בתשובה לארז ליבנה, 13/08/04 19:20
מרק דלעת 240262
ברקת • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 13/8/2004, 22:06
נואל בעיניך לנסות לתת הגדרה קשיחה לאמנות או לשיר? אבל הרי אתה עצמך קבעת, ב תגובה 240100 , מהי אמנות (בעיניך) ומהי לא, ואף יצרת הבדל בין "טקסט אמנותי" ל"סתם טקסט".

לגבי השיר: יש לי הרגשה שאנחנו נכנסים כאן לבלבול מושגים מאג'ורי. המונח "טקסט" משמש בשתי הוראות לפחות - גם כמילים המונחות על נייר, גם כיצירה מילולית שניתן לנתח. אני נוטה להשתמש בו במובן השני (ואתה, אם הבנתי נכון, בראשון). בכל אופן, מבחינתי אין משמעות לצירוף "סתם טקסט", כפי שאין משמעות לצירוף "סתם ציור".
מרק דלעת 240263
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ו', 13/8/2004, 22:14
או כמו שנאמר(1): "לא ידעתי שכל חיי אני מדבר פרוזה."

__
(1) מולייר ב"גם הוא באצילים" אאל"ט
מרק דלעת 240288
ארז ליבנה • בתשובה לברקת שבת, 14/8/2004, 3:54
לא.
הלא קבלת על כך שהגדרת אומנות ע"י החוויה האישית של החווה אותה, *אינה קשיחה* אלא סובייקטיבית? (תגובה 240070)
אם הוספתי במשהו על הצעתו של יהונתן אורן בדבר "החוויה הרגשית" כקריטריון, הרי זה בכך שאומנות הינה שם תואר נלווה לדבר מה, תכונה איכותית הנגזרת לא מן השם עצם אליו היא מוצמדת אלא מהשקפת המתבונן, ובכך היא סובייקטיבית (וכמו שהוסיף יהונתן, גם משתנה עם הזמן).

אני, במטרה למצוא את עמק השווה, ממנו נוכל לפסוע אל משעולי המחלוקת הסלעיים, בחרתי בהוראה הפשוטה ביותר לטקסט, ההוראה הראשונה.
"סתם טקסטים" וגם "סתם ציורים" יכולים להסתדר יפה גם בלי ה"סתם".
רציתי להבהיר שהם טקסטים וציורים שלא זכו להתייחסות מחמיאה ע"י החווים אותם, שהם לא זכו להחשב לאומנות.
נאמר, יאמרו לך שילד צייר משהו בגן, או שעל השולחן עבודה שלך יש פתק של מישהו שמבקש שתצלצלי אליו.
זה בידך לרומם את אותו ציור או אותו פתק לדרגת אומנות, וזה יתפוס בעיקר לגבייך (וכן, עבור מי שתשכנעי אותי בדעתך)
במשעול בלב שדות 240388
ברקת • בתשובה לארז ליבנה שבת, 14/8/2004, 22:54
אבל זו הבעיה - "טקסטים וציורים שלא זכו להתייחסות מחמיאה ע"י החווים אותם", יכולים להיות גם ספר של מרסל פרוסט שלא מצא חן בעיני, או ציור של פיקאסו שאני חושבת שהוא גרוע. האם הם עדיין אמנות גם לאחר שקבעתי זאת? ואם כן, למה? אני לא נתתי להם התייחסות מחמיאה.

על סמך דבריך, ההסתכלות הסובייקטיבית שלי היא בעלת מעמד לרוקן אותם מהתכונה האיכותית "אמנות" ולהפוך אותם ל... מה בדיוק?

אני עומדת במיוחד על העניין הזה, כיוון שבדוגמה של פתק על השולחן אכן ברור שאין כאן אמנות. אבל אותו פתק, בהקשר של תערוכה, ייחשב גם ייחשב ליצירה אמנותית (וזה מוסבר יפה, אגב, בתחילת מאמרו של אסף ענברי שאליו הפנה שמעון). ומה תגיד לאלה הקובעים בביקור בתערוכה "זה קשקוש, ילד בן חמש כבר מצייר יותר טוב"? האם זו מילה שלהם מול מילה של האוצר?

(העובדה שהאמנות הפלסטית הולכת ומתרחקת מן הקהל הרחב באופן שמקשה על קבלתה בידי הציבור מפריעה גם לי. עם זאת, הפתרון הוא לא שלילת התואר "אמנות" מכל יצירה שאינה מוצאת חן בעיני. מספיק לומר שהיצירה לא מוצאת חן או לא ברורה).
..במש עולב לבש דות.. 240520
ארז ליבנה • בתשובה לברקת יום א', 15/8/2004, 20:46
אנו, כאנשים ליברלים, מורגלים בהשלמה ומתן כבוד לערכים שאינם שלנו.
כך אנו עושים במפגשנו עם ערכים שונים, אמונות דתיות, רעיונות ומנהגים תרבותיים.
אני לא רואה סיבה להתייחס לספר או ציור באופן שונה.
האם הינדואיזם אינה אמונה מפני שאני איני מאמין בה?
ודאי שהיא אמונה, היא אמונה כי מישהו אחר מאמין בה, אבל *בשבילי* זו לא אמונה, זו עבודה זרה.
האם קומוניזם הוא לא אידאולוגיה מפני שאני לא מקבל אותה?
ודאי שהיא אידאולוגיה, היא אידאולוגיה כי מישהו אחר מקבל אותה, אבל *בשבילי* זו לא אידאולוגיה, זה משגה.
והוא הדין לגבי תורת-הגזע, מדיניות ההתנתקות מעזה וצביעת קירות הבית בורוד-עתיק ‏1.

"על סמך דבריך, ההסתכלות הסובייקטיבית שלי היא בעלת מעמד לרוקן אותם מהתכונה האיכותית "אמנות" ולהפוך אותם ל... מה בדיוק?"
למה? למשהו תפל וזול במקרה הטוב או מכוער ומשמים במקרה הרע, אשר מישהו האחר רואה בו יופי או ריגוש.
לראות בו המושא של ההסכמה על האי ההסכמה.

"אני עומדת במיוחד על העניין הזה, כיוון שבדוגמה של פתק על השולחן אכן ברור שאין כאן אמנות"
ברור?
בעין המתבונן..

"האם זו מילה שלהם מול מילה של האוצר?"
כן.
ולהבדיל ממקומות בהם יש צודק וטועה, כאן כולם צודקים כי לא האמת מושלת בכיפה אלא הרגש.

"מספיק לומר שהיצירה לא מוצאת חן או לא ברורה"
אז תגידי.
זה אותו דבר מבחינתי.
כשטענו מי שטענו כי השיר הנ"ל אינו שיר, לא היה צורך לתרגם לי כי היצירה לא מוצאת חן בעיניהם או לא ברורה.
היינו הך. אולי יותר וכחני, אבל היינו הך.

‏1 המלצה: אין להקיש מהדוגמאות עליי, יותר משמקישים מהמילה "להקיש" על "קיש".
..במש עולב לבש דות.. 240634
ברקת עובדת • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 16/8/2004, 9:50
"זה אותו דבר מבחינתי".

האם כל זה אומר שאתה חושב שכל אמנות היא אמנות טובה?

כי אני כן יכולה להסכים שיצירה כלשהי היא אמנות, ובאותה נשימה לטעון שהיא גרועה. התואר "אמנות" לא מהווה מבחינתי תו איכות, רק שיוך לסביבת התייחסות כלשהי.
..במש עולב לבש דות.. 240773
ארז ליבנה • בתשובה לברקת עובדת יום ב', 16/8/2004, 18:44
כמו שהיו לנו קודם שתי הוראות למילה "טקסט", יש לנו גם שתיים ל"אומנות":
1. דבר מה ש*אני* תופס כאומנות.
היא יכולה להיות מחכימה, או מפחידה או מעציבה.
"טובה" זה קצת פשטני במקרה הזה, הרי כבר הכרתי בה, האין זה עושה אותה טובה אם היא זכתה להכרה שלי?
2. דבר מה שאני יודע ש*מישהו* תופס כאומנות, ומתוך הליברליות שהזכרתי קודם לכן, אני מוכן להסכים לכנות אותה גם כך, אבל אני שומר לעצמי את הזכות להדביק לה כל שם תואר שאני חפץ בו, כולל "גרועה".

אני חושב שאת משתמשת בהוראה השניה, אבל אז, האם יש מקום לטעון שדבר מה "אינו אומנות" ?
..במש עולב לבש דות.. 240776
ברקת • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 16/8/2004, 18:54
נו, נפל האסימון (אצלי).
אתה יכול להמציא גם 10 הוראות למילה אמנות, אבל מדבריך עולה פשוט שאתה מחלק את התואר הזה כמחמאה אישית שלך, והיית יכול לקרוא ליצירות שאתה אוהב גם "גלידת וניל" או "במבה". זו שיטה אישית נחמדה מאוד, לקרוא אמנות רק למה שאתה אוהב, אבל די אוף טופיק לדיונים בנושא. אני מתייחסת אך ורק לקטגוריה השנייה שלך, ועל זה סב כל הדיון מבחינתי.
..במש עולב לבש דות.. 240778
ברקת • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 16/8/2004, 18:59
וכן, גם על פי ההוראה השנייה יש מקום לטעון שדבר מה אינו אמנות. פתק שהשאירו לי על השולחן אינו אמנות. אותו פתק במיצב במוזיאון, או אף אותו פתק ששילבתי בקולאז', מסגרתי ותליתי על הקיר, הוא אמנות (אולי גרועה, אז מה).
..במש עולב לבש דות.. 240787
ארז ליבנה • בתשובה לברקת יום ב', 16/8/2004, 19:18
הפתק הזה יכול להיות משהו שנון שהחמצת בקריאה, או שיר בוסר של הילד שלך או מסמך אומנותי מרתק עבור מישהו מקמצ'טקה.
כל אלו ראו בעבר או יראו בעתיד את הפתק הזה כאומנות.
בקביעתך שהם אינם אומנות, את בעצמך ''מבקשת בעצם להציב מחוץ לגדר כל יצירה שלא מוצאת חן בעיניך, לעשות לה דה-לגיטימציה מפני שאינה מתאימה לעולם הרגשי שלך''

חדלי לפסוח על שני הסעיפים,
או שהכל אומנות פוטנציאלית, או רק מה שאת חווה סובייקטיבית.
שום משעול ושום שדות 240793
ברקת • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 16/8/2004, 19:35
לא לא לא. תרגיל שקוף.

בלי להיכנס להגדרה "מהי אמנות", הכוונה מהווה חלק לא מבוטל מן היצירה האמנותית. פתק שמישהו שרבט לי אינו אמנות, ואל תביא לי עכשיו אוצר מקמצ'טקה, הגם שלמקום יצא שם עולמי בתחום האוצרות.
"משהו שנון שהחמצתי בקריאה" - לפחות בדוגמה הזו דיברתי על הפתק עצמו, כחפץ, ולא על מה שכתוב בו.

העובדה שהגדרת האמנות שלי רחבה יותר מהגדרה 1 שלך, לא אומרת שכל הדברים בעולם הפכו לאמנות בן לילה. "הכל אמנות פוטנציאלית" - פוטנציאלית כן, ע"ע האסלה במוזיאון, אז מה? אנחנו מדברים על מה שקורה בפועל, לא על הפוטנציאל. בפוטנציה גם יכולתי לאהוב את אסתר עופרים, אז מה?

ושלא בפוטנציה, אם כבר, מאייתים "אמנות" - ולא "אומנות", שהיא מלאכת יד.
שום בצל ושום בשמש 240800
ארז ליבנה • בתשובה לברקת יום ב', 16/8/2004, 20:10
"שקוף" במובן הסלנגי?
מובן ובהיר כשמש?

חשבתי שכבר נכנסנו מזמן למזשיר בגרסתה המוכללת - מזאמנות.

אסלה במוזיאון?
האם אמנות חיה רק במוזיאונים?
ובמה מאכילים אותה? פלשים של מצלמות?

עצם כך שאני חושב על השילוב הזה של בלי או עם-פוטנציה, ומלאכת היד, מסמנת לי שדי הגענו לידי מיצוי ומפה ניתן רק לרדת (אופס, שוב יצא מיני..)
מי יתנני עוף (אוף) 240828
ברקת • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 16/8/2004, 23:41
"אסלה במוזיאון" כדוגמה לחפץ שברגיל לא היית אומר שהוא אמנות (לא בהגדרה 2 וגם לא בהגדרה 1, אני מקווה), והנה הוא נכנס להגדרה 2.

אמנות לא חיה רק במוזיאונים, היא יכולה להיוולד ולהתקיים בכל מקום. אבל אם אתה קורא לציור של האחיין שלך בן הארבע "אמנות", אנא אל תכחיש כי אתה עושה זאת רק על סמך הגדרה 1. אתה משתמש במונח הזה, אבל בעצם רוצה לומר בסך הכל "האחיין שלי כזה מאמי ומצייר נורא יפה (בעיני)".

וכן, הגענו לידי מיצוי, וחוץ מזה, תגובותיך האחרונות הן שדה מכשולים מאולתר ולא יותר.
כותרת 240485
אמיר עצמון • בתשובה לברקת יום א', 15/8/2004, 16:18
אני חושב שכל טקסט, כלומר, כל ערימת אותיות או מילים
בסמיכות גיאוגרפית יכולה להיות בעלת ערך אומנותי. המשתנה הוא היכולת האישית של האדם לקשר את הטקסט לחוויה רגשית / מנטלית / רוחנית כלשהי. והצורך שלו בשירה.
כמה מהמשפטים היפים ביותר שנתקלתי בהם היו טקסטים פרקטיים וכמעט נטולי כוונה אנושית.
לדוגמה - המשפט הבא שהיה על סטיקר בשירותים באוניברסיטה העברית בירושליים -
"מערכת שטיפה אוטומטית תופעל בעזבך את המקום"
ברגע שראיתי אותו קישרתי אותו למוות - לעזיבת העולם החומרי, ומערכת שטיפה אוטומטית - הלא היא השכחה שתמחה כל זכר ממני... וכו'.
יש כל כך הרבה יחסים בין מילים ומשמעות בכל מסגרת שבהן הן נמצאות, פשוט צריך להיות עירני מספיק ולא ציני.
כמובן שלקרוא זה לכתוב מחדש, בעיני רוחך, את הטקסט כפי שהוא נוגע לך כאדם.
כותרד 240521
ארז ליבנה • בתשובה לאמיר עצמון יום א', 15/8/2004, 20:50
המממ..
הדוגמא שנתת מתנגשת עם הטלאי שנסיתי לתפור כאן תגובה 240241 .
נו שויין, הגדרות אף פעם לא היו עסק קל, בטח לא במישורים ההומאנים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות