בתשובה להאייל האלמוני, 25/08/04 17:13
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242827
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 17:19
ההודעה שהתחילה את הדיון:

"כן עדיפה התפיסה הליברלית המערבית ה"שמאלנית",היא עשתה רק טוב לאנושות.

על איזה אנושות אתה מדבר?

רוב האנושות נותר באותו מקום, משועבד לקבוצה של משעבדים מקצועיים,מערביים,לבנים,שחיים על חשבונו."

ההודעה שהגיבה לה:
"ממעשי השמאל בעולם:
ביטוח בריאות, פנסיה, נסיון לשוויון בפני החוק, נסיונות למניעת מלחמות ועוד..."

ההודעה שהגיבה לזו:
"לרוב האנושות אין ביטוח בריאות, פנסיה, נסיון לשוויון בפני החוק, נסיונות למניעת מלחמות ועוד..."

התגובה שלי: "תחת איזה סוגי משטרים מצוייה רוב האנושות?"

עכשיו, תסביר לי איך מה שאמרת כרגע קשור? (או שיש כאן טענה שקומוניזם הוא שלטון דמוקרטי של המערב).
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242838
האייל אלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 17:36
בתגובתו, האייל האלמוני מתגובה 242766 הסיט את הדיון לגבי "הרפובליקה העממית של סין" אתה המשכת את הקו, ולכך הגבתי

לעצם העניין השמאל הועיל לחלק מהעולם, ובחלק אחר פחות, גם היום רעיונות של פיתוח כלכלי ממדינות המערב לאזורים מוכי אסונות ודלים בחקלאות הם לא דבר יוצא דופן (ישראל שותפה בכמה פרויקטים ארוכי שנים באפריקה ובסין).
כאשר לפי הגישה הקפיטליסטית ככל שמונצח העוני במקומות מסוימים כך עדיף- כי כך אפשר ליצר שם בזול ולמכור ביוקר.

להמשך הצפוי של תגובתך כאילו במדינות מסוימות נשמרת רמה נמוכה של עוני תמורה לחלוקת מזון ולא עידוד חקלאות ותעשיה מקומית אענה כי יש מקומות ויש מקומות, וכל עוד יש רצון של התושבים במדינות העניות להתפתח תהיה התפתחות (ידיעה שקראתי אתמול - חברה סינית רוצה לקנות את חברת 'רובר')
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242846
איל האלמוני • בתשובה להאייל אלמוני יום ד', 25/8/2004, 17:49
חכה, חכה שאורי ובר ביצוע יעלו על התגובה שלך, ויוכיחו לך באופתות ובמותים כמה הקפיטליזם הטהור איננו תומך בהנצחת העוני (ואם כן, אז זה אינו קפיטליזם אמיתי אלא שחיתות שמקורה בםזילאיוס).

בהצלחה לך.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242861
חגי הלמן • בתשובה לאיל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 18:35
שטויות. אתה טוען שזה מה שהם יגידו, כי זה מה שנוח לך לחשוב. אתה נלחם באיש קש.

סביר להניח שהם יגידו שעל אף שזה היתרון של גורמים מסויימים:
א. בשוק חופשי אין גוף שתפקידו, או שביכולתו, להנציח את העוני.
ב. שוק חופשי מעודד את ההתקדמות של חברה, ולכן *כתהליך טבעי*, שוק חופשי במדינות העולם השלישי יוציא אותן אט אט מההגדרה הזו.

(לא אמרתי שאני בהכרח מסכים עם עמדות אלה, וגם לא אמרתי שלא. פשוט אמרתי שהדלגיטימציה שלך בעייתית.)
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242920
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 25/8/2004, 20:44
זה לא עניין של עמדות, חגי, זה עניין של עובדות. תנאי החיים המקובלים היום בעולם השלישי היו נחלתו של כל המין האנושי עד לפני מאתיים שנה. ההפרש שאנחנו רואים היום בין רמת החיים במדינות המערב מול מדינות העולם השלישי איננו תולדה של ''הנצחת העוני'' אלא של ההתקדמות שעשו מדינות העולם הראשון מול הקיפאון של העולם השלישי.
אלו הן עובדות.

מה שנשאר לברר זה איך זה בדיוק קרה. לי זה די ברור. כנראה שלאפולוגיסטים של רוצחי המונים זה לא כל כך ברור. אני לא מופתע.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242941
איש המרק • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 25/8/2004, 21:42
אוקיי, הייתה התקדמות ושיפור כללי ברמת החיים כתוצאה מהיוזמה החופשית שיצרה התפרצות של פיתוחים וקידמה, עד כאן מסכימים? המערב הפך להיות מתועש הרבה יותר, נוצרו משכנות עוני עובדים עבדו עשרות שעות רצוף והכל רק כדי להתקיים, העולם עבר עיור מוגבר, תנאי החיים היו מזעזעים, בשל העובדה שלעניים היה כח אלקטורלי רב בכמה ארצות דמוקרטיות במערב ובשל החמלה שחשו כמה אינטלקטואלים למצב העניים מצד שני, נוצרו תנועות שונות שנועדו להייטיב את מצבם של העניים או לחילופין לעורר מהפיכה בשמם.

כתוצאה מכך נחקקו חוקים הפוגעים ב"חופש" כמו הגבלת שעות עבודה, שכר מינימום, חופשות, ימי מחלה, ביטוח פנסיוני, ושאר חוקים סוציאלים.

אני מבין מהדעות שאתה מביע פה שאתה תופס את החוקים הנ"ל כרעים פוגעים בצמיחה וכתוצאה מכך גם בעניים וכמרחיקים אותנו מהעולם האוטופי התיאורטי נכון?

האם אתה סבור שמצבם של העניים המערב היה שונה ממצבם של העניים בהודו אלמלא נחקקו החוקים הנ"ל? מה היה קורה למשפחה בה המפרנס מת? לנכים מוגבלים וסתם זקנים? שגם במצב הסוציאליסטי(יחסית) הנוכחי, סובלים ונמצאים בתחתית הסולם החברתי?
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242978
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאיש המרק יום ה', 26/8/2004, 0:06
"אוקיי, הייתה התקדמות ושיפור כללי ברמת החיים כתוצאה מהיוזמה החופשית שיצרה התפרצות של פיתוחים וקידמה, עד כאן מסכימים?"

וודאי. לפחות אתה מכיר בכך.

"המערב הפך להיות מתועש הרבה יותר, נוצרו משכנות עוני עובדים עבדו עשרות שעות רצוף והכל רק כדי להתקיים, העולם עבר עיור מוגבר, תנאי החיים היו מזעזעים,"

זוהי שטות מוחלטת. בדוק את העובדות כי זה ממש לא נושא לוויכוח. תנאי החיים אולי מזעזעים בסטנדרטים של היום אבל לעומת מה שקדם להם מדובר בשיפור אסטרונומי. לאנשים לא היה מה לאכול, היה להם, במקרה הטוב, חליפת בגדים אחת. אולי זוג נעליים.

"...מצד שני, נוצרו תנועות שונות שנועדו להייטיב את מצבם של העניים או לחילופין לעורר מהפיכה בשמם..."

אתה מתכוון שלאור השיפור העצום בתנאי המחיה התחילו פתאום להבין שלעבוד כל היום קשה בשדה ולמות בגיל ארבעים זה לא הכרח המציאות ושניתן לשנות את המצב, אפשר לחיות יותר טוב. אתה בהחלט צודק.

"כתוצאה מכך נחקקו חוקים הפוגעים ב"חופש" כמו הגבלת שעות עבודה, שכר מינימום, חופשות, ימי מחלה, ביטוח פנסיוני, ושאר חוקים סוציאלים."

בדוק את הנתונים יקירי. המהפכה התעשייתית הביאה לשיפורים בכל אלו הרבה לפני שחוקקו החוקים. אם תבדוק את השיפור ברמת החיים של הבריטים למשל, תגלה שההשגים במיגור העוני והעליה בשכר נראו טוב מאוד (אם לא יותר טוב) גם לפני החוקים.

"אני מבין מהדעות שאתה מביע פה שאתה תופס את החוקים הנ"ל כרעים פוגעים בצמיחה וכתוצאה מכך גם בעניים וכמרחיקים אותנו מהעולם האוטופי התיאורטי נכון?"

אני בספק גדול אם אתה מבין. את הקרדיט על האוטופיה אני מעניק, בהכנעה, למחנה השמאל כוחו גדול - הם כבר דאגו לטבוח, לשדוד ולאמלל את כל מי שהם הצליחו להשתלט עליו בשם האידאלים הנעלים. אני מתנחם בכך שהקפיטליזם לא הצמיח זוועות דוגמת סטאלין היטלר או מאו ושרמת החיים במדינות הקפיטליסטיות גבוהה בהרבה מזאת שבגני העדן הסוציאליסטיים.

"האם אתה סבור שמצבם של העניים המערב היה שונה ממצבם של העניים בהודו אלמלא נחקקו החוקים הנ"ל?"

בהודו, ידידי הבור, התקיים משטר סוציאליסטי פאר אקסלנס מאז הקמתה ב1947. המשטר הסוציאליסטי ההודי (שנחשב בעיני רבים למשטר הדמוקרטי הקרוב ביותר לקומוניזם) מיגר את האימפריאליזם, חסם השקעות מבחוץ וריגלץ כל מה שזז ובכל זאת לא הצליח לספק אפילו דברים בסיסים כמו אוכל (שלא לדבר על מיגור משטר הקסטות המתועב). הרפורמות הקפיטליסטיות שמנהיגים היום בהודו הן עדות מוחצת לכשלון השיטה ואילו היה אכפת לך בכלל מסבלם של אנשים לא היית דבק בהבלים מעין אלו.

"מה היה קורה למשפחה בה המפרנס מת? לנכים מוגבלים וסתם זקנים? שגם במצב הסוציאליסטי(יחסית) הנוכחי, סובלים ונמצאים בתחתית הסולם החברתי?"

אתה חי בעולם של פנטזיה. אינך יכול לגרום לשכר לעלות על ידי חקיקת חוקי שכר מינימום בדיוק כפי שאינך יכול לגרום לחפצים לזוז בכוח המחשבה. בכדי להעלות את רמת החיים לא מספיק שאומרים שרוצים ולא מספיק שכותבים מה שכותבים בספר החוקים. צריך להבין מה מאפשר את זה ולתת לאותו דבר לקרות.
אם היה אכפת לך, היית מנסה להבין. אבל אתה כמובן יותר עסוק בנסיונות להראות "הומני" ומלא "חמלה".
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243288
איש המרק • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 27/8/2004, 11:58
ראשית ד"ר יקר אני מבין שהעניין בוער בעצמותך, אך בכל זאת אעדיף שלא תכנה אותי בכינויי גנאי שונים ומשונים, הבה נשמור זאת ענייני. אני פה בשביל לשמוע ודברי חכמים וגו'

ברשותך אני מעדיף לא לנהל קרבות התשה על כל נקודה(למרות הפיתוי).

שנינו מסכימים שעקרונות השוק החופשי משפרים את יעילות המשק תורמים לצמיחה ולעלייה ברמת החיים הכללית, מה שאני מעוניין להבין זה כיצד השיטה הקפיטליסטית מתמודדת עם מקרי הקצה ועם מערכות הרווחה, כלומר האם בשיטה זאת כל אחד קונה בריאות לפי משכורתו? נניח שאדם X מרוויח משכורת הנמצאת בעשירון התחתון של המשכורות, האם תישלל ממנו הזכות לזכות בהשתלת איבר?(מצטער על הפופוליזם, אבל זה נועד למנוע את טענת הנגד, והיום לא רוכשים בריאות בכסף? ). וכנ"ל לגביי מקרי מצוקה של זקנים וכו'.

חוץ מזה שאלה מתחום אחר, האם לשיטתך יש מקום ל"ממונה על ההגבלים העסקיים"?
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243395
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאיש המרק שבת, 28/8/2004, 10:53
"שנינו מסכימים שעקרונות השוק החופשי משפרים את יעילות המשק תורמים לצמיחה ולעלייה ברמת החיים הכללית"

זאת התקדמות גדולה למי שעד לפני רגע ייחס לשוק החופשי את הרעת רמת החיים הכללית.

"האם בשיטה זאת כל אחד קונה בריאות לפי משכורותו?"

קונים ביטוח בריאות. לא משלמים מס.

"האם תישלל ממנו הזכות לזכות בהשתלת איבר?"

בשאלה הזאת מובלעת הנחה מסויימת שהופכת אותה לדמגוגיה. מאחר והשיטה "שלך" היא זאת שכופה עלי תשלום ולא להיפך ומאחר והשיטה שלך כבר מופעלת יותר ראוי שתסביר לי האם המציאות הנוכחית של רפואה סוציאליסטית אכן מבטיחה לאותו אדם את אותה "זכות".
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243416
איש המרק • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 28/8/2004, 13:53
ד''ר, אשמח אם תראה לי איפה כתבתי שהשוק החופשי גורם להרעת רמת החיים הכללית, הדעות שלי רחוקות מקומוניסטיות.

הבעייה בקניית ביטוח בריאות, שאגב מתבצעת(בכפייה אמנם) גם היום, היא מה עושים עם זה שבוחר לא להשקיע היום בבריאות ''יהיה בסדר'' ואז נופל למשכב, או לחילופין לאלה שאינם מסוגלים לרכוש ביטוח בריאות שיאפשר להם להנות ממגוון הטיפולים. כדי לפתור את הבעיות הללו נוצרה מערכת שאמנם אינה מושלמת וזקוקה לתיקונים רבים אבל נועדה ליצור מצב בו העשיר או הבריא מסבסד את מערכת הבריאות לעני או החולה כך שכולם יוכלו לזכות במיטב הטיפול הרפואי, זאת המטרה. ונכון להיום את הטיפול היקר מאוד של השתלת איבר והתמיכה במושתל מקבל כל אחד(בתלות במצב בריאותו וכו'). מערכת המבוססת על ביטוח פרטי קיימת במידה מסויימת בארה''ב ולמיטב ידיעתי לעשרות מליונים אין שם ביטוח רפואי, והם אינם מקבלים טיפול(או לחילופין משלמים עליו סכומי עתק) בבתי החולים או במרפאות.

חוץ מזה בביטוח בריאות קיימות הבעיות שיש בכל ביטוח רק ברמה מסכנת חיים, כלומר בעיית האותיות הקטנות, הכיסוי או העדר הכיסוי לפעולות רפואיות מסוימות ושאר עבודות בעיניים קטנות המוכרות לכולנו ולבעלי השכלה נמוכה בדר''כ קשה להתמודד איתן גם בעת החתימה וגם בעת שמגיע מועד הפרעון.

אני חושב שהתשובה ''ביטוח בריאות רשות ע''פ הכנסה'' אינה מספיקה כדי להסביר איך תעבוד מערכת בריאות, אבל אולי זה רק אני.

וד''ר, אני באמת אשמח אם תסביר לי כיצד תעבוד מערכת הבריאות, הדעות שלי בכלל(ובנושא בפרט) אינן כה מוצקות ויש סיכוי סביר שתאיר את עיניי, ואצטרף גם אני למחנה הקפטיליסטי הנאור.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243672
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאיש המרק יום א', 29/8/2004, 20:16
"ד"ר, אשמח אם תראה לי איפה כתבתי שהשוק החופשי גורם להרעת רמת החיים הכללית, הדעות שלי רחוקות מקומוניסטיות."

בבקשה: תגובה 242941 "...המערב הפך להיות מתועש הרבה יותר, נוצרו משכנות עוני עובדים עבדו עשרות שעות רצוף והכל רק כדי להתקיים, העולם עבר עיור מוגבר, תנאי החיים היו מזעזעים..."

"הבעייה בקניית ביטוח בריאות, שאגב מתבצעת(בכפייה אמנם) גם היום"

דבר הנעשה בכפיה איננו יכול להחשב קניה. תשלום הנעשה בכפיה הוא מס.

[הבעיה היא] "היא מה עושים עם זה שבוחר לא להשקיע היום בבריאות"

הבעיה שלו אתה מתכוון? מה עושה אדם שלא ביטח את ביתו לאחר ששריפה כילתה את ביתו?

[מה עושים] "לאלה שאינם מסוגלים לרכוש ביטוח בריאות שיאפשר להם להנות ממגוון הטיפולים"

שאלה טובה. כמה אנשים כאלו יש לדעתך? האם כמותם מצדיקה שכל מערכת הבריאות תתבסס על הגישה שכל האנשים אינם מסוגלים לדאוג לעצמם ולכן צריך להכריח אותם לשלם?

"כדי לפתור את הבעיות הללו נוצרה מערכת שאמנם אינה מושלמת וזקוקה לתיקונים רבים אבל נועדה ליצור מצב בו העשיר או הבריא מסבסד את מערכת הבריאות לעני או החולה כך שכולם יוכלו לזכות במיטב הטיפול הרפואי, זאת המטרה."

המערכת אולי נועדה ליצור מצב כזה אבל היא לא יוצרת אותו. רעיון הסיבסוד של החולים על ידי הבריאים הוא הבסיס לרעיון של כל ביטוח. רוב האנשים, רוב הזמן, הם בריאים ויכולים לשלם. והתשלומים שלהם מכסים (+רווח לחברת הביטוח) את ההוצאות של החולים. זה למעשה עסק לא רע.

"ונכון להיום את הטיפול היקר מאוד של השתלת איבר והתמיכה במושתל מקבל כל אחד(בתלות במצב בריאותו וכו')."

אתה מתכוון בתלות במצב בריאותו ובמצבו הכלכלי. שהרי לא פעם ולא פעמיים דפקו על דלתך מתרימים למען השתלה דחופה. איך זה יכול להיות? מאוד פשוט, לא לכל השתלה יש כיסוי.

"מערכת המבוססת על ביטוח פרטי קיימת במידה מסויימת בארה"ב ולמיטב ידיעתי לעשרות מליונים אין שם ביטוח רפואי, והם אינם מקבלים טיפול(או לחילופין משלמים עליו סכומי עתק) בבתי החולים או במרפאות."

יש לך טעות. בארה"ב, רוב האנשים מכוסים על ידי ביטוח שממומן על ידי המעסיק. זאת מערכת שנוצרה בעקבות פטורים ממס על רכישת ביטוח בריאות, אם זה נעשה על ידי המעסיק. בעבור רוב האנשים, ביטוח הבריאות הוא מסובסד. זאת הסיבה שמחירי השירותים הרפואיים הם כל כך גבוהים.
אתה יכול לקרוא עוד על כך במאמר הבא
"חוץ מזה בביטוח בריאות קיימות הבעיות שיש בכל ביטוח רק ברמה מסכנת חיים, כלומר בעיית האותיות הקטנות, הכיסוי או העדר הכיסוי לפעולות רפואיות מסוימות ושאר עבודות בעיניים קטנות המוכרות לכולנו ולבעלי השכלה נמוכה בדר"כ קשה להתמודד איתן גם בעת החתימה וגם בעת שמגיע מועד הפרעון."

כלומר, יש הרבה טמבלים שיעבדו עליהם ולכן על המדינה לתפקד כמו אבא טוב ולהציל אותם מטפשותם?
הבעיה, כפי שמילטון פרידמן מאתר אותה, נעוצה בכך שביטוח הבריאות המקובל היום איננו באמת ביטוח. המטרה בביטוח היא שאתה משלם סכום נמוך יחסית, כל הזמן, ובשעת *קטסטרופה* כלומר - מחלה קשה וכו. המצריכה סכומים שאדם מן הישוב איננו יכול לגייס בקלות, אתה מקבל עזרה. הצורה המקובלת היום גורסת שהביטוח אמור לכסות את כל ההוצאות הבריאותיות שלך, כולל אלו השוטפות כמו דלקת גרון, טיפולי שיניים וכו. מאחר ומאוד סביר שכל אחד ינצל את הכיסוי הזה (שהרי מי לא הולך לרופא מדי פעם או חוטף אנגינה) עלות הביטוח חייבת להיות גבוהה יותר. ומאחר והתשלום עבור אלו איננו מתבצע על ידי הלקוח אלא על ידי גורם שלישי, המחיר עולה והתמורה יורדת.
הרעיון הזה של ביטוח משול לכך שביטוח המכונית שלך היה מכסה טיפולים שוטפים במוסך+דלק. האם נראה לך שביטוח מעין זה היה דבר זול? ואיך הוא היה משפיע על צריכת הדלק שלך?

"אני חושב שהתשובה "ביטוח בריאות רשות ע"פ הכנסה" אינה מספיקה כדי להסביר איך תעבוד מערכת בריאות, אבל אולי זה רק אני."

זה לא רק אתה. לצערי. רופאים, בתי חולים וכו הם דברים שכל אדם נזקק להם, בדיוק כמו אוכל, דיור ובגדים. מדוע, אם כן צריך להתיחס אל הבריאות כאל משהו אחר? מדוע אין "מערכת אוכל" או "מערכת דיור" או מערכת ביגוד"?
אני יודע שהתחושה שיש בבריאות "משהו אחר" היא מאוד חזקה אבל אין לכך לדעתי שום ביסוס. שוק שירותי הבריאות יכול וצריך לתפקד בדיוק כמו כל שוק אחר, וכאשר זה יהיה המצב נקבל גם שירות יותר טוב וגם נשלם פחות, כולל כולם, כולל אנשים מעוטי אמצעים. בדיוק כפי שזה קרה עם אוכל, מכוניות, מכונות כביסה או נעליים.
עוד פעם הדיון הזה? 243044
רודי וגנר • בתשובה לאיש המרק יום ה', 26/8/2004, 9:42
אין מקום באייל שחסין מהדיון הארוך והלא-נגמר הזה?
תאמינו לי, עדיף כבר לריב עם ניצה על "פושעי אוסלו לדין" מאשר לדון עם "חבורת השוק החופשי" על םזילאיצוס.
אני חולק על הקביעה הזאת... 243212
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 26/8/2004, 22:58
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242964
חגי הלמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 25/8/2004, 23:36
לפי הניסוח שלך, נראה כאילו אתה מביע התנגדות לדברי. אני לא מבין לאילו דברים, ולמה.
אני רק אמרתי ל"איל האלמוני" שהדרך הלעגנית שבה הוא מציג את הקפיטליסטים ב"אייל" (שביניהם אתה), אינה לגיטימית.
וגם הטיעונים שכתבתי (כהדגמה) היו טיעונים פרו-קפיטליסטים. "הנצחת העוני" היה ביטוי שבו השתמשו בשתי ההודעות שמעלי.

בקיצור, אני לא מבין מה אתה רוצה *ממני*.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242983
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 26/8/2004, 0:16
אני לא ממש הבעתי התנגדות לדבריך. כיוונתי בעיקר לשורה האחרונה בבחינת "דע מה להגיד, אם ברצונך לייצג את דעתי"...
מה שניסיתי להגיד (בצורה מסורבלת) הוא שאנחנו יכולים כמובן לא להסכים עד מחר על מידת היעילות של הקפיטליזם (מול הסוציאליזם או כל שיטה אחרת) במיגור העוני אבל אי אפשר לטעון בשום צורה (אם מכירים את העובדות הבסיסיות) שהקפטליזם *יצר* את העוני. זה פשוט טיעון שקרי.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242986
חגי הלמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 26/8/2004, 0:19
אני לא רואה מתי אמרתי שהקפיטליזם יצר את העוני. אפשר ציטוט?
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243076
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 26/8/2004, 11:55
לא אמרתי שאתה אמרת, בן שיחך רמז על כך, אבל אם אתה מנסה ''לייצג'' עמדה כמו שלי זו האמירה שעליה הייתי מגיב...
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243172
איל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 26/8/2004, 20:01
לא טענתי ולא רמזתי דבר כזה.
אינני סבור שהקפיטליזם מעוניין באופן מיוחד לייצר עוני או שמטרתו היא שימור העוני.
אבל כשדנים איך לשפר את בעיית העוני, הקפיטליסט מתנגד לשיפור אם הוא עשוי להיות על חשבון רווחיו שלו, וזועק: "הצילו! סוציאליזם! שודדים אותי!" וראה תגובתך לאיש המרק ששאל אותך על החוקים הסוציאליים שכבר הושגו תגובה 242978 וניתן היה להבין ממנה שהם לדעתך די מיותרים.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243184
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאיל האלמוני יום ה', 26/8/2004, 20:54
"אבל כשדנים איך לשפר את בעיית העוני, הקפיטליסט מתנגד לשיפור אם הוא עשוי להיות על חשבון רווחיו שלו, וזועק: "הצילו! סוציאליזם! שודדים אותי!""

אתה לא בדיוק דן איתי על *איך* לשפר את מצבם. אתה כבר קבעת את התוכנית ומנסה להציג את ההתנגדות שלי *לשיטות* שלך כהתנגדות למטרות שלך.
טענות בדבר פוטנציאל השיפור הטמון בחקיקה "סוציאלית" עדיין דורשות הוכחה. זה ממש לא מספיק שאתה "בעד", זה גם צריך לעבוד.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243194
איל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 26/8/2004, 21:34
על טענות הדורשות הוכחה: כמו שזה נראה, קיבל ביבי את הצעתך, אם כי על דרך השלילה. את התוצאות, יש להניח שנראה בשנים הקרובות.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243226
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאיל האלמוני יום ו', 27/8/2004, 0:46
אכן נראה. התחזית שלי, עד אז תהיה כאן ממשלת שמאל שתוכל לקחת קרדיט על השיפור הכלכלי, פרי הצעדים (המאוד מאוד מתונים) של ביבי.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243266
איל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 27/8/2004, 10:00
2:0 לטובתך באופטימיות.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 441049
הנדרסון • בתשובה להאייל אלמוני יום ג', 1/5/2007, 13:38
מגוחך, איך כדאי לעודד עוני כדי למכור ביוקר? הרי לעניים אין כסף לקנות. כשמדינות העולם ה 3 מתעשרות יש שוק גדל כדי למכור.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 441056
האייל האלמוני • בתשובה להנדרסון יום ג', 1/5/2007, 13:51
אבל בשלבי הביניים, כשהמדינה (או אזרחיה) עשירה מספיק כדי לא לעבוד בזול אבל לא עשירה מספיק כדי לקנות ביוקר, אין מי שייצר נעלי התעמלות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות