בתשובה לחזי, 27/05/01 7:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אי אפשר להעניש את הקבוצה על מעשי האוהדים. זה פשוט לא סביר. אתה תגרום לאנשים להיות מובטלים עונה אחת בגלל שאנשים אחרים התפרעו. מעשה כזה אפשר להשוות למקרה בו קבוצת אנשים תבקר במוזיאון ותתפרע - והמשטרה תסגור את המוזיאון. לעומת זאת אפשר להעניש בחומרה את אותם האוהדים שמצליחים לתפוס. מאסר בפועל של כמה שנים לא יזיק. בנוסף על כך ניתן להציב שלוש גדרות במקום אחת - אשר האמצעית תהיה חשמלית. זה ירתיע אנשים טוב מאוד. למרות שזהו צעד קיצוני - הוא נראה לי מתאים. ובלי שום קשר - אני מסכים שמדינה לא צריכה לממן שום ענף ספורט שהוא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שצריך ואפשר להעניש את הקבוצה ("המועדון"). האוהדים הם חלק ממנו. הם מממנים אותו. אם יהיה מוזיאון שלא יערך מראש וכתוצאה מכך יגרם אסון דומה, למי יבואו בטענות? רק למוזיאון, ולמארגני הקבוצה שיצרה את הבלאגן (שבמקרה של כדורגל - שוב זו הקבוצה). אף אחד לא ימות אם הקבוצה תתחיל את העונה עם -10 נקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עדיף אולי לקבוע, שבעונת משחקים זו אין אלופה. כך, בכל פעם שיאמרו "האלופה בשנת 2000 היתה... והאלופה בשנת 2002 הייתה...", יזכרו שפעם, בשנת 2001, עוד היו פה קצת חוליגנים. בתשובה לנהלי הבטיחות של מרלין, שטויות. הפצועים היו ילדים שנרמסו. אופציה שחביבה עלי לפתרון הבעיה הבטיחותית היא סילוק הגדרות. כחובב כדורגל קטן, אני חושב שאהנה לשמוע בכל שבוע על פיצוץ משחקים בידי אוהדים בליגת הכדורגל הבכירה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה אינו פתרון טוב. לדעתי יש לקיים משחק ללא אוהדים - בהסכמת השחקנים. המששחק יקבע את התוצאות הסופיות. בקשר למה שאמרת - אני שמח שאתה מנפץ את כל מה שאמרתי במילה יפה אחת: "שטויות". למה לדעתך גדר חשמלית לא תרתיע אנשים? האם אתה בטוח שהילדים עצמם לא התפרעו וגרמו לעצמם (בעקיפין) להיפצע? האם אתה בטוח שכולם ילדים? ובאשר לפתרונך - אתה אולי תהנה מהרס תרבות משחקי הכדורגל בארץ ע"י אוהדים מופרעים - אך ישנם אנשים רבים (שאני איני חלק מהם) אשר דווקא נהנים לשבת בבית (או אף באיצטדיון) ולצפות במשחק כדורגל בלי להפריע לשחקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות: אני מתנצל, אתה צודק. משחק ללא אוהדים: זוהי בדיחה עצובה. פעולה יותר אנמית וצדקנית קשה לי לדמיין גדר חשמלית: כלומר אתה מציע שבפעם הבאה חלק מהנפגעים יפגעו ממכת חשמל? וברצינות, זה לא נראה לך אבסורד? גדר חשמלית במשחק ספורט? לגופו של עניין, האוהדים ניסו להתקרב לגדרות, אבל בעיקר לשערים, שלא נפתחו (והמשטרה אשמה באי פתיחתם). מה זה משנה אם הם ילדים? תרבות: אני אכן אהנה מכך. כמכלול (בטח יש יוצאי דופן) אני לא מכיר חבורה יותר עלובה של בורים אידיוטים עם אגואים מנופחים, וחשיפה תקשורתית מוגזמת בעליל, לעומת שחקני\מאמני\עיתונאי כדורגל (כמובן, יכול להיות שיש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור אתה בכלל חתיכת פדלאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני משתדל להתמקצע בתחום זה. גם אתה פדלאה, לא?. אנחנו השלב הראשון בדרך לhomo suprior. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לשחקנים חשוב מאוד, דווקא, לדעת מי מנצח בסופו של דבר. אם כבר משהו - אז משחק חוזר... הצעתי פתרון יותר מתון ממה שהצעת אתה - זה הכל. אין סיבה שיפגעו - ההרתעה תהיה הגורם המכריע כאן. ואני מציע שגם השער יהיה חשמלי - כמובן שלא ישאירו את החשמל פתוח כל הזמן... אתה ציינת את הילדים - אז דיברתי גם עליהם. שוב - *אתה* כן, רוב העם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מצפה שהקבוצה תעשה בכדי שהאוהדים לא יתפרעו? תפיל את כל המוניטין שלה, אולי? הקבוצה לא יכולה לשלוט באוהדים - וזה גם לא תפקידה. ולא יאשימו את המוזיאון, לדעתי - יאשימו את הקבוצה שהתפרעה. אבל זהו מצב היפוטתי (או שמא היפותטי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפותטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ת' 'ט', תמיד 'ת' 'ט'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה לא צריכה לעשות כלום, זה היופי שבעניין. התאחדות הכדורגל פשוט תודיע שהיא מורידה 10 נקודות אוטומטית לקבוצה שאוהדיה מתפרעים. לקבוצה עצמה זה ממש לא קריטי אם היא זוכה באליפות או לא. לאוהדים הרבה יותר (מההתרשמות שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק רב שהקבוצה לא רוצה לנצח אחרי כל מה שהיא השיגה. זה גם כבוד - וגם מראה על רמת השחקנים בה. שחקנים טובים מקויחים יותר כסף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת המשחק שלהם לא תרד כהוא זה מכך שהם לא יזכו בגביע. בסך הכל תפגע להם קצת הגאווה, וההרגשה שלי היא שהגאווה הרבה יותר חשובה לאוהדים מאשר לשחקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת חשובה *יותר*? ברגע שהיא חשובה אפילו מעט לשחקנים - אתה מעניש אותם על משהו שלא הם עשו ולא היה תפקידם לדאוג שלא יקרה. בכל אופן - כן, הקבוצה שזוכה בגביע נחשבת ליותר טובה, מן הסתם. אני מניח שברגע שאדם נחשב לשחקן טוב יותר מאחרים - הוא גם ירויח יותר כסף על המשחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להעניש את המועדון? מי אחראי על שמירת הסדר במגרשים? המועדון או 1,000 השוטרים שמקבלים כסף טוב בשביל לעשות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הצע מה יכלו השוטרים לעשות ולא עשו (אני בטוח שדווקא יהיו לך כמה הצעות מקוריות. תמיד אחרי מקרים כאלו כל אחד הופך להיות מומחה לשיטור קהילתי). לא צריך להיות דבר כזה, ''אחראי לשמירת הסדר במגרשים''. אם מגרשים הם מקום מועד לפורענות ואלימות, יש לסגור אותם ולבנות חניוני ענק (או תחנות רכבת) עליהם. לא ייתכן שכספי המיסים שלי ילכו למימון שמירה על אוהדים מופרעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תחום שלם שנקרא "Crowd Dynamics" ובו לומדים כיצד להתמודד עם מצבים כאלו. דוגמאות שלא מתחום הכדורגל: האסון בפסטיבל ערד שנגרם מרשלנות של המשטרה, הטרגדיות שקורות כמעט מדי שנה בסעודיה בתקופת החאג' כאשר שני מיליון צליינים נדחסים למאהל צפוף המצוי בעמק צר, ועוד כהנה וכהנה. מי שמתמחה בתחום לומד על הקמת מחסומים לניתוב זרימת הקהל, על תכנון נכון של פתחי מילוט ויציאה, היכן להציב מצלמות שיעקבו אחר הקהל ויזהו אי סדר בשלב מוקדם מספיק שיאפשר התערבות משטרתית, ועוד. לינק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות כל הטכניקות האלו, אני עדיין לא בטוח שניתן היה למנוע את המקרה הנוכחי. אני לא מומחה לדינמיקת קהל, אך אני נותן קצת קרדיט למשטרה ובטוח שאצלם דווקא יש מומחים לנושא הזה (דרך אגב, זכור לי במעורפל שאסון ערד נגרם מרשלנות של מארגני המופע, לא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא הייתי נותן קרדיט למשטרה - לא על הניהול השגוי של הקהל בפסטיבל ערד, ולא על הפאשלה באצטדיון בחיפה. אם יש הרבה אוהדי כדורגל מופרעים בארץ, צריך להכניס פחות קהל לאצטדיונים. ואם דרוש פיקוח הדוק על מארגנים של אירועים המוניים, זו אחריותה של המשטרה להקפיד על קיום החוק. משטרת בריטניה מתייחסת ברצינות לסכנת ה- stampede (מנוסה מבוהלת) של קהל ושינתה בשנים האחרונות את נהלי האבטחה במשחקי כדורגל. ומה עם משטרת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי היתה לבטל את הליגה לכל הקבוצות, ובכך אני מעניש את כל חובבי הכדורגל באשר הם, ובצדק. משחקי כדורגל הם סכנת נפשות; לא בגלל ההתכנסות של עשרות אלפי אנשים במקום אחד, אשר מתרחשת גם בהזדמנויות אחרות ורגועות יותר, אלא בגלל ההתכנסות של עשרות אלפי אנשים -מופרעים- במקום אחד. אם הליכה למוזיאון היתה ידועה כמסוכנת ומועדת לפורענות, בהחלט הייתי מציע להעניש את כולם - את המוזיאון, את המבקרים ואת שר התרבות. הצעתך להעניש את האוהדים לא מעשית אם ראית את התמונות מהמגרש. לך תמצא מי התחיל את כל זה. הצבת גדר חשמלית הינה הכרה בעובדה שהאוהדים מופרעים (איך אני אוהב את המילה הזו), ובמקרה זה עדיף לסגור את הליגה, כפי שהצעתי. באשר לשחקנים המובטלים, זה כמו שפושעים יתלוננו על כך שהם מפסידים עבודה בגלל עבודת המשטרה. מופרעים הביתה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללות אינן דבר טוב. אני, למשל, יכול להעיד על כמה וכמה חברים שלי שנהנים מאוד לצפות בכדורגל (וחלקם אף הולך לצפות במשחקים) ואינם מופרעים. אם תבטל ענף ספורט זה - תפגע גם באנשים אשר לא פגעו באף אחד ורק רצו לצפות במשחק טוב. כמו כן תפגע בכל השחקנים - אשר ימצאו עצמם מובטלים. בנוסף על כך, איסור משחק הכדורגל הינו הרס תרבות ופגיעה בזכויות האדם. מי נתן למדינה את הזכות להחליט באיזה תחום תרבות מותר לעסוק ובאיזה לא? אני, אישית, הייתי מעניש את השלושה שעברו את הגדר מלכתכילה בחומרה רבה - מספר שנים לא מועט בכלא. הצבת גדר חשמלית הינה הכרה בעובדה ש*חלק* מהאוהדים מופרעים ושהמדינה לא מתכוונת לאפשר להם להמשיך להתפרע. איך אתה יכול להשוות את השחקנים לפושעים? במה שעו? בכך שמועדון המעריצים שלהם (שלא הם בחרו) מופרע בחלקו? כאן אתה צודק - מופרעים הבייתה! במחשבה שניה - מופרעים לכלא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי "לבטל את הכדורגל" ולאסור על אנשים לשחק בזה. אני מעוניין לנתק את הקשר בין הכדורגל למדינה, ובתור פשרה פחות דרסטית הצעתי לבטל את הליגה לעונה אחת, דבר שלפי מיטב הבנתי לא יפגע אנושות באף אחד, וילמד לקח את כל הנוגעים בדבר. אני יודע שלא כל אוהדי הכדורגל מופרעים, אך לדעתי ענישה קולקטיבית כפי שהצעתי תעזור לכולם לעצור לרגע ולחשוב על פתרון למשחק הבעייתי הזה. בוא ניקח ספורט מסוכן באמת, כמו מירוצי מכוניות: אם מחר יהרגו חמישה נהגים בתאונה ויוחלט על איסור המירוצים, נראה לך הגיוני שיבואו כמה אנשים תמימים ויאמרו, "אבל אנחנו אנשים תמימים ואנחנו נגד תאונות ובעד נהיגה זהירה, אז למה אנחנו צריכים לסבול?"? כן, עד שלא תוקם ועדת חקירה ויוגש דו"ח מדעי על הסכנות שבמשחקי הכדורגל ועל אחוז האנשים המופרעים בקהל ומה אפשר לעשות לריסונם, צריך לבטל את המשחק, גם אם אנשים נחמדים ייפגעו מכך. אני חוזר על תגובתי להצעתך להעניש את השלושה שחצו את הגדר - מישהו יודע מי הם? לא השוויתי את השחקנים לפושעים, רק את התלונה על האבטלה שתיגרם כתוצאה מסגירת הליגה, אשר נראית לי מגוחכת. אני לא מבין למה המדינה צריכה לספק עבודה לאנשים שרוצים לשחק כדורגל. אם מחר החברה שלי תפשוט את הרגל אני לא אוכל לבוא בטענות לאף אחד, נכון? אני מציע לשחקנים שילכו לעבוד במקצועות רציניים וישחקו כדורגל בערב עם הילדים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי יש לנתק את הקשר הזה בכל אופן. אבל איסור על משחקים - גם אם רק למשך עונה אחת - הוא לא סביר בכלל. ענישה קולקטיבית היא אחד הפשעים החמורים ביותר שקיימים כיום, לדעתי. בעיקר בגלל השכיחות של ענישה מסוג זה. איני רואה בעין טובה (בלשון המעטה, כמובן) ענישה של אדם חף מפשע יחד עם הפושע רק בגלל שלא יודעים מי הפושע. דוגמא שאני נוהג לתת היא הבאה: רוצח מסתובב בעיר שלך והמשטרה לא יודעת מי הוא. ישנם מעטים בעיר שיודעים אבל לא יודעים מי הם. אתה לא יודע. האם זה הגיוני שיכניסו את כולם (כולל אותך) לכלא? אני התרשמתי שיודעים מי הם - למרות שאין לי ממש נתונים. אם לא - אז כדאי להתקין מצלמות שיצלמו גם את היציע בכדי שבפעם הבאה כן נדע. עם זה אני מסכים - המדינה לא צריכה לממן דברים שכאלה. אבל אתה צריך להתייחס למצב הנתון. אתה לא יכול להעניש אותם על משהו שלא עשו. אם אתה רוצה לא לשלם להם מסיבות אחרות - אין בעיה. יש לפתוח על כך דיון. אבל המניע כאן הוא חשוב. אנו מדברים על עונש הולם לבעית ההתפרעויות - לא על פתרון למצב בו המדינה מפרנסת שחקני כדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר חשמלית? לא יותר פשוט להגיד לשוטרים לירות במתפרעים, במטרה להרוג? גם זה מרתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הציניות בדבריך - אך בכל אופן: שוטרים מפספסים הרבה יותר מגדרות חשמל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יתרון של גדר חשמלית הוא שהמתח יכול להיות נמוך מספיק כדי להכאיב אבל בלי להרוג אף אחד. משהו בנוסח מה ש''כדורי הגומי'' של צה''ל היו אמורים להיות לפני שהתברר שבעצם מדובר בכדורים רגילים לגמרי רק עם קונדום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |