף לתת לו את הכסף מרצונך..). כלומר, מהו הבסיס לקיומה של מערכת משפט ואכיפת חוק לדעתך? האם הם מיותרים?
למה נטפלים לטלי פחימה 249192
עומר • בתשובה לניצה יום ב', 27/9/2004, 9:44
זה שאנשים הם מספיק חסרי-אמפטיה על מנת להרוג עוד לא אומר שאין להם כל תחושת אמפתיה. תסתכלי מה קורה להם כשהם פוגשים את אמא שלהם, או קבצן ברחוב, או את סבלו של העם הטיבטי, או את מכאוביהם של המתנחלים שעומדים בפני פינוי (או, וכו'). הצמחונות המוזכרת רבות של היטלר היא דוגמא טובה לאופן שבו תחושת האמפטיה לעולם איננה נעלמת לחלוטין, גם אם הופעותיה הן קלושות ומעוותות.

אבל זו נקודה שאני לא רוצה להתעקש עליה. הטענה שלי היא שאם יש אדם שאיננו חש אמפטיה לסבלם של האחרים, שום מערכת מוסרית לא תצליח לכפות את עצמה עליו. מה _את_ היית אומרת לאדם כזה?

מערכת משפט ואכיפת חוק בוודאי שאיננה יכולה להציב דרישות מוסריות לאדם. מערכת אכיפת החוק יכולה רק לשנות את מערך הכדאויות שלו, כלומר להציב עוד גורם שבו הוא יצטרך להתחשב לתועלתו הפרטית. השיקול המוסרי הוא אחר. השיקול המוסרי הוא זה שבו האמפטיה לזולת, ולא אימת החוק, מניעה את האדם.
למה נטפלים לטלי פחימה 249194
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 27/9/2004, 9:49
בלי קשר לנושאי הדיון בינך לבין ניצה - בהרבה מקומות גם נזכרת העובדה שהצמחונות של היטלר היתה מסיבות בריאותיות שהוא האמין בהן, ולא מסיבות הומניות.
למה נטפלים לטלי פחימה 249195
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/9/2004, 9:58
מעניין. תודה.
למה נטפלים לטלי פחימה 249321
ניצה • בתשובה לעומר יום ג', 28/9/2004, 1:20
אם המוסר נובע מהאמפטיה הסובייקטיבית של האדם, והדרישה המוסרית מהאדם נסמכת ונובעת רק מהאמפטיה שלו. האם זה נראה לך הגיוני לומר שלכל אדם יש מוסר אחר, ולכן לא הגיוני לדבר או לשכנע בעניני מוסר, אלא נולדים עם זה כמו שנולדים עם האמפטיה?
אם כך, מה העניין בלנסות לשכנע מישהו שיותר טוב שהוא יעשה דבר זה או אחר (יבטל את מדינת היהודים למשל)? הוא הרי נולד עם אמפטיה לרעיון הזה...
למה אתה מעריץ את טלי פחימה? בסך הכל יש לה מערכת אמפטיות מסויימת, שלרבים אחרים אין. אבל לכל אדם מערכת אמפטיות יחודית לו, מה יש להעריץ או להעריך בזה?

לגבי השאלה שלך על היכולת של מערכת מוסרית לכפות עצמה על אדם חסר אמפטיה- מערכת מוסרית יכולה באופן טכני לכפות עצמה על אדם כזה, על ידי חוקים ומערכת משפט. אבל הנקודה החשובה היא שאני, ורוב החברה שקבעה את החוקים הללו, נרגיש שזה צודק. כיון שמקובל עלי הרעיון שיש מערכת מוסרית של כללי התנהגות, שהיא נכונה ללא קשר לתחושה הסובייקטיבית של אדם זה או אחר, יש לי, ולחברה בסיס מוסרי לדרוש מהחברים בחברה הזאת, להתנהג לפי כללי המוסר הללו. לעומת זאת אם אין מערכת כללים מוסרית שנראת לך נכונה בלי תלות בסובייקט, אין לך שום זכות לדרוש מאדם, שהוא שונה ממך מבחינת האישיות, להתנהג לפי הכללים שלך, או כללים אחרים כלשהם. בכך אתה מאבד את הבסיס לשיח מוסרי בין הפרטים בחברה, ומשתית את מערכת היחסים בתוכה על אלימות.
למה נטפלים לטלי פחימה 249891
עומר • בתשובה לניצה יום ה', 30/9/2004, 22:07
(חשבתי ששלחתי תגובה אתמול בבוקר, אך מסתבר שהיא אבדה איפשהו בדרך. אני מנסה לשחזר את מה שכתבתי אז)

אני מזהה בתגובתך שני דברים שאני לכאורה מפסיד כשאני מבסס את המוסר על תחושה אישית של אמפתיה. הראשון הוא היכולת או הטעם לשכנע אנשים בעמדותי המוסריות, והשני הוא הלגיטימציה המוסרית לכפייה של מערכת חוקים. בשני המקרים אני חושב שאם אני מפסיד משהו, זהו לא הפסד אלא רווח. אסביר.

שכנוע מוסרי: אני באמת חושב שאין טעם לשכנע אנשים בנכונות של עמדותי המוסריות. התועלת העיקרית בדיונים מוסריים היא בכך שהם מאפשרים למשתתפים בהם התבוננות מעמיקה יותר בתחושותיהם המוסריות. אם דיון מוסרי נראה כאילו המשתתפים בו מדברים על אונטולוגיה (ה-מוסר, ה-צדק וכו'), זוהי טעות: הם למעשה מספרים אחד לשני על תחושותיהם האישיות. אני מאמין גדול בכוח של התבוננות כזו לשנות את המתבונן (לטובה), ובשינוי הזה, לא בשכנוע, נעוצה תועלתם של דיונים מוסריים.

כפייה מוסרית: אני, בתור מחוקק, לא צריך לגיטימציה מוסרית על מנת לכפות חוקים על הזולת. אם כפיית חוק מסוים תפחית את הסבל בסביבה שלי, יהיה כדאי לחוקק אותו; יותר מזה לא צריך. בכך אני לא דורש ממנו להתנהג לפי כללים מוסריים כלשהם: פעולה מחמת אימת החוק איננה פעולה מוסרית. אני רק מוסיף מרכיב מסוים (הסנקציה החוקית) למערכת השיקולים של הזולת.
כמובן, מרכיב הכפייה האינהרנטי בחוק הוא בעצמו גורם משמעותי מאוד של סבל. לכן לא טוב בעיני להרבות בחוקים, ובחברה מתוקנת הם לא יהיו קיימים כלל.
למה נטפלים לטלי פחימה 249904
ניצה • בתשובה לעומר יום ה', 30/9/2004, 22:43
אם המוסריות אצלך מוגדרת על ידי אמפטיה אישית, והיא חסרת עומק רציונאלי, קשה לי להבין כיצד הדיון המוסרי, שלדעתך מטרתו להביא להתבוננות מחודשת של המתדיינים (מבחינתי זה שם אחר למה שאני קוראת שכנוע), יהיה עמוק יותר מדיון על ההבדל בין טעמו של מלפפון כבוש במלח, לזה של מלפפון הכבוש בחומץ. גם היכולת לשכנע, כלומר, לגרום להתבוננות מחודשת, תהיה דומה.

אתה מוכן לכפייה של חוק המפחית את הסבל בסביבה. אולם הגדרת הסבל היא דבר מאוד אישי, לדעתך. היא יכולה לכלול תחושת עוול סובייקטיבית, ואמונות מיסטיות לגבי סיבלו של המת, שהן לגיטימיות אצל פרט זה או אחר, אבל הן בודאי אינן נחלת כולם.
איך לדעתך אפשר לכפות חוק, שהמטרה וההצדקה שלו הן הפחתת סבל, כאשר הסבל הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין?
ברור שזה יגרר למצב בו זה שיש לו יותר כוח, ידאג לכך שהסבל *שלו*, יהיה זה שיופחת. כלומר "כל דאלים גבר".
למה נטפלים לטלי פחימה 250086
עומר • בתשובה לניצה שבת, 2/10/2004, 14:52
שכנועים: כבר קרה לי שבעקבות דיבורים על טעמם של מאכלים התחלתי לאהוב מאכלים שלא אהבתי קודם. מה שקורה כאן הוא לא שכנוע, אלא סוג של עירנות מחודשת לתחושות שגורם לי המאכל, עירנות שמסתייעת על ידי הדיבור של הזולת על התחושות שהמאכל גורם לו. אני באמת לא רואה הבדל עקרוני בין דיבורים על "טעם ועל ריח" לדיבורים על תחושות מוסריות. הבדל אחד הוא שפעמים רבות התחושות המוסריות הן עמוקות יותר ומורכבות יותר, ככה שיש יותר על מה לדבר ויותר מה לגלות בעקבות התבוננות חדשה ועירנית.

חוקים: זה שהכוח משחית זה ברור, וזה שהמצב בחברה הוא זה של "כל דאלים גבר" זה גם ברור. לא ברור לי איך את מציעה להתמודד עם המצב הזה. אם הפתרון שלך הוא לדרוש שכל חוק שמחוקק יהיה צודק, הפתרון הזה נראה לי מאוד לא יעיל. אפילו את הודית שלכל אחד יש את תפיסת הצדק (השגויה, בדרך כלל) שלו. תפיסת הצדק של המחוקקים נוטה בדרך כלל להתאים באופן מופלא לאינטרסים שלהם. תתחילי להתווכח איתם על מושגי הצדק שלהם? להסביר להם שהם מחטיאים את מושגי הצדק האובייקטיביים? הניסיון שלך באייל אמור היה להראות לך מה יוצא מוויכוחים כאלו.
להגיד שאני "מוכן לכפייה של חוק המפחית את הסבל בסביבה" זה פספוס של הנקודה שלי. המצב הוא שאף אחד לא ממש מתייעץ איתי לפני שקובעים חוקים. ההסכמה שלי לא מעלה ולא מורידה הרבה, וכל מה שיש לי לעשות זה לקוות שתחושת האמפטיה של המחוקקים תרסן במשהו את תחושות החמדנות, החשיבות העצמית, הזעם, החרדה וכו' שלהם. אם את שואלת אותי מה אני הייתי עושה לו אני הייתי מחוקק, התשובה היא שהייתי משתדל לחוקק חוקים שיפחיתו את הסבל בי ובסביבתי.
למה נטפלים לטלי פחימה 250278
ניצה • בתשובה לעומר יום א', 3/10/2004, 9:46
אם המוסר הוא כמו טעם וריח, ממה נובעת ההערצה שלך לטלי פחימה? אני לא חשה שום הערצה למי שטעמו באוכל דומה לשלי. ממה נובעת תחושת עוול? (אם תזכור בדוגמא של הרוצח, אמרת שהסבל ממותו של הנרצח גדל בגלל ה"עוול".)

אני לא חושבת שכוח *בהכרח* משחית. הוא מאפשר להביא לידי ביטוי השחתה מוסרית, אבל לא מחייב אותה. אני חושבת שיש אנשי ציבור שפועלים באמונה בצדק וביושר. זה לא כולם, אבל כיון שיש לי מושג מוצק לגבי מהם אמת צדק ויושר, אני יכולה לנסות לפעול לקרב את המציאות למצב הזה. זה נכון שגם בחברה יחסית מתוקנת, יש הרבה מציאויות של "כל דאלים גבר" אבל אלו מציאויות לא הכרחיות, ואפשר וצריך לעשות דברים כדי שזה יקרה מה שפחות. בדרך בה אתה מצייר את העולם, המצב הזה של "כל דאלים גבר", הוא המצב ההכרחי. אין לך כלל שאיפה לעשות משהו אחר. המכסימום שאתה רוצה הוא שלך יהיה כוח, כלומר שאתה זה שיהיה ה"אלים", כדי שטעמך האישי יבוא לידי ביטוי.
האמנם?
למה נטפלים לטלי פחימה 250558
עומר • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 15:12
המוסר הוא כמו טעם וריח בדברים מסוימים ושונה מהם בדברים אחרים. קחי, לדוגמא, שאלה אנלוגית: "אם טעם וריח הם כמו טוב ורע, איך אתה יכול לומר שהמלפפון חמוץ? הרי מעשים יכולים להיות טובים או רעים, אבל לא חמוצים!" תחושת ההערצה שלי לטלי פחימה היא נתון, שניסיתי להתחקות אחרי הגורמים לו ולהסבירם לך. אני לא חושב ש"מן הראוי" להעריץ את טלי פחימה, פשוט יוצא שאני מעריץ אותה. כנ"ל לגבי תחושת עוול: היא נתון נפשי ויכולים להיות לה גורמים שונים.

זה נכון שלפי ראיית העולם שלי אין לי (או לך, או לכל אחד אחר) הרבה מה לעשות מול מצב של "כל דאלים גבר" (כאשר יש מצב כזה). זה פסימי מצד אחד, אבל מצד שני אני גם מאמין ביכולת של מצב כזה לתקן את עצמו ללא הרף, בלי שנצטרך "לדחוף" אותו.
מאיפה הגעת לזה שאני רוצה שדווקא לי יהיה יותר כוח? אני דווקא חושב שהפעלת כוח על ידי כפייה היא דרך גרועה מאוד להביא את "טעמי האישי" לידי ביטוי.
למה נטפלים לטלי פחימה 250980
ניצה • בתשובה לעומר יום ד', 6/10/2004, 8:58
תסביר במה "טוב ורע" דומים, ובמה "טוב ורע" שונים מ"טעם וריח".
התייחסות לעוול ולתחושה מוסרית כאל נתון נפשי ומשהו ש"יוצא לך", הופך את המוסר למשהו מאוד אישי. האם אתה חושב שכללי "אסור ומותר" צריכים להתקיים בחברה האנושית? האם אתה חושב שמן הראוי שתהיה מערכת משפטית? אם כן, למה? ועל מה להשתית אותם?
אם לא, מה לדעתך ימנע מאדם להרוג אחר כדי לקחת את רכושו ולהקל מעל עצמו את סבל העניות?
בקיצור, איך אתה חושב ניתן לנהל מערכת יחסים חברתית עם עקרונות יסודדים כמו שלך?

למה אתה חושב שמצב של כל דאלים גבר מתקן את עצמו?

לא התכוונתי שאתה באופן אישי תרצה שיהיה לך יותר כוח. (אם כי אין לי סיבה לחשוב שלא יהיה כך, הרי לדעתך זה בסדר), אלא שלפי דעתך כל פרט שואף שהסבל שלו (כפי שהוא, באופן אישי, רואה את הסבל) יופחת. וכיון שזה הכלל היחידי הקיים, הוא אמנם יעשה ככל יכלתו שהסבל הזה יופחת. כיון שאין מגבלות כלשהן לשימוש שלו בכוחו, יוצא בהכרח שמי שיש לו יותר כוח, הוא זה שקובע את כללי ההתנהגות- שמטרתם להפחית את הסבל כפי ש*הוא* רואה אותו. מבחינתך, התיאור הזה הוא תמונת עולם תקינה וצפויה. אבל אם תשים לב, המצב הזה הוא של "כל דאלים גבר"- מי שחזק יותר קובע את כללי המשחק.
למה נטפלים לטלי פחימה 251216
עומר • בתשובה לניצה יום ה', 7/10/2004, 10:54
נראה לי שהתגובה הזו קצת חוזרת לדברים שכבר דיברנו עליהם.

אם ב"כללי אסור ומותר" את מתכוונת למערכת מוסרית, כבר הבעתי את דעתי שאין דרך שבה החברה יכולה לכפות מערכת כזו על חבריה. המקור היחיד לכללים מוסריים הוא תחושת האמפטיה האישית של הפרט. אם את מתכוונת לכללים חוקיים, אני חושב שבחברה מתוקנת לא יהיו כאלו. מצד אחד ברור שכפייה אלימה של התנהגויות חברתיות (כלומר, מערכת חוקית) היא הכרחית בחברה שבה אנחנו חיים. אבל מצד שני, כל כפייה אלימה מדכאת גם גילויים של אמפטיה ובכך משכפלת (ואף מגבירה) את ההכרחיות של הכפייה. הכפייה האלימה יוצרת ללא הרף את היסוד הנפשי להתנהגויות שמולן היא מתגוננת, ולכן היא לעולם לא תהיה יעילה. סדר חברתי מוצלח לא יכול להתבסס על אלימות, אלא רק על שחרור של תחושת האמפטיה של הפרטים. אני מאמין (וכאן אנחנו נכנסים לתחומים מטפיזיים קצת עדינים) שגילויי האמפטיה שאנחנו רואים במציאות היומיומית שלנו הם רק צל חיוור של ההתנהגות האמפטית כפי שזו תוכל להתבטא במציאות משוחררת.

מצב שבו "מי שיש לו יותר כוח, הוא זה שקובע את כללי ההתנהגות- שמטרתם להפחית את הסבל כפי ש*הוא* רואה אותו" הוא באמת תמונת עולם צפויה עבורי. המצב הזה מתקיים היום, ואני לא רואה איך אפשר לשנות אותו. המזל הוא שאנשים נוטים גם להיות אמפטיים כלפי הזולת, ותחושת האמפטיה גורמת להם לקחת גם את סבל הזולת בחשבון הסבל האישי שלהם. אני יכול רק לקוות שבעתיד תחושת האמפטיה הזו תתבטא בעוצמה חזקה יותר. אם את לא שותפה לתקווה שלי, תמונת העולם הזו היא אכן פסימית להחריד.
למה נטפלים לטלי פחימה 251328
ניצה • בתשובה לעומר יום ה', 7/10/2004, 20:58
הדרך בה חברה גורמת לחבריה להיות עם מערכת מוסרית (בשפה שלך עם אמפטיה) מסויימת היא החינוך. אפשר להרחיב בזה הרבה (וזה אפילו מאוד מעניין), אבל אם נתמקד במה שאתה אומר, הרי אתה בעצם טוען שלאדם יש מערכת אמפטיות טבעית טובה (מה זה?) שרק צריכה לצאת אל הפועל, בעולם משוחרר מכפיה. "כל דאלים גבר" זה דבר נפלא, משום שהאדם ירצה רק לעשות טוב לזולתו(למה?), וככל שיהיה לו יותר כוח, הוא יבצע את הטוב הזה יותר בשלמות. כלומר יצר לב האדם טוב מנעוריו, אלא שהחוקים הכפייה החברתית מאלצים אותו להסתיר את הטוב הזה ולהתנהג לפעמים כמו חולרע.
השאלה שלי היא איך ולמה נגרם המצב הלא טבעי הזה לדעתך? למה כמעט כל החברות האנושיות בעולם נזקקות למערכת כללי התנהגות ולמערכת משפטית? מה מפריע לחברה האנושית להתנהג לפי טבעה?
האם אתה מכיר חברת אנשים שנוהגת כך באופן טבעי, ללא כללים?
(התנהגות נכונה ללא צורך בחוקים היא דווקא מאפיין של בעלי חיים ולא של החברה האנושית, לא כך?)
למה נטפלים למוסר 251334
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ה', 7/10/2004, 21:27
יש טענה שאומרת שאמפטיה היא תנאי הכרחי, או מפתה לומר "ה-בסיס הטבעי," לחינוך, דיון 1249
למה נטפלים לטלי פחימה 251761
עומר • בתשובה לניצה שבת, 9/10/2004, 19:29
תגובה לעניין. את שואלת כאן בדיוק את השאלות הקשות והנכונות. הערותי להלן.

"הדרך בה חברה גורמת לחבריה להיות עם מערכת מוסרית (בשפה שלך עם אמפטיה) מסויימת היא החינוך". אני חולק. קודם כל, את יכולה אולי לזהות את מה שאני מכנה אמפתיה עם "מערכת מוסרית", אבל לא עם "מערכת מוסרית מסויימת" שחברה מנסה להנחיל לחבריה. שנית, חינוך איננו אמצעי לטיפוח אמפתיה. חינוך הוא דרך לגרום לאנשים להתנהג בצורה מועילה-חברתית (או אולי "בלתי-מזיקה-חברתית") במקום שבו תחושת האמפתיה שלהם לא באה לידי ביטוי חופשי. חינוך הוא דרך לגרום לאנשים לקבור את האגרסיות שרגש אמפתי משוחרר היה יכול לאזן, אגרסיות שנגרמות גם על ידי דיכויה של אותה אמפתיה. זוהי הסיבה שחינוך הוא אמצעי שיעילותו חלקית בלבד, ושהאגרסיות מבעבעות דרכו כל כך בקלות ומתבטאות באלימות ובחוסר-התחשבות. במקומות שהרגש האמפתי מקבל ביטוי חופשי אין צורך בחינוך על מנת לגרום לאדם להתנהג באופן מוסרי.

אפשר לכנות את תחושת האמפתיה תחושה "טבעית", אבל חשוב לזכור שהסיטואציה האנושית הדכאנית שבה אנחנו נמצאים היא טבעית באותה מידה. אני לא רואה מקום שבו יכול להתקיים מצב אנושי "מקורי" או "טבעי" שלא בא לידי ביטוי במציאות הקיימת. הטבע היחיד של האדם הוא מה שמתקיים אצלו בפועל, ולכן לא נכון לדבר גם על "יצר לב האדם טוב מנעוריו".

אני לא יודע אם אי-פעם התקיימה חברה אנושית "משוחררת" כמו זו שאני מדמיין, וזה גם לא נראה לי חשוב. אפשר לשאול אותך שאלה מקבילה: האם את מכירה חברה אנושית שמתנהגת באופן מוסרי *עם* חוקים? המחשבה שהחברות האנושיות *נזקקות* למערכת כללים מוסריים ומשפטיים, כלומר שהמערכת הזו אכן מועילה יותר מאשר מזיקה, נסמכת על ההנחה שהרגש האמפתי לא קיים בלי שהאדם מחונך כלפיו. זו בדיוק ההנחה שאני לא מקבל. איך נדע מי צודק? לא נדע, משום שכל האנשים שאנו רואים סביבנו הם תוצרים של חינוך אינטנסיבי מאוד, ואין לנו דרך לדעת איך הם היו אילמלא אותו חינוך. אנחנו יכולים רק להתבונן בהתנהגות שלנו ושל האנשים בסביבתנו ולגבש אינטואיציה שמבוססת על אותה התבוננות: האם הנקודות שבהן יוצא הטוב שבאנשים הן אותן נקודות שבהן החינוך עושה את שלו, או שמא להפך?

השאלה הבאמת קשה היא מהו מקור הדיכוי של הרגש האמפתי, כלומר - למה שחברה דכאנית תתחיל להתקיים בכלל. הרברט מרקוזה מקדיש לשאלה הזו את ספרו המצוין "ארוס וציביליזציה". ההסבר שלו, בעקבות פרויד, מתייחס לעובדת המחסור שעמד בפני החברה האנושית בראשית דרכה; המחסור הזה הכריח את החברה האנושית לתעל את האנרגיות הארוטיות (מקביל למה שאני מכנה כאן "אמפתיה") של חבריה לעבודה מפרכת; המגבלות שהושמו עליהן לצורך כך יצרו את ראשית שרשרת הדיכוי שנמשכת עד ימינו; אבל הן גם שיפרו ללא הכר את מצבו החומרי של האדם, כך שהיום העבודה (ולכן הדיכוי) נעשית מיותרת כמעט לחלוטין. התיאוריה של מרקוזה מבריקה בעיני, אבל אני לא בטוח שאני מקבל אותה. השאלה היא באמת שאלה קשה.
למה נטפלים לטלי פחימה 251803
ניצה • בתשובה לעומר שבת, 9/10/2004, 22:45
במילה "חינוך" התכוונתי לכל המסר התרבותי שעובר לאדם מיום היוולדו מסביבתו- כולל הוריו, הגננות, ביה"ס, הספרים שהוא קורא, החדשות שהוא שומע, בקיצור כל הסביבה הקרובה והרחוקה.
על מה אתה מתבסס כשאתה כותב "במקומות שהרגש האמפתי מקבל ביטוי חופשי אין צורך בחינוך על מנת לגרום לאדם להתנהג באופן מוסרי"? איזשהו ניסוי מעשי?
אני חושבת שאתה מתייחס אל האדם כמו אל חיה. אמנם קצת יותר משוכללת, אבל בכל זאת חיה- מבחינה זאת שה"תרבות האנושית" לסוגיה השונים זו רק "תאונה" שנובעת ממצב קיומי (מחסור), שהטבע האנושי החייתי לא היה מוכן לו.

למען האמת אני לא יודעת אם אתה מתכוון או מודע לכך, אבל הגישה שלך מזכירה לי את סיפור בריאת האדם בספר בראשית. בתחילה האדם היה בגן עדן. שם הכל היה ברור וטוב. האמפתיות היו משוחררות, וההבנה שלו את העולם היתה מושלמת. הוא בהרמוניה עם העולם, והעולם בהרמוניה אתו. אבל אם תשים לב, לפי הסיפור מ"בראשית" (פרשת השבוע!), גם אז היתה לו מגבלה אחת קטנה, שתלויה ב*רצונו* ולא בטבעו. כלומר הוא לא היה לגמרי כמו חיית השדה. את ההמשך כולם יודעים. הוא בחר לא לעמוד במגבלה הזאת, ונזרק לעולם הקשה ובו המוות, המחסור, הבושה ועוד מגבלות על האמפטיות הטבעיות שלו. ניתן לפרש את ההסטוריה האנושית כדרך הארוכה אותה עוברת האנושות בדרך לגאולה, כלומר בדרך חזרה ל"גן עדן", למצב שבו גר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ, מצב בו ההתנהגות המוסרית תהיה ברורה וטבעית. (אבל גם אז הרצון החופשי יהיה קיים). כך לפחות היהודים רואים את ההסטוריה האנושית...
כל הנ"ל במאמר מוסגר. היום, שנינו מסכימים שאנו לא בגן העדן. בין אם בגלל המחסור, או בגלל האכילה מעץ הדעת, זוהי עובדה. האם אתה חושב ש*היום* צריך לגדל ילדים ללא מגבלות של טוב ורע, לוותר על מערכת המשפט והחוקים, ולסמוך על האמפטיה של נפש האדם שתשתחרר מכבליה ההיסטוריים? אם כן, איך אתה מתכוון להבטיח שלא יהיה כאן גהינום? האם יש לך דוגמא של מצב בו השלטון נעלם (לא הוחלף), והאנשים חיו יותר טוב? ( כי יש הרבה דוגמאות הפוכות לגמרי). אם לא, אז מהי המשמעות המעשית של הגישה שלך?
לגבי השאלה שלך האם אני מכירה חברה מוסרית עם חוקים, אז התשובה שלי היא כן. אמנם לא מוסרית בצורה מוחלטת, אבל יש חברות שהן *יותר* מוסריות מאחרות, בגלל מערכת החוקים והחינוך שלהן. (יש כאן אמנם כשל מסויים, משום שלכל חברה מערכת חוקים משלה, אבל אם אבחן את הדברים לפי כללי המוסר שלי, בוודאי שזה נכון).
למה נטפלים לטלי פחימה 252024
עומר • בתשובה לניצה יום א', 10/10/2004, 19:41
אני באמת חושב שיש לנו הרבה מאוד מה ללמוד מהחיות (אבל המחשבה הזו מתבססת רק על רושם שטחי מאוד לגבי הפסיכולוגיה שלהן).

ודאי שאני מתבסס על ניסוי מעשי כשאני כותב "במקומות שהרגש האמפתי מקבל ביטוי חופשי אין צורך בחינוך על מנת לגרום לאדם להתנהג באופן מוסרי". אני מתבסס על ניסיון החיים שלי. כבר כתבתי בתגובה הקודמת שלי שאין לנו דרך להכריע בשאלה הזו, מלבד על ידי התייעצות עם מה שאנחנו רואים בעצמנו ובסביבתנו.

אני חושב שזה הזמן קצת לזרוק לך בחזרה את הכדור (אם את רוצה, כמובן): תני דוגמא לחברות שהן מוסריות יותר מאחרות, בגלל מערכת החוקים והחינוך שלהן. תני דוגמא למצב שבו השלטון נעלם (לא הוחלף) ואנשים לא חיו יותר טוב. והכי חשוב - ספרי לי קצת על ההבדל בין אדם לחיה כפי שאת תופסת אותו.
למה נטפלים לטלי פחימה 252104
ניצה • בתשובה לעומר יום ב', 11/10/2004, 0:20
ניסיון החיים שלך, עם כל הכבוד, אינו ממש ניסוי שניתן ללמוד ממנו, משום שאני מניחה שגדלת בסביבה תרבותית מחנכת. אמא שלך בוודאי אמרה לך פה ושם "לא". היא בוודאי גם ספרה לך סיפורים על מסכנים שצריך לעשות להם טוב, ושלגנוב זה רע, וגם להרביץ זה פויה. היכולת לטעון דבר כל כך חריף, כמו שאתה טוען, אינה יכולה להתבסס על תחושות תיאורטיות בלבד. תיאורטיות, משום שאין אף אחד, היכול לתפקד היום בחברה האנושית, שלא עבר תהליך חינוכי זה או אחר. אבל אפילו אם נניח לניסוי "טהור". האם אתה רואה אפילו קורלציה בין חוסר חינוך, ובין התנהגות מוסרית? אני אישית יכולה להעיד על ההפך. ככל שילדים מחונכים יותר (קרי גדלים עם יותר מגבלות וכללים (בנוסף לעוד כמה דברים...)), כך התנהגותם מוסרית יותר, והרגישות שלהם לצער הזולת גדולה יותר. ילדים שגדלים ללא גבולות הופכים לעתים קרובות, להיות אנשים אנוכיים, ללא יכולת ליצור אמפטיה עם משהו, שהוא מעבר לעצמם.

מכל מקום חשובה לי התשובה שלך לשאלה: "האם אתה חושב ש*היום* צריך לגדל ילדים ללא מגבלות של טוב ורע, לוותר על מערכת המשפט והחוקים, ולסמוך על האמפטיה של נפש האדם שתשתחרר מכבליה ההיסטוריים?" ששאלתי בריבוע הקודם.

דוגמא לחברה, שככלל, מוסרית יותר בגלל ריבוי חוקים ומגבלות היא החברה החרדית. אם תתעלם מאידיאולוגיה שלהם בענייני מדינה, כלכלה, ולימוד תורה (שזה אינו קשור לאמפטיות אישיות, אלא אידיאולוגיה חברתית), תראה שביחסי האנוש שם יש יותר אמפתיה, עזרה לזולת, רגישות, יחסי משפחה יפים, יחס מכובד לנכים מוגבלים וזקנים, ושמירה על גבולות האגו הפרטי, מאשר בחברות אחרות "חופשיות" יותר. אני לא יודעת כמה אתה מכיר אותם באמת, ולא דרך התקשורת, אבל אני מכירה אותם דרך חלק מהמשפחה שלי שחיה בחברה הזאת, וזה ממש בולט לעין. יש הרבה דוגמאות, אבל אסתפק באנקדוטה אחת. אצלנו במעבדה למד סטודנט לדוקטורט מסין. כמו אצל סיני הגון, אשתו היתה זו שעשתה את הקניות בשוק, בישלה ניקתה וכו' (על אף שהיתה בעצמה סטודנטית מבריקה לדוקטורט, ועבדה קשה מאוד..). הוא סיפר לי שכאשר היה לה צורך בעזרה בהעלאת סל הקניות לאוטובוס, היא ידעה שכדאי לה לבקש עזרה מ"האנשים האלה שלובשים שחור". על אף שהיתה אשה, ולא יהודיה בעליל, היא בכל זאת הגיעה למסקנה האופרטיבית שמ"אלה" היא תקבל עזרה בקלות.

כל תקופת דמדומים שלטונית, שהיא בעצם מצב אין שלטון היא תקופה קשה מאוד לחברה. דברים רעים-החל מביזה וגנבה, וכלה ברצח ובריונות מאפיינים מצב כזה.

לדעתי ההבדל בין אדם לחיה הוא בחוש המוסרי של האדם. ברצון החופשי, המאפשר לו לעשות דבר שהוא רע, (לא משנה כרגע ההגדרה, אפשר להתייחס לזה בפעם אחרת), ובכל זאת להחליט לעשות משהו טוב (ולהפך). מה שמאפיין את האדם הוא שיכולות להיות לו שתי עמדות סותרות לגבי מה הוא רוצה לעשות (דוגמא נמוכה-לאכול כי זה טעים, להתאפק כי רזה זה יפה/בריא), והוא יכול להכריע בין הרצונות הללו לפי קריטריון של רע/טוב, תוך שהוא חופשי לעשות את הרע, כמו את הטוב.
החיות, לעומת זאת, מחויבות על פי טבען להתנהגות מסויימת עם חופש משחק מוגבל מאוד. אין למושגים "רע" ו"טוב" שום משמעות אצלן. (יש כמובן עוד רובדים עמוקים יותר, אבל כרגע אסתפק בזה.)
למה נטפלים לחרדים ולחילוניים 252138
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 11/10/2004, 4:52
פתחת את התגובה בזה שמנסיון חיים, קרי דוגמאות אנקדוטיאליות, אי אפשר להסיק מסקנות. והמשכת בתגובה שכולה מסתמכת על "אני מכירה אותם". האם הקביעות הללו - על חיי ההחברה החרדית - עמדו אי פעם במבחן אמפירי?
למה נטפלים לטלי פחימה 252162
האייל מבית שמש • בתשובה לניצה יום ב', 11/10/2004, 9:05
כמי שחי צמוד לחברה החרדית, המסקנה שלי שונה באופן קיצוני מזו של הדוקטורנט הסיני. כל עמידה בתור בסופר, בדואר או בקופת חולים היא מלחמה בה תמיד יהיה מי שידחף (והוא תמיד יהיה חרדי), תמיד יהיה מי שיהיה גס רוח (וגם הוא תמיד יהיה חרדי) תמיד יהיה מי שירמה (שלוש ניחושים מה הוא לובש) וכו'
למה נטפלים לטלי פחימה 252211
האייל האלמוני • בתשובה להאייל מבית שמש יום ב', 11/10/2004, 12:05
"כל עמידה בתור בסופר, בדואר או בקופת חולים היא מלחמה בה תמיד יהיה מי שידחף" - זה נשמע כמו קיטור ישראלי סטנדרטי (ומוצדק) לגמרי.
אז כל הישראלים הדוחפים האלה הם בעצם חרדים מחופשים? נרגעתי.
ממש לא. 252224
האייל מבית שמש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 12:31
עברתי לבית שמש מתל אביב, אין מה להשוות בין התורים שם וכאן. לא שאני מצדיק את ההתדחפויות בתור התל אביבי הממוצע, אבל תושבי תל-אביב צריכים להיות אסירי תודה על זה שהם לא צריכים לעמוד בתור בבית שמש.
למה נטפלים לטלי פחימה 252163
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/10/2004, 9:09
אני מקווה שאישתו של הסיני שלך לבושה בצניעות, אחרת טובים סיכוייה שבמקום עזרה עם הירקות היא תקבל אזהרה עם יריקות.
למה נטפלים לטלי פחימה 252172
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/10/2004, 9:28
מן המגעים המסויימים שלי עם חרדים (לא אתיימר לומר שעם "החברה החרדית", אלא רק עם חרדים), התרשמותי היא כי הדעה בעניין "יחסי המשפחה היפים" - היא אגדה בלבד.

אולי כאשר מסתכלים מבחוץ, כאשר רואים את שולחן השבת והמשפחה היושבת סביבו ושרה מזמורי שבת - זה באמת נראה "יפה". אך כאשר מכירים מקרוב - התמונה היא לגמרי אחרת, וכוללת היררכיה קשה ובלתי ניתנת לשינוי: האבא בראש והאשה והילדים הרבה אחריו.

תמונה זו כוללת, בדרך כלל, עד כמה שראיתי, יחס מתנשא ומשפיל כלפי האשה. הסיבה שאולי יש פחות גירושין בחברה החרדית היא הלחץ החברתי הנורא ממנו סובלות הנשים - אך נישואיהן רחוקים מלהיות גן עדן והם קרובים יותר, פעמים רבות, לגיהינום.
למה נטפלים לטלי פחימה 252746
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/10/2004, 0:16
גם לי יש "מגעים מסויימים" עם מספר משפחות חרדיות, והתרשמותי שונה מאוד משלך.

יש *אינספור* סבות שבגללן אחוזי הגירושין קטנים בחברה החרדית. הנשים, בכל אופן, לא סובלות מלחץ חברתי גדול יותר מזה שסובלים ממנו הגברים (בנוגע לגירושין).
למה נטפלים לטלי פחימה 252261
עומר • בתשובה לניצה יום ב', 11/10/2004, 14:03
ניסיון החיים שלי הוא הניסוי היחידי שאני יכול ללמוד ממנו, למרות שאין דרך להסיק ממנו מסקנות ודאיות. אני רק יכול לחזור על מה שכבר כתבתי: "איך נדע מי צודק? לא נדע, משום שכל האנשים שאנו רואים סביבנו הם תוצרים של חינוך אינטנסיבי מאוד, ואין לנו דרך לדעת איך הם היו אילמלא אותו חינוך. אנחנו יכולים רק להתבונן בהתנהגות שלנו ושל האנשים בסביבתנו ולגבש אינטואיציה שמבוססת על אותה התבוננות: האם הנקודות שבהן יוצא הטוב שבאנשים הן אותן נקודות שבהן החינוך עושה את שלו, או שמא להפך?". ובאמת, כל טענה על "איך היו אנשים מתנהגים ללא חינוך" - כולל הטענה שהם היו נעשים מפלצות אנוכיות - תישאר בגדר ספקולציה.

אשר לצורך בחינוך ובחוקים, כבר כתבתי ש"חינוך הוא דרך לגרום לאנשים להתנהג בצורה מועילה-חברתית (או אולי "בלתי-מזיקה-חברתית") במקום שבו תחושת האמפתיה שלהם לא באה לידי ביטוי חופשי", כלומר בחברה דכאנית כשלנו. אותו דבר נכון גם לגבי חוקים. כמו החינוך, הם גורמים לאדם לחקות (בדרך כלל באופן כמעט מוצלח) את ההתחשבות והנדיבות שהיה מפגין אלמלא היה נאלץ לחסום את הרגש האמפתי שלו. הדיכוי הנוכחי עושה את המשך הדיכוי (בדמות חוקים וחינוך) להכרחי, וזוהי הסיבה לכך שהדיכוי משכפל את עצמו שוב ושוב. מה אפשר לעשות? אפשר לנסות לאתר את הנקודות - והן רבות יותר מכפי שנדמה - שבהן אפשר לשחרר את החגורה לאט ובהדרגה. האם נוכל כך לשנות את החברה מן היסוד? אני לא יודע. אני מקווה שכן.

לגבי הדוגמאות שהבאת. אני לא ממש מכיר את החברה החרדית, אבל כבר הגיבו פה אנשים שחושבים שהם מכירים וחלקו על האיפיון שלה כחברה מוסרית במיוחד. מספיק לראות את הפשקווילים במאה שערים כדי להבין שהכללים המרובים עושים לפניה המוסריים של החברה הזו הרבה מאוד רע (לצד הטוב). אנחנו לא מכירים חברה שבה לא התקיים שלטון, ולכן אנחנו לא יודעים איך חברה כזו תיראה; "תקופת דמדומים שלטונית" היא בדיוק כשמה - תקופת דמדומים.

לגבי ההבדלים בין האדם לבעלי-חיים. את מושג הבחירה החופשית מעולם לא הצלחתי להבין: במידה שהאדם הוא זה שבוחר, הרי שהבחירה נקבעת לפי מה שהיה האדם לפניה, ואיננה חופשית; במידה שהבחירה איננה נקבעת על פי מה שהיה האדם לפניה, לא ברור כיצד ניתן לכנות אותה "בחירה" ולא סתם התרחשות אקראית. "שתי עמדות סותרות לגבי מה שהוא רוצה לעשות" אפשר למצוא גם אצל חיות (כלבים מאולפים, למשל).
למה נטפלים לטלי פחימה 252475
ניצה • בתשובה לעומר יום ג', 12/10/2004, 1:37
מה שניסיתי להסביר הוא שאפילו אם ניסוי אמיתי - קרי גידול ילדים ללא שום חינוך- אינו אפשרי, הרי כדי לומר משהו כל כך לא מקובל, ונוגד כל התנהגות אנושית מוכרת, צריך שיהיה איזה משהו חיצוני שאתה מסתמך עליו, מלבד התחושה שלך, (שאינה נובעת אפילו מחוויה אישית, אלא רק מדמיון, כי אתה לא גודלת כך).
ההתנהגות האנושית היא כל כך מורכבת, שנראה לי יומרה גדולה מאוד לומר דבר מרחיק לכת כל כך רק על סמך מחשבה תיאורטית, ועוד לחשוב שצריך ליישם את זה בחיים. אני מניחה שאחרי שתגדל ילדים בעצמך, ותחווה מקרוב את התהליך של התפתחות האישיות מתינוק לאדם, יהיו דברים רבים שיראו לך אחרת. (סליחה על הפטרונות, אבל זה בא מהניסיון האישי שלי..:)).

מהתשובה שלך, אני לומדת ש*בשלב הזה* אתה בעד חוקים ומגבלות. אם כי חושב שצריך תהליך מתמשך של שחרור ממגבלות אלו. מהם החוקים שאתה בעדם במצב הנוכחי, ולמה?
בכלל, מה דעתך שנגדיר את ה"אגרסיות" שצריך לרסן אותן על ידי החוקים הללו,(שנוצרות בגלל הדיכוי לדעתך) כ"רע"?
מהן הנקודות שנראה לך שניתן להרפות בהן, כדי להתקדם בתהליך "שחרור האמפטיות"?

לגבי החרדים, אני לגמרי לא מסכימה עם הכותבים לעיל. זה כמו שקאובויס יספרו לך על המוסריות של האינדיאנים...

בשאלה הזאת של "איזה חברה מוסרית יותר" יש כמובן כשל פנימי, כי השאלה הנשאלת כמובן היא מהן אמות המידה בהן נמדוד את המוסריות של החברה הזאת. האם באמות המוסר הפנימיים שלה, או באמות המוסר של "השופטים". אני עניתי לך על השאלה, כאשר אני מתייחסת בעיקר לאמות המוסר הפנימיים של החברה. אמות המוסר הללו חופפות בחלקן את אמות מוסר של קבוצות אחרות, כמו עזרה לזולת, ולכן הבאתי את הדוגמא ההיא. אם ננסח את הדברים אחרת, הרי נראה לי שהחרדים מרוצים יותר מאיך שהחברה שלהם מתנהלת, מאשר חברות אחרות. זה לא אומר שאין שם הרבה בעיות, זה גם לא אומר שאני, או אתה, נהיה מרוצים מהחברה הזאת. אבל מבחינתם, הם מצליחים לחנך את ילדיהם למה שנראה בעיניהם מוסרי ונכון, בהצלחה רבה יותר, יחסית למיגזרים אחרים. (זה כמובן בהכללה גסה ביותר).

זה שאין חברה אנושית ללא שלטון (שאתה ואני שמענו עליה), אינה מעלה אצלך שאלה לגבי האפשרות של קיומה? למה בתוך המוני החברות האנושיות השונות הקיימות בעולם, בהם תוכל למצוא וריאציה כמעט על כל דבר, בזה, אתה לא מוצא וריאציה משמעותית, אלא רק לתקופות קצרות? אולי זה מפני שזה לא השרדותי למין האדם?

מה הבעייה להבין את מושג הבחירה החופשית? נניח שאתה עולה לאוטובוס ומוצא מקום ישיבה (אחרון!) נוח, המאפשר אפילו למתוח יפה את הרגליים. פתאום עולה לאוטובוס אשה בחודש התשיעי כשכרסה הולכת לפניה. יש לך שתי אפשרויות- האחת- להסתכל דרך החלון בעניין פתאומי, תוך שאתה חושב לעצמך, זה הבעיה שלה. מי אמר לה להכנס להריון? למה זה צריך להיות על חשבוני?. השניה לקפל את הרגליים שאך נמתחו, לקום ולומר לה "תשבי כאן, אני במילא תכף יורד". ההחלטה הזאת אינה אקראית. היא תלויה בהחלטה מודעת ומוסרית שלך. (כל זה בהנחה שאתה במצב שזו בכלל התלבטות בשבילך, יש כאלה שזה לא). ההתלבטות הזאת נובעת מאמפטיה שיש לך לקושי שלה לעמוד, ומצד שני, לאמפטיה לקושי שלך לעמוד. אני מרגישה שבמצבים כאלה יש לי בחירה. אצלך זה לא כך?
למה נטפלים לטלי פחימה 252480
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 12/10/2004, 1:55
ניצה, אני מתגובה 252172. למה התכוונת במילים "זה כמו שקאובויס יספרו לך על המוסריות של האינדיאנים..."?

האם התכוונת לומר כי האנשים שהגיבו כאן לגבי החרדים הם בהכרח אנשים המתנגדים לחרדים או אפילו שונאים אותם? אם כך - לפחות לגבי עצמי אני מוחה על דברייך. הגדרתי את עצמי כמי שיש לו מגעים עם חרדים, ומדובר במגעים אישיים, בהיכרות אישית ובחברויות של שנים. מדובר באנשים שאני אוהב - ושאני מצטער מאוד כשאני רואה מה הולך אצלם בתחום חיי המשפחה. ומדובר לא בזוג אחד או שניים אלא במשהו שאני יכול, בזהירות, לראות בו מדגם מייצג.
למה נטפלים לטלי פחימה 252489
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/10/2004, 2:58
אני יכול (באלמוניות לא פחותה משלך) לומר שגם לי יש מגע רב שנים עם חרדים, כמשפחה, חברים, שכנים ומכרים - ודווקא בתחום חיי המשפחה יש מקום להתקנא בהם.
למה נטפלים לטלי פחימה 252770
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/10/2004, 1:12
אני מתנצלת אם נפגעת.
מהיכרות אישית שלי, התמונה היא אחרת. אבל כיון שאין דרך לבדוק באמת את הדברים, וזה ממש לא נקודה מרכזית כאן, אין לי בעיה להוריד את העניין הזה של חיי המשפחה, ולהסתפק בדברים שאין עליהם מחלוקת כגון שהעזרה ההדדית, והדאגה לחלש, לעני, לחולה, ולזקן, יותר מפותחת בחברה החרדית מרובת ההגבלות והחוקים.
למה נטפלים לטלי פחימה 252542
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 12/10/2004, 8:57
מעטים יתווכחו איתך על כך שקיימת בנו _ההרגשה_ של בחירה חופשית.
למה נטפלים לטלי פחימה 252725
עומר • בתשובה לניצה יום ג', 12/10/2004, 22:59
האופן שבו אני מפרש את ניסיון החיים שלי איננו מרחיק לכת יותר מהאופן שבו את מפרשת את ניסיון החיים שלך ובוודאי שאיננו יותר "נוגד כל התנהגות אנושית מוכרת". מה שאני אומר הוא אכן פחות מקובל, אבל אמירות "פחות מקובלות" בדרך כלל מתקשות עם אישושים חד-משמעיים בשטח. זה בטח לא סיבה לפסול את כולן.

אין לי בעיה לכנות דחפים אגרסיביים בשם 'רוע'. השאלה החשובה יותר היא מה עושים איתם.
כל אחד יכול למצוא בכל רגע נקודות אחרות שבהן הוא יכול לשחרר חלק מהלחץ של החינוך והחוקים. רק לשם הדוגמא, הנה כמה נקודות שעשויות להתאים לחלק מהאנשים, חלק מהזמן: לא לשלוח את הילדים לבית-ספר, לא ללכת לאוניברסיטה, לא ללכת לצבא, לא למול תינוקות, לא להתחתן, לא לשמוע חדשות, להשליך את הטלוויזיה, ללדת בבית, לעבוד פחות, ללבוש בגדים נוחים יותר, לא ללבוש בגדים, לשכב עם בני מינך, וכו'.
בקשר לחוקים רצויים ולא-רצויים - כבר הדגשתי את חשיבות העובדה שאף אחד לא שואל אותי אילו חוקים לחוקק. לו הייתי אני קובע, הייתי משתדל לחוקק חוקים שיפחיתו את הסבל בסביבתי.

ודאי שיש אצלי שאלה לגבי אפשרות קיומה של חברה ללא שלטון. אני מקווה, אפילו מאמין, שתיתכן כזו ביום מן הימים, אבל אני בפירוש לא יודע.

הבחירה החופשית: בוודאי שיש לי בחירה האם לקום באוטובוס לאשה בהריון, אבל לא ברור באיזה מובן אפשר לומר שהיא "חופשית". נניח שבחרתי לקום בגלל סיבות א' ב' ג'. האם יכולתי, בהינתן הסיבות הללו, לבחור לא-לקום? את טוענת שכן, ואז שוב צריך לשאול "אז למה בכל זאת בחרתי לקום?". בסופו של דבר צריכים להגיע לאחת משתי אפשרויות: או שהבחירה נקבעת על ידי רצונותיך, נטיותיך, נסיבותיך וכו', או שהיא לא בחירה אלא התרחשות אקראית (או שהיא במידה מסוימת כך ובמידה מסוימת כך).
למה נטפלים לטלי פחימה 252739
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ג', 12/10/2004, 23:51
בחירה אקראית היא לא בחירה ו-וודאי לא בחירה חופשית.
למה נטפלים לטלי פחימה 252759
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/10/2004, 0:51
הוא אשר אמרתי.
למה נטפלים לטלי פחימה 252767
ניצה • בתשובה לעומר יום ד', 13/10/2004, 1:05
כאשר אתה טוען שללא חוקים, החברה האנושית תהיה מקום נפלא לחיות בו, זה אינו מסתמך על נסיון החיים שלך, ולא של אף אחד אחר. זה אפילו לא מסתמך על קורלציות כגון "ככל שיש פחות חוקים אנשים טובים/שמחים/אמפטיים יותר". זו אולי תאוריה חדשה על מהות האדם, אבל אין לה שום ביסוס מעשי מלבד החשיבה התיאורטית. אין גם שום חברה אנושית מוכרת שחיה לפי הכללים הללו. אם היה בא אליך מדען ומבקש ממך כסף לפרוייקט שיחקור תאוריה עם "פרלימינרי דטה" כזה, היית מממן אותו? אני לא. קל וחומר שאני לא מוכנה להסכים לקיומו של פרוייקט כזה בו "חיות המעבדה" יהיו בני אנוש אמיתיים, כולל החברה בה אני חיה.

חוקים, לפי הגדרתם, אינם יכולים "להתאים לחלק מהאנשים חלק מהזמן". לכן להסיר חוקים כגון "לשלוח את הילדים לבית ספר" וכו' באופן חלקי בלבד (רק למי שזה "לא מתאים לו"), לא נשמע הגיוני.
למה אתה חושב שהסרת המגבלות הללו *דווקא* יגרמו לאנשים לשחרר את האמפטיות הטבעיות שלהם?

תן לי דוגמא לחוק שהיית מוכן לחוקק, שיפחית את הסבל מסביבתך.

אמרת שאתה לא יודע אם החברה האנושית תשרוד ללא שלטון. האם החשש הזה גורם לכך שלא תפעל כדי לקדם את הניסוי הזה (פעולות כגון שיכנוע, פעילות פוליטית, הפגנות וכו')? או שאתה מוכן לקחת את הסיכון?

אם המילה "חופשית" מפריעה לך בצירוף "בחירה חופשית", בוא נוריד אותה, ונסתפק במילה בחירה. האם ברורה לך המציאות של האפשרות לבחור בין המעשים השונים, תוך שהשיקולים להחלטה הם "מעשה טוב" לעומת "מעשה רע"? האם אתה חושב שלחיות יש את סוג השיקול הזה בהתלבטויות שלהן?
בונובו! 252769
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ד', 13/10/2004, 1:12
באשר לסיפא שלך, אני חושב שמקרים יוצאי דופן - קופי שימפנזה שגודלו בקרב בני אדם - הראו את סוג השיקול הזה בהתלבטויות שלהן, אבל זה יותר במחלקה הפרימאטים באדיבות דובי.

(אני אכתוב "בונובו", אז הוא בטח יבחין בזה. הנה עוד פעם: "בונובו!")
למה נטפלים לטלי פחימה 253138
עומר • בתשובה לניצה יום ה', 14/10/2004, 13:43
ניצה, נראה לי שייקח לי כמה ימים לחזור עם תגובה רצינית. אני צריך לשבת על זה קצת, ולא רוצה לכתוב מתוך קוצר רוח והרגשת חובה. אני מקווה שזה בסדר מבחינתך.
למה נטפלים לטלי פחימה 253321
ניצה • בתשובה לעומר יום ה', 14/10/2004, 23:26
אין בעיה. נמשיך את הדיון כשתהיה מוכן.
למה נטפלים לטלי פחימה 254352
עומר • בתשובה לניצה יום ב', 18/10/2004, 13:43
טוב, הנה חזרתי.

לגבי בחירה וההבדל בין האדם לחיות: אני חושב שכמו החיות, גם האדם בוחר תמיד בטוב בעיניו (אלא שהבחירה הזו עמוקה ומודעת הרבה יותר). האם האדם באמת יכול לבחור ברע? לי נראה שמעצם העובדה שהאדם בחר כפי שבחר משתמע שבחירה זו היא הטובה בעיניו. להגיד "התלבטתי בין הטוב לרע, ובסוף בחרתי ברע" נשמע לי כמו סתירה לוגית. את כנראה חושבת אחרת, וזוהי חלק מהתפיסה שלך את הרוע שבעיני היא מאוד בעייתית אבל עדיין לא הצלחתי לשכנע אותך לספר לי יותר עליה.

לגבי חינוך וחוקים. אני לא מציע שנבטל אותם היום ונעבור לחברה משוחררת. אני אפילו לא מנסה לשכנע אותך (או אנשים אחרים) להתקדם לשם בהדרגה. אין לי מושג איך חברה עתידית כזו תיראה, ולכן אני גם לא יודע איזה כיוון התקדמות ייקח אותנו לשם.
מה כן: אני שם לב שפעמים רבות חוקים או נהגים חברתיים מקובלים גורמים סבל לאנשים הנענים להם ולסביבתם, מבלי שתהיה לחוקים הללו תועלת שעשויה להצדיק את הסבל שהם גורמים. לכן אני מציע לאלו שמעוניינים לשמוע את העצות שלי למצוא את המקומות הללו, כלומר לגלות את המקומות שבהם חסימתן של אנרגיות נפשיות אינה נחוצה ומביאה יותר נזק מתועלת. הדיבורים על חברה משוחררת לחלוטין הם לא יותר מאשר אמונה מטפיזית בדבר היכולת להמשיך את התהליך הזה עד לאיזשהו "מיצוי".
למה נטפלים לטלי פחימה 254810
ניצה • בתשובה לעומר יום ד', 20/10/2004, 1:00
מאיפה אתה יודע שאדם בוחר דווקא בטוב בעיניו? -מהעובדה שהוא בחר זאת... זה טיעון מעגלי.
מה שאני מנסה לומר הוא שכאשר האדם עושה את השיקולים של "מה טוב בעיני", נכנס לזה גם השיקול של "זה מעשה טוב", לעומת "זה מעשה רע". אני יכולה להרחיב בנושא של הרע והטוב, אבל קודם כל צריך להודות בקיומו של קריטריון כזה בשיקוליו של האדם. אי אפשר להכניס את השיקול הזה לתחומי ה"כדאי לי", ה"טעים לי", ה"נעים לי", והיפוכיהן.
אתה צודק שאדם בדרך כלל לא אומר בגלוי בחרתי ב"רע", אבל התופעה של יסורי מצפון, שמשמעותם היא הכרה בכך שהאדם בחר ברע, קיימים גם קיימים. היכולת של האדם לבחור אפילו במה שהוא עצמו מגדיר וחושב כ"רע" הוא בעיני הבחירה החופשית של האדם.
לגבי התפיסה שלי את הרע, אשמח לדסקס את זה אחר כך.

כל עוד אתה לא נוקט בצעדים מעשיים למימוש ה"חברה ללא שלטון", אז זה בסדר מצידי.
העצה שלי אליך לגבי העצות שאתה נותן לאחרים היא שתזהר קצת יותר. המערכת האנושית חברתית היא מסובכת ומורכבת מאוד. היכולת שלנו להבין את נפש האדם ואת "נפשו החברתית" עדיין מוגבלת מאוד. קצת קשה לי עם הביטחון בו אתה אומר: "..פעמים רבות חוקים או נהגים חברתיים מקובלים גורמים סבל לאנשים הנענים להם ולסביבתם, מבלי שתהיה לחוקים הללו תועלת שעשויה להצדיק את הסבל שהם גורמים".
במערכת אקולוגית מורכבת, כאשר אתה מוריד מרכיב שנראה לך שולי, או אפילו מזיק, אתה פעמים רבות יכול לגרום ליציאה מהאיזון של כל המערכת. כך גם במערכת חברתית, כאשר אתה מוריד חוקים מסויימים צריך לעשות זאת בזהירות תוך בדיקה מתמידה של האיזון החדש שנוצר, מפני שהיכולת שלנו לחזות את ההשפעות של צעדים כאלה, כפי שאמרתי קודם, מוגבלת מאוד. זה לא מספיק לראות באופן חיצוני שהחוקים גורמים יותר נזק מתועלת, זה להבין את ההשפעה על כל המערכת.
למה נטפלים לטלי פחימה 255352
עומר • בתשובה לניצה יום ה', 21/10/2004, 20:19
נכון שפעמים רבות אנשים שוקלים התנהגויות במונחים של ''מעשה טוב'' או ''מעשה רע''. אני רואה את ההתנהגות הזו, ואת תופעת ייסורי-המצפון שנלווית אליה, כלא-שונה מהותית מהשיקולים של כלב מאולף. זוהי עדות למורכבות ולעומק של תודעת האדם, ולהיותו חלק ממערכת חברתית. אבל לא ברור לי למה את רואה בזה שוני מהותי בין האדם לבעלי החיים.

קצת מוזרה לי התחושה שאת מביעה של צורך להגן על האיזון העדין שהמערכת החברתית שלנו שרויה בו. הרי מצבה של המערכת הזו רחוק מלהיות ''טוב'' או אפילו ''איכשהו סביר''. החברה העולמית שאנחנו חיים בה היא חברה עמוסת סבל במידה שלא תתואר, ונראה לי שכדאי להיות לפחות קצת נועזים בנכונות שלנו לטלטל אותה לכיוונים שנראים לנו חיוביים.
אבל נכון שצריך גם עדינות. העדינות הזו נחוצה מפני שהאדם שמטלטל את המערכת הדכאנית הוא גם תוצר שלה, ולכן סביר שברוב המקרים פעולה דראסטית שלו תגרום יותר נזק מתועלת. הדוגמאות שהזכרתי הן עצות שהייתי מייעץ לאנשים שעבורם (כמוני) העצות הללו הן רק דחיפה קטנה, לא צעד דראסטי ומערער. אני חושב שכל אחד יכול בכל נקודת זמן למצוא לעצמו את הנקודות שמתאימות לו, שבהן הוא יכול לעשות את השינויים הקטנים שלו.
למה נטפלים לטלי פחימה 255401
ניצה • בתשובה לעומר יום ה', 21/10/2004, 23:58
למה זה לא שונה מהותית משיקוליו של כלב מאולף? האם אתה חושב שכלב האמסטף שרצח את הילדה ראוי להשפט, כמו אדם שרוצח ילדה? האם אתה חושב שכלב האמסטף ההוא רע? האם אתה חושב שמר פימשטיין הוא אדם רע?
לכלב יש יסורי מצפון? האם הוא בכלל מבחין שהוא החליט החלטה שגוייה?

אולי החברה שלנו היא רבת סבל, אבל היא יכולה להיות רבת סבל עוד הרבה יותר. הטלטולים של הרעיון הקומוניסטי את החברה האנושית ברוסיה, גרמו להרג של הרבה הרבה מיליונים. הטלטולים של הרעיון הנאצי בגרמניה גרם גם הוא למותם של עשרות מליונים ולסבל לא יתואר.
כל עוד הגישה שלך לחיים נטולי חוקים והגבלות מדכאות, מוגבלת לייעוץ לך ולידידים בחיים הפרטיים שלהם, הרי הנזק מוגבל יחסית, כאשר אתה מוציא את זה לחיים הציבוריים וחושב שצריך להוריד חוקים מסויימים בחברה, וצריך לפרק את המדינה היהודית, אני ממליצה לחשוב ולבדוק הרבה לפני כן האם זה יפחית את הסבל או יגביר אותו. ה"קופסא השחורה" שנקראת החברה האנושית, פועלת לעיתים קרובות הפוך ממה שהיה "הגיוני" שתפעל...
למה נטפלים לטלי פחימה 255614
עומר • בתשובה לניצה שבת, 23/10/2004, 12:35
ההבדל בין בני אדם לבעלי חיים: את כתבת ש"הדרך בה חברה גורמת לחבריה להיות עם מערכת מוסרית (בשפה שלך עם אמפטיה) מסויימת היא החינוך", ולכן מפתיע שבעינייך יש הבדל כה גדול בין אילוף של חיות לאילוף (=חינוך) של בני אדם. האדם-הרוצח שפועל בניגוד לאילוף שלו איננו "רע" יותר מהכלב-הרוצח שפועל בניגוד לאילוף שלו. מן הסתם ייסורי המצפון שלו הם מעמיקים יותר ונמשכים יותר זמן, אבל אני לא רואה סיבה לחשוב שלכלב אין ייסורי מצפון כלל. למה את חושבת שהרוצח האנושי "ראוי" להישפט? במה מועילה השפיטה שלו, מלבד בהיותה חלק מהחינוך/אילוף (שלו ושל שאר האנשים בסביבתו)?

לגבי הזהירות בשינוי: ברור שכדאי "לחשוב ולבדוק הרבה" לפני שמוציאים לפועל שינויים משמעותיים. אבל לא נראה לי שכדאי להפוך את העיקרון הזה לחסם בפני כל פעולה של שינוי. גם אחרי ש"חושבים ובודקים הרבה" נשארים תמיד עם אי-ודאויות, ולא טוב שהאי-ודאויות הללו ימנעו את המעבר לעשייה פעילה.
למה נטפלים לטלי פחימה 255683
ניצה • בתשובה לעומר שבת, 23/10/2004, 21:48
כלב לא זקוק לאילוף כדי להיות כלב נורמלי. כל האיסטינקטים והידע "איך להתנהג בצורה נכונה ככלב", מצויים אצלו ללא צורך ב"חינוך".

בני אדם לעומת זאת, חייבים חינוך כדי לתפקד כבני אדם. לאדם יש *צורך* בהעברה תרבותית מדור לדור. זה מה שמאפיין את החברה האנושית, (ומאפשר את ההתקדמות שלה). בהעברה התרבותית כלולים גם חוקי המותר והאסור, הטוב והרע. ללא חינוך, או במצב בו החינוך נכשל, גדלים אנשים שאין להם יכולת להבחין בין טוב ורע, וזה די מפלצתי. זה יוצר אנשים שאין שום מגבלה למימוש הרצון שלהם, מלבד אלימות נגדית מצד הסביבה, או כליאה. אני חושבת שאם תקח מאדם את הסרגל הפנימי של "טוב ורע" על ידי חוסר חינוך, הוא יאבד את האנושיות שלו. כלב, לעומת זאת, אינו פחות כלב בגלל חוסר אילוף.
כך שיש הבדל מהותי ומשמעותי בין בני אדם וכלבים.
לדעתי, העובדה שבני אדם צריכים חינוך כדי לתפקד בחברה האנושית, (ואין להם מערכת כללים חברתית שמוטבעת בגנים, כמו אצל הנמלים למשל), מאפשרת להם את הבחירה החופשית. למשל, יש פעמים בהם האינטרס העצמי של האדם נוגד את האינטרס של אדם אחר, או של החברה כולה. הנמלה עושה במקרה כזה מה שמוטבע בגנים שלה, אפילו הקרבה עצמית. בני אדם לעומת זאת, יכולים להחליט מה לעשות. ייתכן שהחינוך שלהם יורה להם על התנהגות מסויימת, אבל הם יכולים להחליט לעשות בניגוד לחינוך שלהם, בהחלטה בוחרת ועצמית.
אם כללי ההתנהגות היו בגנים, המושג החלטה לא היה רלבנטי לזה.
למה נטפלים לטלי פחימה 255696
עומר • בתשובה לניצה שבת, 23/10/2004, 23:01
ודאי שכלב לא זקוק לאילוף על מנת להיות כלב נורמלי. כל הטענה שלי היא שגם האדם לא זקוק לאילוף על מנת להיות אדם נורמלי. בכלל, במושג "אדם נורמלי" יש משהו קצת מוזר: כל לוגיקן מתחיל יגיד לך שהמשפט "אדם בלתי מחונך איננו לגמרי אדם" (הניסוח שלי) כולל בתוכו סתירה פנימית, אלא אם את מתכוונת לדברים שונים בשני השימושים שלך במילה 'אדם'.

אני מבין את דעתך לפיה 'אדם בלתי-מחונך לא מגיע למלוא אנושיותו' בשני אופנים משלימים: 'אדם בלתי-מחונך איננו אדם כפי שאדם אמור להיות', ו'כל חברה אנושית שאנו מכירים מבוססת על חינוך'. חשוב לא לבלבל בין שתי הטענות. הראשונה היא טענה נורמטיבית, והשניה היא טענה היסטורית. הטענה ההיסטורית נכונה, אבל אני לא חושב שכדאי להסיק ממנה משהו על טבע האדם: אמנם כל חברה אנושית מוכרת מבוססת על חינוך, אבל כל חברה אנושית מוכרת גם גורמת סבל רב לחבריה; האם האדם נועד לסבול? זה נשמע לי די פסימי.

את הטענה הנורמטיבית, לעומת זאת, אני לא מקבל. כמו שהוזכר כבר, אף אחד מאיתנו לא ראה אדם בלתי-מחונך, ולכן אין לנו דרך לדעת איך אדם כזה היה מתנהג. המחשבה לפיה אדם כזה היה מפלצת היא הגיונית, אבל המחשבה ההפוכה הגיונית לא פחות. חוץ מזה, אני יכול לחשוב גם שכלב מאולף מתנהג בצורה הרבה יותר מוצלחת מכלב בלתי-מאולף, ובכלל - שטוב היה לו כל הכלבים היו מאולפים; שוב נשאלת השאלה מהו ההבדל המהותי בין בני אדם לכלבים (או לבעלי חיים בכלל).
למה נטפלים לטלי פחימה 255703
רון בן-יעקב • בתשובה לעומר שבת, 23/10/2004, 23:24
אבל אפשר אולי לומר שמה שקראת לו "טענה נורמטיבית" - אדם בלתי-מחונך איננו אדם כפי שאדם אמור להיות - היא טענה שקרית (לא-אמת). אפשר להמשיך ולומר שאין "אדם" (א' רבתי) ללא "חינוך" (ח' גדולה). אם נגביל את עצמנו רק לנקודת ההתחלה של תינוק בגיל 0, תינוק כזה לא "יהיה" אם הוא לא יחיה בסביבה רווית בני אדם. עצם ההתקשרות בינו לבין המבוגרים שסביבו היא בחינת חינוך. מכאן אפשר אולי לומר ש"אדם" מקפל בתוכו "חינוך".

מכאן אפשר אולי לקשר אמירה נוספת והיא שהטענה אותה כינית "היסטורית" הפכה להיות טואוטולגיה.
למה נטפלים לטלי פחימה 255721
עומר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 24/10/2004, 0:32
נראה לי שאני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני לא רואה איך זה עוזר לניצה. כי באותו מובן ש"אדם" מקפל בתוכו "חינוך" (=התקשרות בינו לבין המבוגרים סביבו), גם "קוף" מקפל בתוכו "חינוך". עדיין לא הובהר ההבדל המהותי בין האדם לבעלי החיים.
למה נטפלים לטלי פחימה 255738
רון בן-יעקב • בתשובה לעומר יום א', 24/10/2004, 4:40
לא יודע אם זה עוזר או לא. זו היתה סתם הערה. גם אני לא יודע אם יש הבדל מהותי בין אדם לבעל חיים. מה, אדם הוא לא בעל חיים?
למה נטפלים לטלי פחימה 255984
עומר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 24/10/2004, 21:56
בינינו אין ויכוח, כנראה.
למה נטפלים לטלי פחימה 259017
רודי וגנר • בתשובה לעומר יום ד', 3/11/2004, 23:11
אם אני מבין נכון (ותסלחו לי שאני מתפרץ) הטענה של ניצה היא שאצל האדם ההתנהגות ה''מוסרית'' אינה טבועה בגנים אלא מועברת (כולה, או רובה) באמצעות העברה תרבותית-חברתית (חינוך) בעוד שאצל חיות (אחרות) ההעברה היא בעיקר גנטית.
זו בעיני טענה אמפירית, כלומר שניתן לבדוק אותה, ולפחות לפי הידע שלי בסוציו-ביולוגיה, גם לא נכונה. להרבה מאוד מהדחפים המוסריים שלנו (אלטרואיזם למשל) יש הסברים גנטיים טובים ועדויות לא מעטות למקור גנטי ולא תרבותי שלהם. כמובן, יש גם מקור גנטי להתנהגויות אנוכיות, אבל נראה לי שההנחה כי אדם ללא חינוך יהיה מפלצת מרושעת באופן יוצא דופן היא בלתי סבירה על רקע הידע הקיים בתחום.
למה נטפלים לטלי פחימה 256855
ניצה • בתשובה לעומר יום ד', 27/10/2004, 0:53
מתנצלת על האיחור. האמת היא שכבר במוצאי שבת כתבתי לך תשובה, אבל לפני שגמרתי, התקשרה הבת שלי והודיעה ש"זה בא כל חמש דקות", כמובן שעזבתי הכל כדי להיות אתה. אז יש לי בינתיים נכדונת חדשה, קטנה, ומתוקה, אבל התשובה הלכה בדרך כל ארץ.
אני אנסה לשחזר:
הטענה שלך שילד אינו זקוק לחינוך כדי לגדול להיות אדם נורמלי, אין לה על מה שתסמוך, ולדעתי היא אינה נכונה. הראיה העקרית שלי לכך היא הטענה ההסטורית- אין חברה אנושית בעולם שאינה מחנכת את ילדיה במושגים של "טוב ורע", "נכון ולא נכון", או "מותר ואסור"- כלומר חינוך במושגים שהכדאיות לטווח המיידי והבינוני, אינן נראות בו לעין. לדעתי אם הדבר היה אפשרי, היינו חייבים למצוא כמה חברות אנושיות מבודדות שאינן מחנכות את ילדיהן, וחיות רק לפי האינסטינקטים שלהם .
הראיה הנוספת שלי היא נסיוני האישי והסביבתי בגידול ילדים. אני מכירה את התהליך של חינוך ילדים, ואני חושבת שאני מבינה אותו במידת מה. לא ארחיב בזה כאן, אבל המסקנה הפרטית שלי היא שהילד הקטן מגיע לעולמנו כאשר אמנם יש לו יכולת עקרונית להבין את מושגי הטוב והרע, אבל בלי מושג ממשי לגבי התוכן שלהם. כמו שאדם נולד עם היכולת להבין ולדבר שפה, אבל בלי שמץ של מושג בשפה כלשהי. הילד מיישם את כישוריו המולדים לדבר ולהבין שפה, תוך השיחה עם הסובבים אותו. ילד שיגדל ללא דיבורים מסביבו, לא ידע לדבר או להבין שפה כלשהי, גם בשלבים מאוחרים יותר של חייו. כך גם ילד שלא יקבל מושגים של "טוב ורע" בילדותו, יהיה חסר אבחנה בעניין, על אף שבטבע האנושי יש את יכולת האבחנה הזאת באופן טבעי. ילד כזה יהיה די מפלצתי.

לשאלה שלך האם האדם נועד לסבול?- התשובה שלי היא שכל עוד יש לאדם אפשרות לבחור לעשות "רע", הוא גם יכול לגרום לסבל. אני לא פסימית, מפני שאני מאמינה שאנושות עוברת תהליך ארוך של "חינוך", בו, בסופו של דבר, ההפנמה התרבותית של ה"טוב" וה"רע" תהיה כל כך בהירה ופשוטה, שהסיכוי שאנשים יבחרו ב"רע" יהיה קטן מאוד, ובהתאם תרד כמות הסבל בעולם. זה נקרא אצלי ה"גאולה". זה החזון של "לא ישא גוי אל גוי חרב, ולא ילמדו עוד מלחמה" ושל "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ...". אני חושבת שעם ההסטוריה, האנושות אמנם מתקדמת. היום, העולם הוא מקום שיש בו פחות סבל ורוע ממה שהיה בו לפני מאות ואלפי שנים (עם חריגים של מלחמות איומות כמו מלחמות העולם). לפחות ביחסי היומיום בין בני האדם, וגם בין בני האדם והממסדים שלהם, יש פחות אכזריות ורוע ממה שהיה פעם. לעם היהודי כבודדים, וכעם, יש תפקיד חשוב בהצעדת האנושות בתהליך זה.

ההבדל המהותי בין אדם לכלב היא ביכולת הזאת, המולדת, להבין את המושגים "טוב ורע" כלומר- להבין שיש דברים שנכון לעשותם, ודברים שלא נכון לעשותם, שלא בהתאם למשוב חיובי/שלילי נראה לעין. מהו התוכן ועקרונות של ה"טוב" וה"רע", זה כבר עניין של התרבות בה מתחנך הילד.
אצל כלבים זה נקרא אילוף ולא חינוך, כי אצל כלב לעולם לא ניתן יהיה לנתק את הנכון והלא נכון, מהתמורה הממשית שהוא יכול לאכול/למשש/להריח (גם שביעות הרצון של הבעלים היא תמורה ממשית מבחינת הכלב.), בעוד שחינוך זה דבר מופשט הרבה יותר. ניתן לחנך ילד לעשות טוב גם ללא תמורה ממשית כלשהי, חינוך שישאר עמו גם כשיגדל, ויעמוד ברשות עצמו, וכל זה, תוך שהוא עדיין חופשי לבחור אחרת מהחינוך הזה.
מזל טוב! 257375
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ה', 28/10/2004, 12:00
למה נטפלים לטלי פחימה 257478
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 28/10/2004, 17:34
סדר העדיפויות שלך דפוק.

(ומזל טוב ממשפחת האלמונים)
למה נטפלים לטלי פחימה 257500
עומר • בתשובה לניצה יום ה', 28/10/2004, 19:48
מזל טוב ניצה. נכדה ראשונה?

אני מרגיש שמיצינו את הדיון, פחות או יותר. גם מבחינת האנרגיות הנפשיות שלי (ואולי גם שלך?) וגם מבחינת התמעטות הדברים החשובים שנותרו לומר. כלומר, אני פותח בהליכי פרישה. יש לך מילות סיכום?
למה נטפלים לטלי פחימה 257533
ניצה • בתשובה לעומר יום ה', 28/10/2004, 22:23
תודה. לא, היא לא הראשונה, אני כבר סבתא ותיקה (טוב, רק שנה וחצי).

לגבי סיכום. נראה לי שלא כדאי לסכם את הדיון מבחינה תוכנית, מפני שזה יהיה רק פתח לדיון חדש. מה שכן, אני יכולה לומר מה אני קיבלתי מהדיון.
זה היה לי מעניין לשוחח עם מי שמצוי במאה שמונים מעלות הפוך מהיכן שאני מצויה, גם מבחינת הדעות הפוליטיות, וגם מהגישה לחיים מהבחינות האחרות. בלי קונוטציות שליליות, מבחינתי זה היה ניסיון ''אנתרופולוגי'' מעניין.
נוסף לכך, גרמת לי לחשוב הרבה על הדרך בה אני מגדירה את הרע והטוב, וכיון שהיו לי בזמן האחרון גם דיונים אחרים על אבולוציה, נראה לי שהבנתי קצת יותר לעומק כמה דברים בנושא. זה אמנם לא בא לידי ביטוי בדיון שלנו, אבל זה יצוץ בטח בדיונים אחרים אי פה ואי שם.
בקיצור, שמחתי לדון אתך.
למה נטפלים לטלי פחימה 257924
עומר • בתשובה לניצה יום א', 31/10/2004, 10:01
גם לי היה דיון מעניין ומעשיר. אני מודה לך, ומן הסתם נמשיך אותו בפעם אחרת, ומתוך נושאים אחרים...
למה נטפלים לטלי פחימה 257573
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לניצה יום ו', 29/10/2004, 8:04
איזה יופי! מזל טוב! הכל הלך בסדר?
  למה נטפלים לטלי פחימה • ניצה
  מזל טוב ורוב נחת • חשמנית על מונית
  מזל טוב :-) • עדי
  מזל טוב :-) • ניצה
  למה נטפלים לטלי פחימה • ערן בילינסקי
  למה נטפלים לטלי פחימה • ניצה
  למה נטפלים לטלי פחימה • ערן בילינסקי
  למה נטפלים לטלי פחימה • ניצה
  למה נטפלים לטלי פחימה • ערן בילינסקי
  למה נטפלים לטלי פחימה • דובי קננגיסר
  למה נטפלים לטלי פחימה • ניצה
  קלפים על השולחן: יש מותר לאדם על הבהמה? • ערן בילינסקי
  קלפים על השולחן: יש מותר לאדם על הבהמה? • רודי וגנר
  קלפים על השולחן: יש מותר לאדם על הבהמה? • ערן בילינסקי
  כמים הפאנים לפאנים • האייל האלמוני
  קלפים על השולחן: יש מותר לאדם על הבהמה? • ניצה
  קלפים על השולחן: יש מותר לאדם על הבהמה? • דובי קננגיסר
  קלפים על השולחן: יש מותר לאדם על הבהמה? • ניצה
  קלפים על השולחן: יש מותר לאדם על הבהמה? • דובי קננגיסר
  קלפים על השולחן: יש מותר לאדם על הבהמה? • אייל מולד(ר)
  קלפים על השולחן: יש מותר לאדם על הבהמה? • האייל האלמוני
  קלפים על השולחן: יש מותר לאדם על הבהמה? • שוטה הכפר הגלובלי
  קלפים על השולחן: יש מותר לאדם על הבהמה? • האייל האלמוני
  קלפים על השולחן: יש מותר לאדם על הבהמה? • דובי קננגיסר
  קלפים על השולחן: יש מותר לאדם על הבהמה? • אייל מולד(ר)
  קלפים על השולחן: יש מותר לאדם על הבהמה? • דובי קננגיסר
  למה נטפלים לטלי פחימה • עומר
  למה נטפלים לטלי פחימה • ניצה
  למה נטפלים לטלי פחימה • כליל החורש נאורי
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות