בתשובה לשוקי שמאל, 08/08/04 16:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מוציא סוציאל-דמוקרטיה מכלל הסוציאליזם לעניין זה משתי סיבות עיקריות: א. סוציאל-דמוקרטיה היא סוג של פשרה, שבה מוותרים על העקרונות הבולטים של הסוציאליזם (הלאמת אמצעי הייצור, דיקטטורה של הפרולטריון, ביטול חופש הבחירה, וכיו"ב) לטובת דרך "הדרגתית," שבה אמורים היעדים הללו להיות מושגים מתוך הסכמה ובתוך מערכת דמוקרטית. כעובדה היסטורית, השיטה ההדרגתית לא הצליחה בשום מקום ולמעשה, יש היום מגמה הפוכה בולטת. ב. סוציאל-דמוקרטיה אינה דוגלת במהפכה אלימה להשלטת המשטר הרצוי לה (מכנה משותף לכל הדיקטטורות שהוזכרו). לכן, בדרך כלל שלטון סוציאל-דמוקרטי נוצר במדינות דמוקרטיות וכאשר הוא כשל הוא הוחלף בבחירות בשלטון אחר (נאמר, עם נטיה קפיטליסטית מעט יותר). לסיכום, אם קוראים לזה "סוציאל..." ואין לזה כמה מאפיינים חשובים של סוציאליזם, כי אז זה אינו סוציאליזם ממש. הסוציאל-דמוקרטיה היא עדיין חרבון מקיר-לקיר, אבל זו כבר סוגיה משנית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות: 1. אתה מגדיר "סוציאליזם" כ"שיטה שבה הכלכלה מולאמת" 2. אתה רואה שבאורח פלא הלאמת הכלכלה מובילה לעריצות (כוח רב למעט אנשים) ולעתים לעריצות רצחנית 1 3. אתה מסיק שסוציאליזם מוביל לעריצות רצחנית. 4. המסקנה שלך מאפשרת לך להחיל תמיכה בעריצות על כל מי שמצהיר על עצמו כסוציאליסט, גם אם אינו תומך בהלאמת הכלכלה. 1 יש כאן שאלה מעניינת - האם כל עריצות היא בהכרח רצחנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שאלה טובה, למשל לנוכח האבסולוטיזם הנאור(?) הסינגפורי, שבלעדיו היו שם רק שחיתות, עוני, אלימות ובערות. לא שאני ממליץ על דרך זו, אבל לנוכח המידע שהביא חיים הכט בסדרתו הנהדרת1, נראה שלא יזיק לנו להעתיק מהם דבר או שניים, ואולי לכמה חברות באזור, להעתיק את הכל. 1 גם כדי לעצבן את האליטיסטים הציניקנים וגם כי אני חושב כך, למרות שראיתי רק פרק ושלושת רבעי מ"בין כרכור לסינגפור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אותי חיים הכט מעצבן. כל התפישה הפשטנית של "כולם אידיוטים חוץ ממני" "זה נורא פשוט, סנשיין, רק תעשה מה שאני מציע לך וכולנו נוכל ללכת לקאנטרי קלאב". הוא הרגיז אותי עוד בהצטרפותו הפופוליסטית שלו לישיבה על זנבו של הנהג הישראלי. האכיפה של חוקי התנועה בישראל היא הדבר הקל ביותר לביצוע ולא בטוח שהמועיל ביותר. למעשה אני סבור שהאכיפה מתקרבת או כבר עברה את הסף של חוק העלות השולית הפוחתת (ככל שתאכוף יותר כן תפחת התועלת המופקת). סימן לכך הוא כל הרשיונות המזוייפים והמכוניות הרשומות על חברות וארגונים. יתכן שצריך להעלות את מחירי הרכב הפרטי כדי להקטין את היקף התחבורה הפרטית. השאלה אם צריך לעשות זאת בשיטת "דרכת על קו לבן. עכשיו נדפוק אותך". למעשה נראה שיותר דואגים להעניש עברייני תנועה מאשר את הנוכלים הבריונים והמסיתים הפוליטיים המסתובבים חפשי בציבור. גם תכנית "סינגפור" שלו היא פשטנית. כל המדינות של מזרח אסיה (בפרט סין הקונפוציאנית ונגזרותיה) הן בעלות אוריינטציה של קונפורמיזם חברתי, כיבוד הסמכות השלטונית והעדפת האינטרס הציבורי על האינטרס האישי. יש מדינות יותר מצליחות מסינגפור שהם גם פחות סמכותיות ממנה (דרום קוריאה הונג-קונג). בכל אופן ההשוואה בין המזרח אסייני הקונפוציאני לבין הישראלי האגוצנטרי והמתעניין אך ורק בהגשמתו העצמית היא מופרכת וחסרת תועלת. אלא אם כן במקום ליבא את הבעיות החברתיות של הודו, נחליט ליבא כמה אלפי קונפוציאנים טובים לישראל. לא צריך את סינגפור כדי לדעת שיש בישראל בעיית הפקרוקרטיה. הבעיה היא איך בדיוק ומהיכן נכנסים לממשל המקומי, לכפרים הערביים, לעיירות הפיתוח וליישובי המתנחלים ומנסים קצת להחזיר את הסדר הטוב על כנו. הפתרון של להפוך את הישראלים לסינגפורים מקבל 50 על התאוריה ואפס על המעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל דבר כדאי לקחת את הדברים הטובים. כשלא מסכימים למסקנות, אפשר ללמוד מן הטיעונים; אפשר גם לצאת נשכר רק מעצם ההתוודעות לעובדות ואם גם זה לא אז לפחות להנות מן ההופעה ולהעריך את היכולת הדמגוגית. אני מסכים שהשיטה הסינגפורית [1-] לא תעבוד כאן, בכ"ז, הייתי מנסה להעתיק משם כמה דברים ומתאים אותם לטמפרמנט המקומי. אני לא רוצה לפתוח כאן אופטופיק בנושא, מה עוד שברוב הסידרה לא צפיתי (לצערי) ולכן לא אציין דוגמאות, אבל אזכיר לך שלפחות מדברי המנהיג שעשה את סינגפור למה שהיא 0, הוא היה צריך לקחת מדינת עולם שלישי הטרוגנית, המוקפת בחברות עולם שלישי ובמיליוני מוסלמים (עוינים אם צריך לציין) ומתוך האלימות (קומוניסטים ואלימים רגילים), הבערות והשחיתות של השנים הראשונות, להפוך אותה לנווה מדבר של עולם ראשון, ככל הניתן, בג'ונגל (עודנו) של עולם שלישי. לגבי שאר תוכניותיו של הכט, באופן כללי, גם אם אני לא מסכים עימו בעניין זה או אחר1, את אלו אני משאיר מאחור כי בסה"כ, הוא עושה לדעתי מלאכת קודש. הוא מצליח להשיג אחוזי צפייה גבוהים ולהביא למודעות ואיכפתיות בנושאים חשובים לאין שיעור שלרובנו כבר נמאס לשמוע או שמכתחילה אינם מעניינים אותנו. אני מניח שחייהם של לא מעט אנשים ניצלו בזכות תוכניותיו, גם אם קשה לבדוק את זה סטטיסטית. אחרים אולי יצביעו טוב יותר בבחירות כתוצאה מכך ודי לי בכך, בנוסף להנאה מן המופע (הטבריאני?) שהוא מגיש. ואם כבר הנאה, אז הנה מופע רחוב מדהים של כחמש דקות. http://content.collegehumor.com/media/movies/skeleto... (הולך ומשתפר עם הדקות). אולי זה בסינגפור! [1-] תקציר התוכניות: http://www.keshet-tv.com/programitems.asp?ProgID=147... 0 לא זוכר איך קוראים לו אבל הוא אמר כמה דברים חכמים כמו "מנהיג קודם כל פותר בעיות. האידאולוגיה באה אחרי זה" וחבל שלא רשמתי את השאר. אפילו אהבתי את הניסוח של הפתגם הסיני "מי שלומד רק מעצמו, המורה שלו אידיוט", אחרי שהמנהיג הנ"ל סיפר שהוא הבין שכמעט בכל בעייה בה הם נתקלים, נתקלו בוודאי כבר חברות אחרות. אז מה הם עושים? הולכים למקומות בהם ניסו לפתור את הבעיות, לקחו את הפתרונות הטובים ביותר והתאימו אותם לתנאים המקומיים. 1 למשל הקישקוש הסטף-ורטהיימרי שלו בפרק האחרון, על הקשר בין פרוייקטים משותפים (בהם אגב, אני תומך) לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה שאינה מגדירה כיעד הלאמת אמצעי הייצור אינה סוציאליזם. לכן, מי שאינו תומך בהלאמת אמצעי הייצור אינו סוציאליסט. ובהיפוך, מי שתומך בהלאמת אמצעי הייצור הוא סוציאליסט ומכאן, תומך בעריצות רצחנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כך, אין באייל סוציאליסטים, בניגוד להלעזות (אני לא אלמוני, לי אתה יכול להלשין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש... יש... כל כמה שזה נשמע עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה? למישהו באייל שתומך בהלאמת הכלכלה? או ששוב זה יגיע לכך שמי שמי שתומך בהשארת <הכנס כאן מדיניות קיימת כלשהי שאינה תואמת את הדוקטרינה הליברלית הטהורה> שקול לתמיכה בהלאמת הכלכלה, למרות שזה שתומך ב<...> בכלל לא יודע על כך? שים לב שבתגובה 239003 קבעת רף די מחמיר לסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבחין כאן בין צעד בסיסי לבין תוצרים הכרחיים. הצעד הבסיסי לפי התפישה הסוציאליסטית הוא הלאמת אמצעי הייצור. תמיכה בהלאמה כזו יכולה לבוא בצורות שונות ובמסיכות שונות. לדוגמה, מי שסבור שהבעלות הפרטית על רכוש אינה מוחלטת אלא מותנית (בהתנהגות טובה, חומרת המצב, חשק אישי, או תירוץ אחר) תומך בפועל בעקרון הלאמת אמצעי הייצור. אינני מתייחס כאן לאנשים שביטאו דיעות העלולות להוביל בסגנון עדות המדרון החלקלק לתהום סוציאליסטית, אלא מי ששיקפו בעקביות תפישה הרואה בכל זכות של הפרט טרף כשר. אני מודה שיש כשל בולט אחד בטענה זו, והוא שהיא אינה מבחינה מספיק טוב בין המחזיקים בעקרונות סוציאליסטים לסתם גילויים של סנטימנט אנטי-דמוקרטי או פשיסטים למיניהם (מעדות ''חוק איסור מכירת סיגריות יפתור את הבעיה...''). מכל מקום, גם אם אני כורך כאן בהכללה בלתי מוצדקת פשיסטים וסוציאליסטים באגודה (פסקס) אחת, זה לא יפריע לי לישון בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שסבור שהבעלות הפרטית על רכוש אינה מוחלטת אלא מותנית... תומך בפועל בעקרון הלאמת אמצעי הייצור." מה פתאום? הטענה הראשונה היא טענה פילוסופית על מהות הזכויות. הטענה השניה היא אופרטיבית. מישהו יכול לחשוב שאין שום זכות אינהרנטית פילוסופית לרכוש פרטי בכלל, אבל במקרה שוק חופשי לחלוטין הוא הדבר הכי טוב לכולם. הוא עונה על התנאי שלך, אבל מתנגד להלאמת אמצעי היצור. למעשה, בצורה פחות קיצונית, זו העמדה שלי: אין לי עמדה נחרצת בשאלה הפילוסופית של זכות הרכוש, הכל שם נראה לי מבולבל ובעייתי. אבל אני די משוכנע ששוק די חופשי הוא כנראה הדבר הכי טוב לכלל. אבל שוב: בפתיל הזה אתה אומר שמה שמגדיר סוצאליזם הוא תמיכה בהלאמת המשק: הלאמת *כלל* אמצעי היצור. זו עמדה אופרטיבית קיצונית, שלדעתי לא הובעה ולו פעם אחת באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, טענתך הבסיסית היא שאין קשר או אין קשר הכרחי בין עמדותינו הבסיסיות והצעדים שאנחנו חושבים שצריך לנקוט בעקבותיהם ולמעשה, הם יכולים להתקיים תוך סתירה. לדוגמה, אני יכול להחזיק בעמדה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל כי כך ציווה האל וכל מי שמחזיר חלקי ארץ ישראל הוא בוגד שדינו מוות, ובצד השני לדרוש נסיגה מיידית מהשטחים הכבושים. או, אתה יכול להחזיק בעמדה שבשר הוא רצח וכל פגיעה בבעל חיים – אפילו מקק – היא פשע מתועב, ובצד השני להזמין סטייק רייר כל יום בצהריים. אין ספק שמצב כזה אפשרי, אבל הוא נדיר למדי. בדרך כלל יש קשר בין עמדות לבין צעדים מעשיים שהמחזיק בהן דורש. בדרך כלל, השילוב הוא רופף יותר. רכוש (אמצעי ייצור) כולל מגוון רחב של דברים, מרכוש אישי, עבור בחסכונות וכלה בחירות לעבוד, בריאות או חיים. רוב האנשים עוצרים באופן מלאכותי בנקודה שלפני חיים, משום שזה נראה להם באמת "עובר את הגבול" אבל לא חשים שום בעיה עם פגיעה שרירותית בכל אחת מהזכויות האחרות (פגיעה המעידה על כך שזכות הבעלים מותנית). נסה לבדוק, לדוגמה, כמה מהאנשים באייל סבורים שלמדינה אין זכות להפקיע את זכות הפרט לעשות מעשים שאינם פוגעים בחירותם של אחרים, אך לא נראים להם מתאימים. הצעיפים הולכים וצונחים ככל שהמקרה הנדון בוחן את גישתו של אדם בצורה מוקצנת וחריפה יותר. לדוגמה, כמה אנשים באייל, לדעתך, תומכים בזכותו של אדם (בגיר ששכלו עמו) לאכול ולשתות מה שהוא רוצה? מן הסתם, יהיו פשיסטים גמורים שיסברו שכאן "צריך פיקוח" אך רוב המשתתפים יסכימו שזכותו של אדם לאכול ולשתות מה שהוא רוצה. ומה אם אותו אדם אוכל ושותה דברים שרופא קופת חולים או חבר גילדת הרופאים אחר אמרו לו שיזיקו לו? כאן יהיו כמה נוספים שיצטרפו לעמדת "צריך פיקוח" אך רוב המשתתפים יסכימו עדיין שזכותו של בגיר ששכלו עמו לאכול ולשתות גם דברים שאינם מיטיבים עמו. אם הוא נהנה מזה, זו זכותו. אבל מה אם אותו בגיר מעדיף לשתות חשיש ולאכול הירואין? או! כאן אני סבור שרוב מכריע של האנשים יכריז בגלוי שזו אינה זכותו. להיפך, למדינה יש רשות למנוע ממנו לאכול ולשתות דברים *מאוד* מזיקים. יתר על כן, למדינה יש גם רשות לכלוא אותו בבית הסוהר אם הוא אוכל דברים *מאוד* מזיקים כאלה. רק מיעוט קטן יתבע את שינוי החוק למען חירות הפעולה בתחום כה בסיסי. כמובן שהרוב ידבוק בטיעונים מגוונים. חלק יאמרו שזה אסור כי כך נקבע בחוק וחשוב לציית לחוק, אך טענה זו לא מסבירה מדוע אינם תומכים בשינוי החוק. אחרים יאמרו כי למדינה יש זכות למנוע גרימה עצמית של נזקים מאוד מסוכנים, אך היא מותירה את רוב שדה האפשרויות חופשי. לכך אפשר לענות, כמובן, שמאחר וההחלטה מהו "מאוד מסוכן" היא שרירותית לחלוטין, שדה האפשרויות יכול להתקיים, אך הוא מופקע כעקרון. נסיוננו בתחום אומר לנו שפעמים רבות מה שאפשר לבצע גם מבוצע. ואפשר לתת גם דוגמאות נוספות לשאלות מהותיות על החירות שתמצא שרוב האיילים תומכים בהגבלתן הקיצונית. לדוגמה, מדוע נדרש אדם לחגור חגורת בטיחות? מדוע נדרש אדם לחבוש קסדה בעת רכיבה על אופנוע או אופניים? מדוע נדרש אדם הנדרש לכך להשתמש רק בשירותיהם של חברי גילדת עורכי הדין, הרופאים, הפסיכולוגים, השמאים, וכו'? מדוע אדם שאינו נמנה עם הגילדות האלו הוא פושע כשהוא מעניק שירותים כאלו? אפשר להעלות עוד עשרות דוגמאות להגבלות נוספות, שכאשר תועלה מי מהן מייד יקומו רוב תושבי האייל ויאמרו "אבל אי אפשר שכל אחד יחליט בעצמו..." ויתבעו בגלוי פיקוח (כלומר, הפקעת זכויות הפרט על רכושו). נסה לדמיין, לדוגמה, את התגובה למי שיבקש על זכותו לבנות את ביתו כרצונו, להציב שלט על חנותו כרצונו, לא להגביל את חירותו לטובת שירותים שהוא אינו נזקק להם, לנהוג במכונית לפי טעמו, לאכול לפי החלטתו, לשתות לפי החלטתו, לשכב במיטה כפי טעמו, לזיין לפי טעמו, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאה נוספת, אני לא בטוח שאני מדייק כאן או צודק בכלל. יש סבירות שדברי כאן הם שטות. אם אפשר, פוס לצורך מחשבה נוספת בנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קצרה זו מנעה ממך תגובה נזעמת ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת חודש ימים... בלי קנטרנות, אני באמת סקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילטון פרידמן קצת חולק עליך. הוא טוען שהלאמת הייצור היתה אחד מהמאפיינים הבולטים של הסוציאליזם הישן, אבל כשמהלך זה הוכיח את עצמו כקטסטרופלי, התנער ממנו הסוציאליזם החדש (למעט מס' אנכרוניזמים במדינות שונות) ועבר להתמקד ברגולציה מוגברת ובתוכניות ''רווחה'' כדי לשמר את גודלה של הממשלה והריכוזיות שלה, ואף להגדילן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק זה קרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט מ"פ מתייחס ל(סוף?) שנות ה 70 כנקודת מפנה (קצת לפני כתיבת ספרו Free to Choose: A Personal Statement). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אם נתעלם מסוציאליזם קודם, הסוציאל-דמוקרטים הם מפלגה חשובה באירופה החל מ-1875. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, השם של המפלגה אינו מעניין. זה שהם קראו לעצמם סוציאל דמוקרטים אז, לא אומר שהם היו נגד הלאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, הם בהחלט היו נגד הלאמה. הסוציאל-דמוקרטים לסוגיהם, והסוציאליסטים הפרלמנטריים, היו יריביהם הקשים של המרקסיסטים וכלל לא שאפו למדינה אוטופית. הם התרכזו בתיקונים חברתיים (רפורמות אגרריות, ארגוני עובדים, גימלאות זקנה וביטוח בריאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה. נא לקרוא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. התיאור ההיסטורי *מאוד* לא מדויק (לאן נעלם לאסאל?). וההלאמה שמדובר עליה שם היא מינורית מאוד - הסוציאל דמוקרטים לא התנגדו לצבירת רכוש פרטי, ומעשית עסקו בתיקונים חברתיים וברגולציה. (אגב, בפשטות: הם היו בשלטון לא מעט החל מתחילת המאה שעברה, וכמעט שלא הלאימו. גם התעשיות שכן היו בשליטת הממשלה נשארו כך במידה רבה מאז המלחמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי היכן הוא אינו מדוייק לדעתך, או שתפנה אותי למקור אחר. למרות שהתאור די כוללני, הוא בהחלט מצייר תמונה לא רעה של מתי החלה ההתנתקות מהתמיכה בהלאמה של אמצעי הייצור (רק לאחר מלה"ע השניה) ומתי הסיימה ההנתנקות כמעט לחלוטין (במפלגות המודרניות - כנראה שמשנות ה 70 המאוחרות, כפי שכותב פרידמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מקורות ברשת, ואין לי לידי חומר שעוסק ישירות בסוציאל-דמוקרטים. תוכל לעיין בתומסון, חלק ה' "דמוקרטיה וסוציאליזם 1871-1914", בעיקר בסעיפים "דמוקרטיה סוציאלית" (עמ' 377-382), ו"סוציאליזם מזערי ומירבי" (עמ' 386-388). בעיקרון, אני חושב שהדיון צריך להתבסס על המעשים בפועל. גם אם חלק מהסוציאל-דמוקרטים הצהירו שהם מעוניינים בחברה סוציאליסטית 1, הם היו בשלטון בחלק גדול מהמאה שעברה (גם לפני המלחמות וגם אחריהן), ולא עסקו בהלאמות. 1 וזה נכון שחלק מהם הצהירו על שאיפה כזאת, אבל בהחלט לא כולם. במיוחד נראה לי חשוב להבחין בין סוציאליסטים-מרכסיסטיים ולא-מרכסיסטיים (לאסאל ייסד את "ההתאחדות הכללית של העובדים הגרמניים" ב-1863), ובין סוציאליסטים לקומוניסטים (הבחנה שלפי תומסון התקבלה רק מ-1918). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה שאני נותן לך קישור מהאינטרנט ואתה מריץ אותי לחפש ספר... כפי שאני מבין את הדיון ביננו, המחלוקת אינה על הגדרת מרקסיזם מול סוציאליזם, אלא על כך שלמרות שהסוציאליסטים (או הסוציאל דמוקרטים) בחרו בדמוקרטיה ללא מהפכות כדי להגשים את האידיאל, ולמרות שנבדלו מהמרקסיסטים בדרך, לא היה הבדל במטרה: הלאמת מקורות הייצור, העלאת מיסים ותוכניות "רווחה" גדולות, המנפחות גם רגולציה ממשלתית והיקף הממשלה. מתוך כל אלה, עם הזמן, נעלמה מהמצע הסוציאל דמוקרטי (וגם המרקסיסטי) הלאמת מקורות הייצור בלבד, עקב הניסיון המר של המאה שחלפה. אולם העלמותה מהמצע, ומס השפתיים להפרטה, אומר שגם כיום לא ימהר סוציאליסט לממש הפרטות, ויתרץ זאת בתרוצים שונים. נכון שהוא יקבל את ה"רע ההכרחי" של קיום שוק חופשי מדולדל שיכניס כסף לקופת המדינה התובענית, אבל ירצה עדיין להגביל שוק זה בכל תחום ע"י רגולציות ואחזקה במס' מונופולים ממשלתיים. מצבי לחימה או מתיחות לסוציאליזם הם הזדמנויות פז, מאחר ובמצבים אלה אף אחד לא שואל שאלות: אפשר לגייס בקלות את הממון למדינה, "למען המולדת". ממילא גם התנאים לא מצויינים לשוק חופשי במצבים אלה. אם לא משחררים את ההון המגוייס לאחר הלחימה, הרי שבוצעה הלאמה בפועל, וזה מה שקרה ברבות ממדינות אירופה תחת שלטון סוציאליסטי. דרך אגב, ריבוי מצבי לחימה או מתיחות הוא סימן היכר בולט של ריבוי ממשלים בעלי אופי ריכוזי, מאחר וממשלים כאלה סובלים פחות מפגיעה בסחר בינלאומי. תקופות יציבות יותר בהיסטוריה האנושית היו כשהיתה השפעה של מדינות סחר חופשי. לגבי לאסאל ה"סוציאליסט נאור", הרשיתי לעצמי לא לקנות ספר, אלא לחפש ברשת, והתוצאה הראשונה בחיפוש בעברית העלתה שמדובר בטיפוס לא ממש חיובי, שנאבק בשליטת בעלי ההון באמצעי הייצור (קרי, רצה הלאמה...). הוא לא היה היחיד, כמובן, איתו מוזכר גם אדולף שטקר, מקים "מפלגת העובדים הנוצרית סוציאלית" ורבים אחרים (ראה תחת הכותרות הסוציאליזם והאנטישמיות ומפלגות אנטישמיות במרכז אירופה): בקישור נוסף מצאתי את האימות למשנת ההלאמה של לאסאל: Ferdinand Lassalle, the founder of German Labourers Association, argued that civil and political rights were empty concepts from the perspective of the poor labourer who would only achieve political freedom through education; economic security, in turn, would come through nationalisation of industry which would allow the state to effect social equality and genuine shared prosperity. להלן הקישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מצטער שהמקורות שלי הם ספרים, זה מה שיש לי (לא אוהב אינטרנט). אני גם לא ממליץ לרוץ לחפש את הספר - הוא כרונולוג משעמם. שנית, לאסאל לא הובא כדוגמא ל"סוציאליסט נאור", אלא לדוקטרינה לא-מרכסיסטית שהייתה לה השפעה רבה על התפתחות המפלגות הס"ד. לעניין. אני חוזר בי מהטענה שהמפלגות הס"ד היו נגד הלאמה. ברובן (אם כי לא בכולן), הרעיון של הלאמת תעשיות מרכזיות הופיע במצע, לצד המשך קיומו של הרכוש הפרטי. עם זאת, אני חושב שלא נכון יהיה לנתח את הכוונות של הס"ד לפי הכתוב במצע, אלא לפי הפעולות שלהם בפועל. זה לא שהפכתי לבלבניסט, אלא שהפער בין המצע לבין המעשים לאורך כל שנות שלטונם דורש התייחסות: מעשית הם לא הלאימו את התעשיות, אלא עסקו בתיקונים חברתיים. אפשרות להבנת הפעולות של הס"ד מצויה בהתבוננות בקשר שלהם לאיגודים המקצועיים: זה היה בסיס האלקטורט שלהם, אנשים שעניינו אותם זכויות הפועלים ולא מטרות סופיות. תומסון מציע תזה שהיא עוד יותר קיצונית. לפיו, רעיון ההלאמה, יותר משהוא קשור לסוציאליזם, הוא "הלאמת" (ניכוס) הסוציאליזם ע"י הלאומיות. הוא שימוש של המדינה הלאומית ברעיון סוציאליסטי במקורו, כדי לחזק נאמנויות לאומיות. לגבי "ריבוי מצבי לחימה או מתיחות הוא סימן היכר בולט של ריבוי ממשלים בעלי אופי ריכוזי". אתה יכול לפרט? קשה לי לדמיין למה אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפכת את היוצרות: הסוציאל דמוקרטים של היום משלמים מס שפתיים לבעלי ההון והמעמד הבינוני, ולכן נזהרים מלדבר על הלאמה, אך בעבר הלאימו גם הלאימו. הויכוח היה רק על המינון, והאם להשאיר משהו לניהול יעיל או להפוך לברה"מ לגמרי. דוגמא אחת כרגע שנראתה לי קלה להתחיל בה - שבדיה (מהאינטרנט - עם קצת מאמץ ודוד גוגל): This new, more active policy, called for a new type of government organization that would use more active measures to handle the unemployment problem caused by the process of ongoing rationalization "so that the jobless would be restored back to production as soon as possible". Measures included the nationalization and increased resources to the employment exchanges, the promotion of labor mobility by means of occupational training, job referral between localities, travel and mobility grants, support to the establishment of small businesses, and so on. הקישור:רגש הלאומיות אינו קשור כלל לגודלה של הממשלה והשפעתה, אלא למידת הרגשת ההזדהות של האזרחים עם המדינה. ככל שתיטיב איתם, ותשווק עצמה טוב יותר - יש סיכוי להגברת הלאומיות, אולם גם לשיווק יש גבול - צריך שיהיה קצת טוב, עם מגמת שיפור ולא הרעה. אזרחי ארה"ב, מהאומות הפטריוטיות ביותר בתבל, יצאו למלחמת עצמאות לא בשל הלאמת נכסיהם, והמשיכו להילחם בשם הדרך שלהם (שלא כללה הלאמת נכסים) בכל מקום בו התבקשו לעשות כן ע"י ממשלתם. ההצעה להסבר של תומפסון מופרכת להפליא גם כשמסתכלים על ראשית הסוציאליזם, שקריאתו לגלובליזציה של פועלי כל העולם היתה אנטי לאומית בעיקרה, וכל הלאומיים שמרו מרחק מתפיסה זו. קשה לי לדמיין שבאמת קשה לך לדמיין את התועלת הגדולה של מצב מתיחות מתמשך עם מלחמות לעיתים על ממשל ריכוזי (ותנסה להיזכר גם בדוגמה הקיצונית של 1984). הוא נהנה במספר מישורים: 1. הצדקה להלאמת המשאבים וריכוז סמכויות - בעת חירום אין פוצה פה ומצפצף 2. שיתוק המסחר החופשי, שמעדיף לפעול בתנאי יציבות, ובכך שיתוק הלחץ הקבוע להפחתת רגולציה. 3. מציאת אוייב להאשים במצב הכלכלי: "אתם לא מסכנים כי ממשלתי לא יעילה, אלא כי אנחנו במלחמה נגד אוייב אכזר". 4. יצירת מצב מתיחות אצל השכנים, ובכך סיוע לצד הריכוזי שלהם להתגבר על הצד החופשי, דבר שתורם לדיכוי נוסף של הצד החופשי מבית: אם אין מתחרים משגשגים מסביב, התמריץ להתייעל פוחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסמך שאתה מצטט ממנו יש כמה נקודות מעניינות, אבל הוא ארוך מדי עבורי. לדעתי, מספיק לראות את התוצאות: אפילו בשנת 1950, אחרי המלחמה, ואחרי שלמעשה המדינה (בסיוע סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם) בנתה מחדש את התעשיות החרבות, אנחנו מדברים על חמישית מהתעשייה הבריטית בבעלות המדינה ועל כרבע מהתעשייה הצרפתית. הויכוח לא היה רק על מינון, והקישור לקומוניסטים לא במקום. אחרי המלחמה הסוציאל-דמוקרטים פונים לעבר שיטות הכלכלה הקיינסיאנית, שאינה מתרכזת בהלאמות או מתנגדת לרכוש הפרטי. בנוגע לרגש הלאומיות, הוא אינו קשור למידה שהמדינה מיטיבה עם אזרחיה. והוא לא נעשה ע"י שיווק, אלא ע"י הבנייה חברתית (מושג שחסידי השוק החופשי יברחו ממנו). ההסבר של תומסון מתייחס לדרך שבה "בויתו" תנועות סוציאליסטיות, כך שהן התרכזו בתיקוני-חקיקה תוך-מדינתיים באמצעות הפרלמנט. ההלאמה היא דרך להפוך את המדינה לבעלת כוח ומעורבת בחיי האזרחים - וכך להקנות יותר כוח לתנועה הלאומית. תומסון יוצא מתוך ההתנגשות הבסיסית בין הלאומיות והסוציאליזם, אבל מצידי אתה לא חייב לקבל את ההסבר. ביחס לממשל ריכוזי ומלחמות. התועלות שאתה מדבר עליהן מובנות לי, אבל אפשר להציג באותה מידה את הצד השני. מדינות קפיטליסטיות יוצאות למלחמה (ראה את ארה"ב) בשעה שמדינות ריכוזיות יותר לא עושות זאת (ככלל, אירופה המערבית והמדינות הסקנדינביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק חסידי השוק החופשי יברחו מהביטוי "הבנייה חברתית"? אני תומך בשוק חופשי ודווקא מכיר בעוצמתן ונפוצותן של תופעות כאלו, ולא רואה בהן דבר שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הרעיון בבסיס התיאוריה הכלכלית הזאת הוא היכולת של האדם לבצע בחירות רציונאליות. מבחינת התיאוריה הליברלית, הרעיון הוא שהבחירות של האדם מבטאות את רצונותיו האותנטיים. בניגוד לכך, ''הבנייה חברתית'' מבטאת את ההשקפה שהסיבות לרצונות וההשקפות של האדם נעוצות במערך חברתי כולל, ולכן פותחת את האפשרות לדבר על הדרכים שהמערך הזה נבנה ועל השאלה את האינטרסים של מי זה משרת. השמאל אוהב את המושג הזה כי הוא מאפשר לדבר על הדרכים העקיפות שבהם משפיעים בעלי-ההון או בעלי-הכוח (תלוי בתיאוריה) על ההמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שיותר מהרצון "לדבר" על הדרכים בהם המערך הזה נבנה השמאל אוהב לנסות *לשנות* את הדרך בו בנוי המערך, וזה כמובן מאוד נוח שניתן תמיד לענות לטענות בדבר הכפיה ששינוי זה מחייב בדיבורים על כך שממילא אין רצון חופשי ושאותה "חירות" היא אשליה, "אופיום להמונים" שמוכרים לנו בעלי ההון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק מאוד נוח, זה גם מאוד מסוכן. בשם הגדרת התודעה כ''תודעה כוזבת'' בוצעו חלק מהפשעים הגדולים ביותר במאה שעברה. אתה יכול להתנחם בכך שהשמאל בכל זאת אוהב יותר לדבר על זה מלעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין - רק בשנות ה 50, לאחר מלה"ע השניה, התחילו מפלגות הס"ד להתנתק בהדרגה מההלאמה האקטיבית. לגבי "בניה מחדש של התעשיות החרבות" תרשה לי לחלוק עליך: התעשיות החרבות לא היו צריכות את המדינה שתשקם אותן. בעצם, תהליך השיקום ע"י המדינה די הפריע להן. די אם נשווה את גרמניה לצרפת שלאחר המלחמה: בגרמניה ההרוסה לחלוטין, ששילמה פיצויים והוטל עליה לכלכל את כל הצבא האמריקני העצום בשטחה שוקמה הכלכלה באופן פרטי במהירות עצומה, בשל אימוץ מדיניות שוק חופשי בצורתו הכמעט מזוקקת לחלוטין. צרפת, לעומת זאת, שעסקה בהלאמת התעשייה דרך "שיקום", דשדשה רבות מאחור, ולמרות שהיתה הנהנית העיקרית מתוכנית מרשל, לא שילמה פיצויים וכלכלת צבא לאף אחד, והיתה פחות הרוסה ופחות בחזית המלחמה הקרה מגרמניה, התאוששה בקצב של פחות מחצי מגרמניה - והגיעה לרמה התעשייתית אליו הגיעה גרמניה ב 59 רק ב 75. לגבי ה"שיטה" הקיינסיאנית - האיוולת הזו לבדה מצריכה דיון שלם, אבל היא בהחלט סימנה את תחילת המעבר הסציאליסטי מרצון לשליטה באמצעי ייצור לשליטה בתוצר. לא יעזור לך ולתומסון - "הבניה חברתית" היא השקפה סוציאלית מעוותת, שיוצאת מהגישה הפטרנליסטית שאפיינה את הראשון שאימץ אותה - הקנצלר ביסמרק - שהמדינה צריכה לדאוג לאזרחים מא' ועד ת', כולל לספר להם מה הם צריכים לחשוב על המדינה. העובדה היא, שלמרות כל השיווק והניסיונות ל"הבניה" ההיא (ניסיון שיווק גם היא), כשלא טוב - האזרחים מצביעים ברגליים. קח לדוגמה את שיאי ההבניה - איטליה הפשיסטית, ברה"מ, סין ודומותיהן: הרי אין מחלוקת ששם מינקות טפטפו ומטפטפים דרך מערכת החינוך והמדיה את אהבת המנהיג והמדינה. מהי רמת הפטריוטיות? נכון - קשורה אך ורק להצלחת המדינה. כשהיטלר קידם את גרמניה בשנים הראשונות, הוא היה נערץ, כשהתחיל להפסיד במלחמות - התפוגגה הפטריוטיות כעשן. ברוסיה הצליח להגן סטלין על סטלינגרד רק באיום שכל מי שיערוק יומת, וזאת לאחר 25 שנים של "הבניה" קומוניסטית - דור חדש שגדל על בשורת הפרולטריון... לגבי הפסקה האחרונה" אתה יכול לנסות להציג כך את "הצד השני", אבל לא יהיה זה נכון. כידוע, ארה"ב אינה שוק חופשי מזה זמן מה (נקודת המפנה היתה בין המלחמות, והתאוצה לריכוזיות גדלה בצורה קיצונית לאחר מלה"ע השניה). נשיאים שבוחרים במלחמה (ולא כאלה שמלחמה נכפית עליהם) הם כאלה שרוצים לעבות עוד יותר את הריכוזיות - בוש הבן, למשל: בחסות המלחמה הוא העביר מליארדים לתעשיות הביטחון, חוקק חוקים מגבילים לתעשיה תחת הנושא הביטחוני והחברתי, וגרם לתעשיות השוק החופשי האמריקאי הפסדים כבדים (די להתבונן בתגובת הנאסדאק לפרמטרים הכלכליים בארה"ב). לגבי דוגמת סקנדינביה: מדינות אלה לא יתקפו אחת את השניה מאחר והן רואות בסקנדינביה מעין מולדת משותפת, אולם מצב מתיחות בהחלט היה חלק מאורח החיים השבדי, כשותפים סמויים בנאטו במהלך המלחמה הקרה, למשל: שוק חופשי רק מפסיד כשהמצב הופך להיות לא יציב להשקעות, ואתה רואה את זה בכל מקום, כולל בסביבה הקרובה - ישראל. מתי משקיעים מגיעים? עם מי יש שלום יותר טוב - מצרים או ירדן? (רמז: איפה יש יותר קשרי מסחר ונורמליזציה?) לעומת זאת, במצב בו א' לא משקיע ומושקע ב-ב' (ולהיפך) ועוד טורח לשים "מכסי מגן" מפני סחורותיו, יש סיכוי הרבה יותר טוב שב' יתקוף, או לפחות תשרור מתיחות לא בריאה בין הצדדים (לא חייבים ממש מלחמה). אין טעם לטשטש עובדה זו בדוגמאות מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה בכך שה"שוק החופשי" מפסיד ממלחמה? האם אתה מדבר על ה"שוק" במובן של תורת הכלכלה, קרי התוצאות העסקיות של סך כל הפירמות? התוצאות העסקיות של פירמות אשר מרכז העסקים שלהן במדינות "חופשיות"? שהרי אין פירמה בסדר גודל בינוני ומעלה אשר פועלת רק בחממת "שוק חופשי" - רובן נאלצות למכור מוצרים או שרותים בעולם הממשי. הרי לא מדובר על כך שמלחמה פוגעת ב"צמיחה". בישראל למשל, הצמיחה לאורך שנות התשעים הרגועות יחסית היתה נמוכה ביותר באופן יחסי להיסטוריה שלה (למעט התקופה לפני 67' אם אני לא טועה), ובאופן כללי עושה רושם שהצמיחה הושפעה יותר מגלי הגירה. באופן פרטני, ניתן לתקוף את התזה הזו בצורה ברורה - קשה שלא להבחין בעובדה שלפחות חלק מהשוק החופשי, נאמר, לפחות התעשיות הצבאיות וקבלני המשנה שלהן, יכולות דווקא להרוויח ממלחמה. באופן כללי, אפשר להעלות השערות נועזות אפילו יותר. מלחמה היא דרך נוחה למדי להביא לרפורמות "שוק חופשי" במדינה המפסידה, כפי שגילו למזלם הטוב מספר תאגידים אמריקאיים ואירופאים. מכיוון שתאגיד מודרני כיום מוגבל לא על ידי היכולת שלו לייצר בזול כמו שמספרים לנו הכלכלנים אלא יותר על ידי יכולתו למצוא שוק שיספוג את עודפי הייצור (לא סתם נחשבים שווקי אסיה המתעוררים לגלגל ההצלה שיוציא את הכלכלה העולמית מהמיתון. לא על תוספת -כוח הייצור- האסיאתית שמים הכלכלנים את יהבם, אלא על הביקושים שייצור תהליך האורבניזציה). מלחמה כמו בעיראק משפיעה גם על מחירי הנפט, שבתורם נוטים לנוע בקורלציה מעולה עם האינפלציה. האינפלציה גם היא טובה לפירמות מסוימות ורעה לאחרות, ובוודאי שהיא משפיע על השווקים הממשיים בעולם, חופשיים או לא. בגדול, הטיעון הוא כזה: אם הכלכלה העולמית בנויה על ייצור יעיל יותר, זול יותר, על מאבק מתמיד על מנת לשפר את טכנולוגיות הייצור ולהפיק יותר מכל טיפת זיעה אנושית, אזי הניתוח שלך מדויק. מלחמה הינה בזבוז משאבים עצום אשר משמיד כוחות ייצור ולא מאפשר לתעשיינים לעשות את מה שהם מנסים - לייעל את הייצור. לעומת זאת אם הכלכלה העולמית עובדת מעט אחרת, וייעול הייצור הינו רלוונטי לגביה רק כעוד גורם מיני רבים (ואפילו לא מרכזי במיוחד) המשפיע על הרווח, מלחמה יכולה להוות זרז כלכלי לא רע. אפילו בסרטים יש רמיזות מעורפלות בכיוון, לא? מלחמה הורסת. מה שנהרס, יש לבנות ולהקים מחדש. אם אנחנו מאמינים שחלק מההתנהלות הכלכלית המודרנית הוא החיפוש המתמיד אחרי -ביקושים- (גם לגבי פירמות בתחרות משוכללת), מלחמה כבר לא בהכרח רעה כל כך לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מת להתחיל עוד פתיל ענק של להזים את כל הדיסאינפורציה הרגילה שלך, אני לא סובל מאורך הרוח של ברביצוע, וגם ככה בקושי יש לי זמן לענות בפירוט ליהונתן. אנסה הפעם, ונראה לאן זה יוביל: 1. תעשיות נשק, יהיו אלה פרטיות או משלתיות, אינן מייצגות את השוק החופשי. נהפוך הוא: הן התעשיות הכמעט יחידות שמשגשגות במצב מתיחות או מלחמה. רובן הגיעו לגדולה ושומרות עליה עקב חוזים ממשלתיים שמנים, ומסתייעות בממשלה לפתיחת שווקים ולקידום מכירות. בתנאים שטובים לחברות האזרחיות, תעשיות הנשק הופכות להיות הרבה פחות רווחיות, וחלקן נסגרות. 2. העולם האמיתי מאפשר שוק חופשי במידה מסויימת. מעבר זה ישגשג ככל ההחופש והיציבות להבטחת תשואה על ההשקעה גבוהים יותר. 3. מלחמה, ברוב המכריע של המקרים, פוגעת בצמיחה - מעבר המשק לפסים מלחמתיים והלאמת הייצור, בנוסף לאובדן מפרנסים ולעיתים קרובות פגיעה בתשתיות משפיעה קשות על המדינה המעורבת בלחימה. לחימה מובילה לרוב לסטגנציה בכלכלה, אלא אם הייתי בצד המנצח באופן שתשתיותיך לא נהרסו, ובחרת להפסיק מיידית את הלאמת אצצעי הייצור והמיסוי המוגבר שביצעת תוך כדי הלחימה - אלו מקרים נדירים יחסית. לעיתים מלחמה מיטיבה עם הצד המפסיד באופן שהיא מסירה מעליו שלטון לא יעיל ומחליפה אותו בשלטון יעיל (גרמניה ויפן), אולם לא בטוח שזו השיטה שאזרחי המדינה החרבה היו רוצים לבצע את המהפך. הטענה שלך בדבר יתרונות הלחימה למפעלים אזרחיים בשוק הפרטי כל כך מופרכת, שאני לא יודע איך אתה יכול להעלות אותה על דעתך: אם אני מחריב מדינה, מי בה ישלם לי לבנות בה? נהפוך הוא - עלי להקפיד להעלות את רמת החיים במדינה, כדי להגביר צריכה וכוח קניה. אם אני רוצה שיקנו מכוניות, האם עלי להפציץ את הכבישים או לבנות עוד? אם אני רוצה למכור נעליים, האם עלי לדאוג שהרגליים של האזרחים יעלו על מוקש? 4. דיסאינפורמציה לגבי הצמיחה הישראלית: המשק הישראלי מתאפיין בכעשר תקופות של צמיחה ושפל, ודווקא שנות ה 90 נחשבות כשנים טובות. אין קשר לקליטת עלייה, בד"כ - דווקא גלי מהגרים עניים הם מעמסה כבדה על הכלכלה. בד"כ שינויים במשק הישראלי, שתמיד היה במצב מתיחות קבוע עד שנות ה 90, הושפעו פחות מהתפרצות מלחמה לעומת פעילות לעיצוב אופיו של המשק וקבלת סיוע חוץ. אני מציע להתבונן על השפעת המתיחות מול קצב השקעות החוץ כמדד אמין יותר. ראה למשל את הכתבה הבאה: 4. התאגידים האמריקאים ש"גילו" את עירק לא הופכים אותה לחופשית, אלא למדוכאת יותר (והסוף לא נראה טוב): אלה מונופולים בחסות ממשלת ארה"ב, שמדכאים כל יוזמה עירקית מקומית. התבוננות במודל של גרמניה ויפן מראה שרק כשהתאפשרה צמיחה מקומית ללא התערבות חיצונית, הרוויחו כולם מכך לאחר מכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסבלנות ולקוצר הרוח, אתה יכול כמובן (אם תבחר) לשמוע בעצתי. אתה יכול אולי לתאר לעצמך שגם אני לא תמיד רווה נחת מהנסיונות להזים מחדש עוד גל של חצאי אמיתות, אשר בדרך כלל מתנוונות בסוף לכך ששולחים אותי לבדוק את המדדים והפרסומים של רוב מוסדות המחקר הרפובליקאים בחצי ההמיספרה הצפונית. הפתרון הוא לחשוב שאתה לא עושה את זה בשבילי, אלא בשביל הקהל הנהדר שיושב בבית. זה הופך את כל העסק לקל יותר, או לפחות לי זה עוזר. ראשית, באשר לדיסאינפורמציה. אני זוכר שדיברנו על "רווח" או "הפסד" ל"כלכלת שוק חופשי", לא על השקעות חוץ. הרי בנקודה מספר 4 שלך אתה מכיר בכך שעיראק לא הולכת להפוך לגן-עדן חופשי עלי אדמות, בשעה שברור לשנינו שעיראק כן תהפוך לגן-עדן ל"השקעות חוץ". בקיצור, על מה בדיוק אתה מדבר כשאתה אומר ש"השוק החופשי מפסיד" (או "מרוויח")? השקעות חוץ? "צמיחה מקומית ללא התערבות חיצונית" (המרמזת על העדרות מוחלטת של השקעות חוץ?) ? אין לי ספק שהשקעות החוץ בישראל גדלו מאוד בשנות התשעים - למעשה, הפיכת קבוצות ההון הגדולות לקשורות עוד יותר לקבוצות ההון הבינלאומי הינה חלק בלתי נפרד של ירידת קרנו של הקונגלומרט הצבאי-תעשייתי בישראל, ומעבר לשיטת הצבר הון "נאו-ליברלית". אולם הצמיחה, אפעס, לא היתה גבוהה במיוחד במשך שנות התשעים. בממוצע כשני אחוזים. גבוה מעט מבשנות השמונים העליזות (אשר אומנם היו סוערות, אולם לא בהשוואה לראשית ימי המדינה), נמוך במעט משנות השבעים, ונמוך בהרבה משני העשורים הקודמים. בכל אופן, אני מניח שלפחות לגבי ישראל נסכים שאין בהכרח קורלציה בין שקט מלחמתי לצמיחה נמדדת של התל"ג (אם כי אתה דיברת על "שוק חופשי", ולא על ישראל בשנות החמישים והשישים). תעשיות נשק הינן חלק מהפירמות הקיימות. גם תעשיות נפט. אפילו חלק גדול למדי, כתלות במצב הכלכלה העולמית. מדוע אתה מסלק אותן מתחומי פעילותו של "השוק החופשי"? בדרך כלל מדברים באייל על שוק חופשי כמעין רעיון אידיאליסטי שלא ממומש לעולם במציאות, אולם מאחר שדיברת על ההשפעות שיש למצבי מלחמה על השוק החופשי הנחתי שאתה מדבר על מציאות קיימת. מי הן הפירמות אשר נגדיר אותן כחלק מהשוק החופשי, ומי הן האחרות? מה מבדיל ביניהן בדיוק? דרך אגב, קשה לדבר כיום על "תעשיות נשק". מה שחשוב להבנת הכלכלה הגלובלית כיום הוא מבנה הבעלות על נכסים, ולא מספר המכונות או המפעלים התעשייתיים. יש הרבה מאוד חברות "אזרחיות" (GM למשל?) אשר להן חטיבות נשק, וקל וחומר אם נחשיב גם תעשיות אלקטרוניקה נלוות, או אפילו דחפורים תמימים אשר בסיטואציות מסוימות מהווים חלק מסכסוך מזוין. בכל אופן, כנראה שאנחנו (או לפחות אני) נקלעים לבלבול הרגיל בקשר ל"שוק חופשי". לסרוגין נראה לי שמדובר על סך כל הפירמות, על "הצמיחה", על רעיון אבסטרקטי של גן-עדן, או סתם על אוסף האנשים ה"טובים" והליברלים באשר הם. אני רק יכול לציין שנראה לי פחות מעניין לדבר על אותו שוק דמיוני מאשר לנתח את המשטר הכלכלי הקפיטליסטי של ימינו. כיצד משפיע המלחמה בעיראק על הכלכלה האמריקאית נראית לי שאלה חשובה ומעניינת, גם אם ארה"ב איננה הארץ המובטחת. הדיון על "השפעת המלחמה המודרנית על המשק של סינגפור" (הדיון היחידי שיכול אולי לדבר על השפעת מצב מלחמה על "שוק חופשי" במציאות) נראה לי משמים. אם כך, נעבור דווקא לחלק בו אנו איננו תלויים בהגדרות שונות ומשונות של "פלח השוק" עליו אנו דנים. אני מדבר על התמיהה שלך, הכיצד ניתן להעלות על הדעת שדווקא ההרס והחורבן יביאו לגאות כלכלית. על פניו, כמובן שהדבר איננו מופרך לחלוטין. ברור לנו למשל שמוצרים אשר מתיישנים במהירות או מנגנון שווקי אשר מעודד החלפה של "אופנות" מדי שנה יכולים להיות רווחיים למדי לפירמות היצרניות, גם אם מדובר בפעילות הרסנית או חסרת יעילות לחלוטין מבחינה יצרנית ריאלית. הצורך הדחוף בהלוואות (הדרך המהירה ביותר לשקם את הההרס) יכול להיות רווחי אם אתה נותן הלוואות. אם אתה מוכר מכוניות אתה כנראה תרצה כבישים. אולם אם אתה -בונה כבישים- (וזו תעשייה לא פחותה בחשיבותה), לא תהיה לך כל התנגדות להרס כבישים בקנה מידה נרחב. כוח קניה של צרכנים מבוססים הוא חשוב - אולם זהו שוק רווי למדי. מסתבר שפלח הרווחים הצומח במהירות הגבוהה ביותר של רוב הפירמות הגדולות הוא דווקא זה המגיע ממדינות מתפתחות. מכאן חשיבותם הגדולה של השווקים המתעוררים במזרח כמובן. כאמור, קפיטליזם לא סובב סביב ייצור יעיל ומהיר, אלא דווקא סביב נסיון מתמיד להגדיל את פלח השוק על חשבון המתחרים. לא אספקה יעילה ומוצלחת של סחורה ושרותים הוא עניינה של הכלכלה הקפיטליסטית. חשוב להבין שלא מדובר כאן על עניין שולי או "משני" לדבר האמיתי. גם לא על חוסר דיוק או סטיית חישוב זניחה. אם אם אי פעם באמת ובתמים היה המשק הגלובלי מגיע לנירוונה של "תחרות מושלמת" לטווח ארוך, זה היה סופו של המשטר הקפיטליסטי. העלות השולית של הייצור היתה משתווה לתועלת השולית לרוחב כל המשק (מה שהכלכלנים היו מציגים כיעילות מקסימלית), והרווח המצרפי הכולל היה -מתאפס-. המשטר הקפיטליסטי היה מגיע לא לשיאו המצרפי, אלא לקריסה טוטאלית. מוסד הרווח וההון הוא הבסיס לקפיטליזם, לא השיפורים הטכנולוגיים או העיקרון של לקנות בזול ולמכור ביוקר (באופן חופשי, אם תרצה) - סחר מכר אשר התקיים אלפי שנים לפני השיטה הקפיטליסטית. זה פשוט לא עניין של אמצעי ייצור - שום מחרטה או מפעל כימיקלים לא נחרבו ביום שבו החל המשבר האסייאתי. כוח הייצור והפריון של הפירמות נותר באותה הרמה בדיוק. מספר המחרטות איננו מהווה מדד להצלחה כלכלית קפיטליסטית. לפחות לא מדד טוב. מי שמתעקש לתפוס את המשטר הקפיטליסטי במישור של יעילות הייצור מחמיץ את העיקר. לסיכום - אם אנו מודדים את ה"כלכלה" כסכום ריאלי במציאות של חומרי גלם ומכונות וידיים עובדות, בוודאי שמלחמה פוגעת בה קשות. טענתי היא שכבר שנים רבות המשטר הקפיטליסטי (כאמור, אני לא ממש בטוח מה הוא ה"שוק החופשי" אשר מוזכר מדי פעם) לא מבוסס על מלאי חומרים ומכונות ויכולת ייצור. קפיטליזם מבוגר מבוסס על השתלטות על רווחים עתידיים, והייצור התעשייתי איננו אלא חלק קטן מהמנגנון הזה, ואף לא העיקרי. מלחמה משנה את יחסי הכוחות בזירה בה מתמודדים הקפיטליסטים, ולכן היא רעה לחלק מהקפיטליסטים, וטובה עבור חלקם האחר. וכאמור, אני עדיין לא בטוח איך היא משפיעה על סינגפור. אני עובד על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיוק כמו שחששתי - אתה מתחיל בדמגוגיה ופופוליסטיקה ("הקהל הנהדר שיושב בבית") וזה קצת מוציא את החשק מהעסק. בקצרה: 1. אם אתה עדיין מתבלבל באשר לשוק חופשי לאחר כל ההסברים, קטונתי. 2. אחד הביטויים לשוק חופשי הוא סחר חוץ ללא הגבלות ומכסים. 3. התערבות חיצונית אליה כיוונתי בדוגמת עירק אינה הסחר החופש של יבוא יצוא, אלא *אילוץ ממשלתי* של הכובש. העירקים לא ירוויחו ולא ישוקמו מכך, אלא מס' מונופולים בחסות ממשלת ארה"ב, שכמה מהם אף בבעלות צ'ייני ובוש (שוב - בעיית רגולציה, והפעם גם לא קשרי הון-שלטון אלא ההון הוא בשלטון, ומנצל את כוחה הרב מדי של הממשלה להעצים את הונו ואת עוצמת המונופולים שבחסותה על חשבון כל היתר). 4. מנגנון ההרס לשם רווח שאתה מתאר הוא שטויות במיץ. תראה לי דוגמה אחת *במציאות* למקרה כזה. 5. נמאס לי לשמוע על משחק סכום אפס שלך. שוק גלובלי חופשי הוא החלום הרטוב הקפיטליסטי, בו הרווחים גדלים כל הזמן, בשל רמת החיים והרווחה העולים תדיר בכל מדינה, והצורך להמציא ולספק מוצרים ושירותים חדשים בכמות ומגוון הולך ועולה. 6. נפט ותעשיות נשק באופן ברור אינם חלק מהתעשיות החופשיות כי הם נשלטים כמעט לחלוטין ע"י ממשלות. רוב תעשיות הנשק הם בבעלות ממשלתית, וגם אלה שלא סוחרות עם ממשלות בלבד (אין מי יודע מה צבאות פרטיים). זהו שוק שבהגדרה שייך לרגולטור. GM, בואינג או חברות אחרות מספחות לעצמן גם חברות נשק בבחינת "תיק השקעות מאוזן", כשהן יודעות שכשחטיבת הנשק מרוויחה, זה בד"כ אינדיקציה שהחטיבות האחרות מרוויחות פחות (או מפסידות) ולהיפך. הנפט במצב דומה, בשל הקרטליזציה בחסות הממשלות שלו, שקשה לשברה בשל מיעוט המקורות והדרישה הגוברת. ישראל לא יכולה להכריז מחר על תחרות בשוק הנפט עם ערב הסעודית - זה לא שוק פתוח. אם קצת תתאמץ, תראה בדיוק מה נשלט ממשלה ומה לא, וההמשך ברור. נראה לי שאסיים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, מה יש לך נגד האיילים בבית? קצת פירגון עוד לא הרג אף אחד. אולם בכל אופן, לענייננו: באשר ל"שוק החופשי", אני אכן עדיין אינני מבין על מה מדובר. הבנתי פחות או יותר שאתה מחשיב אותו כאוסף כל הפירמות אשר אינן סוחרות עם ממשלות או ארגונים גדולים (מן הסתם התבלבלת כשכתבת שהן "שייכות" לממשלות. תעשיות הנפט והנשק הגדולות מוכרות לממשלות, אולם מלבד יוצאים מן הכלל הן עסקים פרטיים לכל דבר. חברת "בכטל" למשל אפילו איננו חברה בורסאית). אולם לתומי חשבתי שאתה מתייחס גם לקיומה של תחרות משוכללת פחות או יותר של השוק, קרוב ככל שניתן ל"תחרות מושלמת", ואני כבר לא בטוח שעל כך אתה מדבר. האם מיקרוסופט מבחינתך היא "שוק חופשי"? מה לגבי פירמות "אזרחיות" בעלות חטיבות נשק (או למשל חטיבות לבניית ערי מגורים לפועלים, או הנחת צינורות נפט), האם אתה מחשיב אותן כחלק חופשי של השוק, או שהנגיעה שלהן בתעשיות "לא חופשיות" הופכת גם אותן לחסרות חופש? בקיצור, מה הוא -בדיוק- הדבר שנפגע? הרווחים? התוצרת של "תעשיות חופשיות"? של "פירמות חופשיות"? התל"ג של מדינות שלמות? או רק של מדינות חופשיות? רמת החיים, כמו שרומז אורי מתחתיך? או שאולי אתה פשוט מדבר על "החופש לסחור עם עיראק בזמן שהתותחים יורים", כערך בפני עצמו אשר נפגע (ללא ספק) מהמלחמה, ולערך הזה ביחד עם עוד מספר ערכים ליברליים (למשל, הערך של "היכולת של עיראקי לפתוח עסק לנעליים בפלוג'ה") אתה קורא "השוק החופשי"? שהרי אם כך הדבר, אין לנו הרבה על מה להתווכח. לא צריך לשכנע אותי שחופש מסוים של אנשים מסוימים נפגע מהמלחמה. דוגמאות להרס לשם רווח? נבחן לרגע את המלחמה שעל הפרק, המלחמה בעיראק. מספר הפירמות האמריקאיות בלבד המרוויחות מחוזים בעיראק מתקרב למאה. בל נטעה לחשוב שמדובר על פירמות נשק - המלחמה עצמה כבר נגמרה הרי. בעוד שכל הפירמות הללו לפי הגדרה סוחרות עם הממשלה, רובן הינן פירמות "אזרחיות" לחלוטין. הן מיישמות חוזים בתחום הבריאות, מנהל ציבורי, אבטחה, חקלאות, בנייה, תחבורה, מחשבים ואלקטרוניקה, תשתיות מים וחשמל, תקשורת ומדיה, שינוע ימי, ועוד. כלל החברות הללו (הכולל בין השאר את ג'נרל אלקטריק, DELL, לוסנט) מייצרות מגוון עצום של מוצרים, מקטשופ ועד ל VoIP. הן אינן מיישמות את החוזים שלהן בהפסד. כאמור, ייתכן בהחלט כי לא לפירמות כמו 'לוסנט' או DELL אתה מתכוון, אולם יש לציין שחברות רבות עושות עסקים גם עם ממשלות. בוודאי שחברות גדולות בינלאומיות נוטות להיתקל בממשלות, אולם אפילו לעסק קטן לחריטה וייצור שלטים (שאני מכיר באופן אישי ממשפחתי) יוצא לא פעם בעולם המציאותי של ימינו לסחור עם ממשלות. באשר ל"משחק סכום אפס", אני חושש שלא הבנת נכון. אומנם פעמים רבות אני מזכיר את העובדה שמאחר והקפיטליזם איננו מתרכז סביב תהליך ייצור הסחורות ל-חלוקת ההכנסות- יש חשיבות עצומה (הראיה הכלכלית של קפיטליזם כמשטר ייצור בלבד מעלים מעין הצופה התמים את העובדה הזו), ולכן פעמים רבות אכן ישנן תופעות של משחק סכום אפס. הייצור יכול לגדול - בוודאי שהוא יכול. החברה האנושית מנצלת כיום שבריר אפסי של כוח הייצור שלה. אולם קפיטליזם לא עוסק במיקסום התפוקה, אלא במיקסום הרווח (ולפי חכמים ממני, רווח יחסי). בכל אופן, הפעם הזו לא על "משחק סכום אפס" אני מדבר, אלא על המקור (השורשים המוסריים, אם תרצה) של ההסברים המרשימים של פרידמן על "השוק החופשי". פרידמן לא היה סופר או הוגה דעות, לפחות לא כעיסוקו העיקרי. הוא היה כלכלן כמובן, ואפילו כלכלן מוערך. ההסברים הפופולריים שלו על שוק חופשי מקורם בתורת הכלכלה (הנאו-קלאסית). זו התורה שמסבירה לנו מדוע פירמות בתחרות מייצרות יותר מוצרים בפחות כסף מאשר מונופול (הסבר פגום למדי, אבל ניחא), וגם מדוע בתחרות מושלמת הייצור מגיע ליעילות מקסימלית. "תחרות מושלמת" זה מושג כלכלי מוגדר, הכולל בתוכו מספר הנחות. חלקן היישר מהחלום הרטוב שלך (אין ממשלות בכלל במודל הזה, אין שום מגבלה על שום סחר, אין מגבלה על כניסת פירמות חדשות או יציאה של פירמות קיימות, אין חוסר במידע או מידע מוטעה), וחלקן מטומטמות בעליל כמו ההנחה שכל האנשים מוציאים את הכסף שלהם באותו יחס, או שהמוצרים הם הומוגניים והעלות השולית עולה כל הזמן. מה שחשוב לענייננו הוא המצב לו קוראים הכלכלנים "תחרות מושלמת בשיווי משקל לזמן ארוך". זהו לא מצב של "משחק סכום אפס" או של סטגנציה כמו שאתה אולי חושב בטעות. מדובר על מצב אידיאלי מבחינה כלכלית-ריאלית. התפוקה היא כלל לא "אפס", אלא הגבוהה ביותר שניתן להשיג. למעשה, היא גבוהה עד כדי כך שהתימחור של המוצרים יורד עד לרמה של העלות השולית שלהן. זה אומר למשל שסלקום תמכור לך את היכולת לשלוח SMS במחיר שזה עולה לה, ושכיכר לחם תעלה לא יותר מהעלות השולית של ייצור כיכר לחם לחברה האנושית כולה בתפוקה מקסימלית - קרוב לאפס. אחת מתוצאות הלוואי של שיווי משקל לטווח ארוך (בתחרות מושלמת) היא שהפירמות כלל אינן מרוויחות. הן מייצרות כמובן, ומוכרות, ומספקות את כל מחסורה וצרכיה של החברה, אולם הרווח לטווח ארוך מתאפס. ההכנסות וההוצאות של הפירמות מתאזנות. כעת, "תחרות מושלמת" היא כמובן פיקציה. היא תלויה בתנאים בלתי מציאותיים (ויש אומרים אף סותרים), והיא לעולם לא תתקיים במציאות. אולם התרגיל האינטלקטואלי המעניין הוא לדמיין מה יקרה אם באמת יום אחד בהיר יתחיל השוק הגלובלי לנוע לעבר מצב אידיאלי שכזה. יום אחד נקום בבוקר, ונשמע את הקריין מספר שהרווח של החברות בבורסה של ניו-יורק מצטמק עד לאפס מוחלט (למעשה קצת לפני שווי משקל הפירמות הקיימות אף יפסידו, משום שהן מייצרות מעבר לנקודה בה הן ממקסמות רווחים). התפוקה של לחם ומערכות הפעלה ועופרות ברזל הינה בשיאה, אולם הרווח איננו קיים. על כל שקל שאתה משקיע בייצור לחם, אתה מוכר לחם בשקל אחד בדיוק. נוכל אולי לטעון שהחדשנות וכושר ההמצאה לעולם לא יניחו לשוק לקפוא במקום, אולם עדיין נאלץ להסתפק באפס רווח בכל תעשייה שהספיקה "להתיישן" ולהגיע לשווי משקל בתחרות מושלמת. זה לא מעט. דרך שונה במקצת בה הצגתי פעם את הניסוי המחשבתי הזה (זה איננו רעיון שלי, קראתי על זה פעם) היא לקחת מעט קדימה את הסיפורים על ננו-טכנולוגיה. תאר לעצמך שיום אחד הננו-טכנולוגיה מבשילה, ומגיעה לרמה כזו שמכשיר ביתי קטן יכול לסדר מולקולות אחת ליד השניה, ולייצר כל דבר אחר. גם דלק, ואפילו מכשירי ננו-ייצור אחרים. מכל בחינה כלשהיא, התפוקה של המין האנושי הופכת להיות בלתי מוגבלת לחלוטין. כל מה שצריך זה את ה Blue Print. את התוכנית. פעם אחת. כעת, על פי הסיפור הזה, אפשר לבחון כיצד אדם מבין את השיטה הקפיטליסטית. מי שחושב שמאותו יום האנושות כולה תאכל סטייקים ותשתה שמפניה, תגור בטירות ותיסע במכוניות רולס רויס, רואה את הקפיטליזם כשיטה המרוכזת ב-ייצור-. מי שכמוני, מנחש שמאותו רגע -התוכניות- לייצור רולס רויסים יעלו הון תועפות (ואולי אפילו יימכרו יחד עם תוכנה המממשת "השמדה עצמית" בתום זמן נתון, לטובת פירמות השכרת הרכב) ויוגנו על ידי דיני זכויות קניין רוחני, שיצביע. כעת, אני לא טוען שלא ניתן לנתח את תהליכי הייצור התעשייתי, או את המקום שלהם במסגרת המשטר הקפיטליסטי הגלובלי. זה אפילו מעניין. אולם מי שמנסה -להבין- את צורת המשטר הזה לפי עקומות ההיצע והביקוש של הכלכלנים (אשר ה"שוק החופשי" של פרידמן איננו אלא הרחבה פופולארית שלהן), דומה למי שמנסה להבין את המקצוע הפוליטי על ידי מחקר של פיסות נייר צהובות ולבנות עם כיתוב שחור, או את המתמטיקה ע"י מחקר על האופן בו כותבים מספרים בגיר על הלוח. קפיטליסטים מייצרים דברים כמובן, אולם זה הוא אספקט שולי למדי של השיטה. ולסיכום - מלחמה בהכרח פוגעת בהכנסות של כל הפירמות (או כמעט כולן, עדיין "נשק" זהו צורך אנושי לפי ההגדרה המקובלת) בכל המודלים הנאו-קלאסיים. אולם חלקן של הפירמות מהמודלים הנאו-קלאסיים בהכנסות של הכלכלה הגלובלית הוא אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרים ידיים מול התופעה. אם לא הבנת בתגובה הקודמת - נגמר לי החשק לענות למלל הזה, שמכיל הרבה מושגים בכלכלה, אבל מערבב אותם למיץ נוראי של דיסאינפורמציה והיקשים מעוותים. אם יש לאורי או ברביצוע עוד כוח לשטויות האלה, שיהנו. עבורי: ניצחת! תנוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. הדברים שגיל כותב נשמעים משכנעים מאוד. הייתי שמח לקרוא תגובה רצינית להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע שהם נשמעים משכנעים, והייתי מת להגיב, לולא מגבלת זמן שלי וטקטיקה לא רעה של גיל: על כל מענה שלי, התגובה הבאה שלו ארוכה יותר ומכילה הרבה יותר שטויות לסתור. להפריח שטויות תמיד יותר קל מאשר להפריך אותן בצורה יסודית (במיוחד כשהקהל לא מעורה עמוק בתחום), וכנראה שלגיל יש יותר זמן. כמו כן אני יודע שיש לך אינקלינציה ל"האמין" לגיל יותר מאשר לי... אני מעדיף, ברשותך, להתמקד בפתיל אחד. אם תרצה לתהות על נקודה ששכנעה אותך בתגובתו של גיל, העלה אותה שם (ולא כהפניה לתגובה שלו, בבקשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרף... ברור לך טיעון אחד של לדרמן ואשמח להשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחד? הדיון כאן נקטע באמצע. תוכל פשוט לתפוס את מקומו של מר ווטסון ולהשיב לתגובה האחרונה של גיל, לפחות לחלקים שלה שנראים לך היותר עקרוניים. אני אקרא (מהצד) ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני מעדיף שאתה תיקח רעיון ותביא אותו. נסיוני בדיונים רחבי היקף ועתירי נושאים עם מר לדרמן אינו נעים במיוחד ואני מעדיף שלא לשחזרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדעה שלי על תגובותיו של גיל, אני חושב שהתגובה הזאת שלך לא הגונה ולא מתאימה לסוג הדיון שאנחנו מנסים לערוך כאן. אני בודאי לא מוכן לשמש כלי כדי להוציא אותו מהשיח. דעתי על תגובותיו של גיל שונה משלך. למקרא תגובותיו אני מתקנא ביכולת הניסוח שלו ובעושר ידיעותיו, ומצטער שהוא לא כותב יותר באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, הבא ואבור עבורך את הטיעונים העיקריים של לדרמן בהודעה תגובה 240529 אנא סלח לי מראש אם אטעה, משום שלדרמן נוהג לכתוב דבר והיפוכו באותה פסקה ומידת הערפול של דבריו מתחרה לעתים בזו של הגל: א. לדרמן טוען יש להתייחס לחברות העוסקות בסחר מול הממשלה ולסחר עם הממשלה בכלל כאל פעולה חופשית בשוק חופשי. לדוגמה, החוזים לשיקום עיראק צריכים להחשב פעולה חופשית בשוק חופשי. הטענה שגויה ממספר טעמים: 1. הכסף שמשלמת הממשלה לסוחרים עמה נלקח בכפייה מאזרחי המדינה.1 כלומר, היא פוגעת בחירותם ובמשאביהם של אזרחים ובכך מצמצמת למעשה את את חופשיות השוק. 2. הכסף שמחלקת הממשלה ללוסנט, דל או ג'נרל אלקטריק ניתן לפי כללים הסותרים פעולת שוק חופשי. לדוגמה, ידוע כי ניתנת העדפה ברורה או בלעדיות לחברות אמריקניות בזכיה בחוזים, והעדפה זו היא שוות ערך להצבת מכסי מגן, המפחיתים את חופשיות השוק. 3. שיקולי ההכרעה במכרזים מנוגדים לפעולת שוק חופשי: הניגוד העיקרי מצוי בכך שהממשלה אינה פועלת כמו חברה בשוק החופשי ולכן אינה צריכה לתת דין וחשבון על כשלונותיה. לדוגמה, אם חברה א' מעניקה לחברה ב' כסף תמורת ביצוע פעולה וחברה ב' כושלת בביצועה, חברה א' עלולה להפסיד או לפשוט רגל, מנהליה עלולים להיות מודחים, וכדומה. אם ממשלה מעניקה לחברה ב' כסף תמורת ביצוע פעולה וחברה ב' כושלת בביצועה, הממשלה אינה פושטת רגל. כלומר, הממשלה אינה כפופה לעונשים שמטיל השוק החופשי על מי שאינו פועל ביעילות ולכן אין לה שום מוטיבציה לפעול בהתאם לכללי השוק החופשי. לסיכום, סחר מול ממשלה מנוגד באופן מובנה לפעולת שוק חופשי משום שהוא בנוי על הקטנת השוק החופשי (מיסוי) והקצאת הכסף לפי שיקול שאין לו קשר לפעולה בשוק חופשי. ב. "קפיטליזם לא עוסק במיקסום התפוקה, אלא במיקסום הרווח" זו נקודה מוסכמת, רק שיש כאן בלבול קל בין סיבה ומסובב. חברה בשוק חופשי שואפת להרוויח והגברת התפוקה או ייעולה הם האמצעים להשגת הגדלת הרווח. אלו אינם ניגודים אלא דבר הנובע מדבר. ג. טיעון שלישי ופתלתול במיוחד של לדרמן הוא שבמצב של תחרות משוכללת לאורך זמן בשוק חופשי - "תחרות מושלמת לטווח ארוך" - יכול להיווצר מצב שבו "הפירמות כלל אינן מרוויחות... הרווח לטווח ארוך מתאפס. ההכנסות וההוצאות של הפירמות מתאזנות." במצב כזה, הוא רומז, מלחמה היא התרחשות משתלמת לחברות הפועלות בשוק חופשי, משום שהיא מאפשרת להן להחלץ ממלכודת התחרות המושלמת ולשוב וליהנות מרווחים מוגדלים כאשר המשק חוזר לשלבים קודמים (כלומר, משקם את עצמו אחרי המלחמה). זו טענה הנשמעת משכנעת מאוד, שמתפרקת באופן מיידי כאשר מתחילים לבחון את פרטיה: 1. "הרווח לטווח ארוך מתאפס": אני מניח שהרעיון כאן הוא שהמחירים בשוק חופשי נעים בין החסם העילי (הנקודה בה מונעת התחרות העלאת מחירים נוספת) לבין אפס (היעדר רווח). זהו רעיון שגוי, כמובן, משום שכאשר השוק מגיע לנקודה בה אין רווח ליצרן, המוצר נמכר למעשה בהפסד. גם אם נניח שישנו שוק בדיוני בו כל היצרנים מוכרים אותו מוצר בדיוק מאז ולתמיד, עדיין יש הכרח ברווח מסוים ליצרן המבטא את הסיכון בייצור, אשראי, ספקים, מפיצים, וכדומה. לדוגמה, אם כפי שמתאר לדרמן מגיע יצרן למצב בו עלות ייצור כיכר לחם היא שקל והוא נמכר בשקל, הוא פשוט יפשוט רגל. במלים אחרות, גם בשוק החופשי והמשוכלל ביותר, יש גבול תחתון לגובה הרווח שיצרן יהיה מוכן לשאת. אם גם בגבול התחתון יש עדיין לחץ להורדת המחיר, חלק מהיצרנים יפשוט רגל והאחרים יתאחדו או ינקטו צעדים אחרים להורדת עלות הייצור שלהם. 2. מלחמה היא התרחשות משתלמת לפירמות בשוק רוויי: בתוך הטענה הזו גלומים שני רעיונות: א. הרעיון הפרנואידי המוכר של לדרמן שהקונגלומרטים הגדולים והעשירים מנהלים את העולם כרצונם. יש שוק רווי? התעשייה התיישנה? יאללה, הולכים על מלחמה ומחזירים עטרה ליושנה. ו-ב. המלחמה היא התרחשות שאכן משתלמת לאותם קונגלומרטים גדולים. את הרעיון הראשון כמעט ואין צורך לסתור, צריך רק לבקש פרטים. מיהם אותם ראשי קנוניית הקונגלומרטים הגדולים והעשירים המנהלים את העולם? תן רשימה מלאה! האם מדובר במנכ"לי נייקי, בכטל וג'נרל אלקטריק? מייקל דל? סטיבן ג'ובס? עמרי פדן? ואיך ייתכן שאחרי כל כך הרבה שנים של מזימות לא אותרו הפרוטוקולים של זקני הקפיטליזם? איש לא חשף את הסוד? כוחה של האמירה הזו מתקיים רק כל עוד היא נותרת בגדר הכללה מעורפלת. כשמנסים למנות את חבורת אנשי השיווק הלא-ממש-מבריקים העומדת בראש החברות השונות, קסם הפרנויה פג בשנייה. גם את הרעיון השני אין צורך במאמץ גדול כדי לסתור, משום שדווקא חברות בשווקים רוויים ו"מיושנים" הן המפסידות הגדולות ממלחמה. אם ארצות הברית הולכת ומשקיעה 5 אחוז מתקציב הממשלה בשיקום עיראק, משמעות הדבר היא קיזוז ביכולת הרכישה ומשאבי משלם המסים. האם עבור וול מארט הסיכוי לפתוח סניף בבגדד בעוד עשרים שנה מתאזן עם הקטנת השוק המקומי כאן ועכשיו? האם פורד יוצאת נשכרת מהקטנת מספר המכוניות הנרכשות? האם מקדונלד, פריטו-ליי או בארנס-אנד-נובל נהנות מצמצום משאבי השוק המקומי? ======= 1 אתה יכול לטעון שהלקיחה הזו מוצדקת, כמובן, מה שאינו משנה את העובדה שהלקיחה בוצעה בכפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה...למרבה המבוכה אני חייב להודות שאכן לא הבנתי את זה מהתגובה הקודמת (אם כי אל לך להרגיש רע בשל זאת - וראה בנידון את סופה של תגובה 240546 ). בכל אופן, כבר הסכמנו שממילא זה הכל בשביל הקהל הנהדר בבית. יהונתן נהנה? אולי אפילו עוד איזה שניים וחצי? דיינו. שנינו יכולים לנוח, שהרי את שלנו עשינו. No worries, eh?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האמת, אני לא מרגיש שאת שלי עשיתי. אני פשוט מודה שאין לי את הזמן והכוח הנפשי לענות לגיבוב הארוך שלך. למען האמת, חלק מזה נובע שעוד לא החלטתי אם אתה באמת ובתמים לא מבין את המושגים אותם אתה מנסה להסביר, או מעוות אותם בכוונה. איך שלא יהיה, צורה כזו של דיון אינה תורמת כלום לי ולך, ובוודאי שלא לקורא אקראי אחר, אם אינו לומד את החומר בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לקבל זאת בהכנעה ובהשלמה, שהרי לא הייתי רוצה להביא לבזבוז זמן וכוח נפשי יקרי מציאות ופרודוקטיביים כל כך. ואני כמובן אמשיך לקרוא בשקיקה את תשובותיך לסוגיות אשר דורשות ממך מן הסתם כוחות נפשיים פחותים במקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, את שלך עשית: ללכלך על הסוציאליסט, ולהציג אותו כגבבן. אפילו בווינט, אני רואה תגובות יותר סבלניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להרים את הכפפה, לפחות חלקית. טענה ראשונה אתה טוען, אם הצלחתי להבין מתוך המלל הרב, שמלחמה היא דבר טוב, עבור חברות מסויימות ולכן הטענה שמלחמה זה דבר רע ל"שוק החופשי" איננה נכונה. (אני מאוד מקווה שדייקתי, נא תקן אותי אם לא, אם אפשר, בקצרה). התסריט שאתה מתאר, בהקשר למלחמה עם עיראק הוא כזה, אם הצלחתי להבין: א. ארה"ב מחריבה את התשתית הציבורית/כלכלית העיראקית. ב. חברות אמריקאיות ואירופיות מקבלות חוזים רווחיים לשיקום המדינה. התוצר הסופי, רווח נאה לאותם חברות, אולי גדילה בצמיחה, בקיצי, מלחמה זה אחלה אם אתה בתחום בינוי ושיקום תשתיות חשמל, כבישים, צינורות נפט וכמובן, נשק. אתה כמובן צודק לחלוטין בקביעה שיהיו כאלו אשר יוכלו להרוויח מן העסק הזה אבל התמונה הכללית שונה. לכלכלת המדינה בכללותה (ובוודאי שלכלכלה העולמית) יש רק נזק... א. המלחמה עולה כסף, לצד התוקפן. את הכסף משלמים אזרחי המדינה התוקפנית. הכסף גם הולך *לחלק* מאזרחי המדינה התוקפנית כך שתוכל לתאר זאת, לכל היותר כאיזו קפנדריה מסובכת ל"חלוקה מחדש של ההון" או סתם מדיניות קיינסייאנית. ב. במקרה של עיראק, מדינות העולם אמורות "לתרום" כסף לשיקום המדינה. מקור הכסף: כספי המסים של אזרחי אותן מדינות אשר לא יוכלו לעשות באותו כסף שימוש למען העלאת רמת חייהם. זה בערך כמו סעיף א' - קח כסף מאזרח א, ותן אותו לאזרח ב'. ג. במקרה של מדינות בהם התשתית מסתכמת ביותר ממערכת ביוב מוזהבת לארמונות הרודן יש להניח שהרס התשתית מתבטא בהרס של מפעלים, כבישים וכו. דברים ששימשו, מן הסתם לייצור סחורות (ושירותים?!) אותם היו יכולים לקנות אזרחי המדינה התוקפנית. הרווח שיש בסחר המוגבר של חברות בניית התשתית עם המדינה הרוסה מתאזן די יפה, לדעתי, עם ההפסד שנגרם כתוצאה מהעלמות האפשרות לקנות מהם דברים אחרים וגם ההיפך, שהרי המדינה ההרוסה איננה יכולה יותר לקנות מערכות הפעלה לקויות במחירים מופקעים כאשר כל כספה מושקע בבניית כבישים ותשתיות ביוב (לא מוזהבות). ד. הנפט העיראקי, דרך אגב, איננו משנה הרבה, הוא היה כאמור גם לפני המלחמה כך שבהיבט של סעיף ג' מדובר כאן לכל היותר בהטיה (לטובתה של עיראק, על הנייר). לסיכום, אם מביטים באותו יצרן נשק/תשתיות ביוב ספציפי, מלחמה זה אחלה. בהיבט של כלכלת המדינה באופן כללי זה לא בדיוק מסתדר כל כך יפה. אם אתה דוגל בתיאוריות קיינסייאניות, אולי. טענה שניה: אני מצטט. "אומנם פעמים רבות אני מזכיר את העובדה שמאחר והקפיטליזם איננו מתרכז סביב תהליך ייצור הסחורות..." עכשיו בא עוד הרבה מלל שנועד להגיד, אם הצלחתי להבין, שהיעילות המוגדלת בייצור סחורות ושירותים היא רק תוצר לוואי של התהליך האמתי והוא "הצבר ההון". זה נאה ביותר אבל לא ברור לי למה זה בכלל צריך לעניין אותי או להפריע לי. הטענה שלך משולה ל"תגלית" שהמניע מאחורי כל בעל מכולת איננו הזנת דרי השכונה אלא פרנסתו הוא או שתכלית השמש איננה לחמם את דרי הארץ אלא סתם להשרף.1 אז מה? השאלה שמעניינת אותי, וכל אדם אחר איננה המניע מאחורי הדברים אלא "מה יוצא לי מזה". לשמש אין תכלית אבל היא מקור החיים שלי. תכליתו של המכולתניק היא לעשות כסף אבל הוא מספק לי אפשרות נוחה לרכוש חלב במרחק הליכה קצרה מביתי. אם לטענות שלך בדבר המניע היה יכול להיות איזשהו משקל, זה היה צריך להתבטא באיזו שהיא צורה ב"בוטום ליין" (ובאופן נגטיבי) אני לא רואה היכן. א. כמות הסחורות והשירותים שמייצרת האנושות היום גדולה יותר מבעבר. יש היום יותר אנשים שאוכלים יותר ולובשים יותר ומזיינים יותר מבכל תקופה אחרת בהיסטוריה. ב. זו תולדה של עליה ביעילות הייצור. (או שאולי תרצה לטעון שהעליה ביעילות היא תולדה של משהו אחר ולא חופש כלכלי?) ג. ההון שנצבר בידי אחד איננו מפריע לאחר לצבור אותו (משחק סכום אפס? לא בבית ספרנו) ד. ההון משמש, בסופו של דבר לקניית סחורות ושירותים או למימון בנייתם של מפעלים ותשתיות אחרות לייצור סחורות ושירותים. אין ל"הון" כשלעצמו, שום משמעות. אולי אני אהבל אבל אני לא מבין, בכנות, מדוע צריך אותו "הצבר הון" לאור סעיפים א-ד לעיל, להפריע לי? 1 ואולי יהיה הכי מרתק לחשוב על כך שהטענה הזאת נאמרה על ידי אדם סמית לפני הרבה מאוד זמן. המניע של אנשים הוא *אנוכי* התוצאה היא קידום הרווחה של כולם - זהו טיעון ה"יד הנעלמה"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת 1! למה צריך מלחמה? יש לי דרך לשקם את שוק הנדל"ן כמעט בלי לפגוע בתקציב המדינה 2. בואו ניקח בולדוזר, ונהרוס בתים באופן אקראי. 1 אני לא מדבר על ההערה לה אני מגיב, אלא על זו שלפניה. אני דווקא בא לחזק את ד"ר בר-ביצוע. 2 אה, כן, וגם באנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שמה שנעשה ברפיח נועד לשקם את הכלכלה הפלשתינאית? זאת בטח עיסקה הדדית עם זריקות העידוד שהמשק הישראלי מקבל מהקאסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשק הישראלי מרוויח מהקסאמים? הרי הם נופלים ב*שדרות*. שוק הנדל"ן שם בכל מקרה לא מגלגל הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? אנחנו מוכרים להם את המרעומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הבאה, כשאתה קורא תגובה, ובייחוד אם היא כ''כ אבסורדית, קרא את תחילת הפתיל. התגובה הזו הייתה תגובה מבודחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הבאה, כשאתה קורא תגובה, ובייחוד אם היא כ''כ אבסורדית, קרא את תחילת הפתיל. התגובה הזו הייתה תגובה מבודחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני פשוט שופט אלמונים לחומרה. מה גם שהכותרת "מי רוצה לקנות חבל תליה?" התאימה כתגובה ל*הודעה שלי בלבד*, ולא לנושא הפתיל. בקיצור, היה נדמה לי שהתגובה הזו, על אף שהיא הייתה צינית, יצאה מנקודת הנחה שהתגובה שלי רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל התליה היה אלוזיה לדברי לנין(?): הקפיטליסט ימכור לך את החבל שבעזרתו תתלה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל אענה דווקא על שאלתך האחרונה, משום שהיא נראית לי החשובה ביותר, ומשום שהתשובה עליה יכולה לעזור להעמיד על דיוקו את הבסיס לדיון - את "גבולות הגיזרה" שלנו: כמובן שלא היה עולה אפילו על דעתי לרמוז כי אתה אהבל, ואני אנסה להשיב, בכנות, מדוע ניתוח תהליכים תאורטיים כ"הצבר הון" (תאורטיים - משום שאף אחד לא חזה מעודו בהצבר הון, ואפילו להסכים על מאפייניו זה לא דבר פשוט) הינו חשוב. וחשוב לא רק כשם שכל ניתוח תאורטי קוהרנטי הוא מעניין באשר בני אדם שואפים להבין את המציאות בה הם חיים, אלא חשוב גם לצרכים פרקטיים ממש - עבור היכולת שלנו להגיע להחלטות כלכליות וחברתיות מדי יום, או לפחות ליכולת שלנו לבסס לעצמנו דעה על המהלכים הכלכליים אותם נוקטים אנשים בעמדת כוח. נתחיל מכך שכולנו מסכימים ש"שוק חופשי" הינו אידיאל, אשר קיים יפה מאוד בזכות עצמו גם מבלי שקיימת התגלמות מושלמת שלו במציאות בדמות מדינה ספציפית או חברה נתונה. כאשר מדובר על מהלך כלכלי ספציפי, השאלה היא לעולם לא "האם המודל התאורטי של שוק חופשי הוא האופטימלי מבחינת רווחת האוכלוסיה" (שהרי המודל התאורטי הזה לא יתקיים לעולם), אלא האם צעד מסוים וקונקרטי הינו הגיוני ויוביל לתוצאות טובות. גם אם נסכים לרגע שהמודל התאורטי של תחרות חופשית משוכללת אכן מהווה איזה אופטימום אפשרי של רווחה ותועלת לאנושות כולה, אין זה אומר בהכרח שכל צעד המכוון להתקרב לאידיאל הזה הוא חיובי לכשעצמו. זה שאתה צועד מאה מטר לכיוון שבו נמצא הר האוורסט לא בהכרח מביא אותך למקום גבוה יותר. קל לכולנו (וגם לכלכלנים מוסמכים) להצביע על מקרים רבים של "כשלי שוק": - אולי עולם שבו גם לעובדים וגם למעסיקים אין כוח מונופוליסטי וכל אחד מייצג רק את עצמו זהו עולם מושלם (לדעתי השאלה חסרת משמעות, משום שזהו לא עולם אנושי אפשרי). אולם אין להסיק מכך שאם נשבור רק את כוחם של העובדים נגיע בהכרח לרווחה וליעילות גבוהים יותר מבחינת "חצי הדרך כבר עברנו". שבירת צד אחד בלבד תעשה את המצב גרוע יותר, לא טוב יותר. ואם אין באפשרותנו להגיע למצב המושלם, ייתכן שעדיף להישאר במקום מאשר לנקוט בצעדים חלקיים ומזיקים. - אולי הסרת מגבלות סחר טוטאלית במצב של תחרות מושלמת וגורמי ייצור הומוגניים היא אכן מצב אופטימלי. אולם אם מדינה קטנה וענייה בעולם של ימינו תנסה להסיר באחת את ההגנות על התוצרת החקלאית שלה כאשר השוק העולמי נשלט ע"י אוליגופול חזק (בענפים רבים בסחר העולמי המצב הוא כזה), היא תוכרע מהר מאוד. הדרישות של קרן המטבע העולמית הן אכן לצעדים בכיוון התאורטי של "שוק חופשי", אולם מסתבר כי צעד שכזה בזמן או בנקודת הפתיחה הלא נכונה יכול למוטט כלכלות שלמות. - אולי תחרות מושלמת היא אכן מצב המביא למקסימום תועלת ורווחה. אולם ישנם ענפים בהם יש באופן טבעי פוטנציאל לתחרות שכזו (נאמר, בתי הארחה למוצ'ילרים), וישנם ענפים בהם תחרות שכזו איננה פרקטית (למשל, השוק של ייצור מטוסי נוסעים טרנס-אטלנטיים). המודל מדבר על טווח ארוך, זה נכון, אבל עד שהעולם שלנו יהיה גדול מספיק על מנת להכיל מאות פירמות כמו 'בואינג' אשר כולן מייצרות בשיא התפוקה, כנראה שייפתח שוק הנסיעות הטרנס-גלקטיות. הסרת מגבלות וחוסר התערבות של גורם מפקח (למשל ממשלה) זהו צעד "בכיוון הנכון" של שוק חופשי, אולם הוא יתגלה כמאוד לא חכם בתעשייה שמכילה שלוש פירמות. כלומר, זה הגיוני למדי לשער שלא כל צעד כלכלי שנשמע בכיוון שוק "חופשי" יותר מביא בהכרח לתוצאות חיוביות, אפילו אם נקבל כאמת לאמיתה את הטענות בדבר העליונות של האידיאל לכשעצמו. מה המשמעות של כל זה ביום יום? המשמעות היא שאין לנו איזה אורקל מדלפי אשר מסוגל להמציא לנו את התשובה הנכונה בכל מצב. בגדול, "הפרטה" זה צעד בכיוון של שוק חופשי, מאחר שממשלה איננה חלק משוק שכזה, ולכן הבעלות שלה על נכסים ופירמות הינה "גורם מעוות". אולם מי שינסה להסיק מכך שהפרטה היא תמיד דבר נכון יבצע טעויות קשות. יכולים תומכי השוק החופשי מהקצה הפנאטי יותר של הסקאלה לצעוק כי "הפרטה זה טוב" עד שיכחילו מיתרי קולם, ועדיין לא ישנו את העובדות. לפעמים הפרטה עובדת, ולפעמים היא בכיה לדורות. אם הברירה היא בין מונופול ממשלתי לבין שוק תחרותי ופורח כמו בספרים של "מיקרו", הפרטה אולי עוזרת. אם הברירה היא בין מונופול ממשלתי לבין מונופול או אוליגופול פרטי, הפרטה היא רעיון גרוע במיוחד. אין שום עובדה ש"מוכיחה" שיש תמיד לנקוט בדרך האחת או האחרת, ועל כל הפרטה מוצלחת אפשר להביא קטסטרופה. את אותו הדבר ניתן לומר גם לגבי כמעט כל צעד כלכלי אחר. מעולם לא "הוכח" שהורדת מיסים זה דבר טוב, אלא שבסיטואציות מסוימות זה יכול להועיל, ובאחרות זה רק מזיק. שכר מינימום יכול לפגוע בנתוני התעסוקה אם אנחנו מקבלים את קו ההיצע העולה של הכלכלנים, ויכול לא לשנות כלל או אף לעודד את התעסוקה אם קו ההיצע איננו עולה, אלא אף פונה אחורה בסיטואציות מסוימות. המחקרים האמפיריים המקיפים ביותר שנעשו עד כה כלל לא ביססו את המודל הנאו-קלאסי באשר לשכר מינימום ואבטלה. כלומר, טענות תומכי ה"שוק החופשי", גם אם הם מנסים לפעמים למכור לנו אחרת ולהסתיר זאת (ומילטון פרידמן היה הראשון בכך, עוד במאמרו משנת 1953), אינן מתבססות רק על המנטרה "אבל זה עובד". כלכלה זו לא פיזיקה בהרבה מובנים, וגם לא במובן שבעוד פיזיקה יכולה להתיימר להיות מדע "אינסטרומנטלי" (מבחינת אין לי מושג אם אלקטרון זה באמת "פונקצית גל" או חלקיק או חתיכת פלסטלינה, וזה גם לא מעניין. כל מה שהפיזיקאי טוען זה שהרבה תופעות ניתנות להסבר מעולה ע"י המודל של פונקצית גל. "המציאות לכשעצמה" היא עניין מטא-פיזי, לא פיזיקלי), אין הדבר דומה בכלכלה. ההצלחה של המודלים הכלכליים לחזות או אף להסביר את המציאות הינה חלקית ביותר, וחדשות לבקרים אנו נתקלים בדוגמאות סותרות. זה לא תמיד "עובד", ולכן ימשיכו להיות הרבה יותר וויכוחים לגבי צעד כלכלי מסוים מאשר לגבי מסלולו של אלקטרון. כאשר מבקשים את תמיכתנו בצעד כלכלי מסוים בכיוון של "שוק חופשי" אם כך, לא עושים זאת כמעט לעולם על סמך העובדה ש"זה עובד" (וכל הסיפורים על ההתקדמות המרשימה של האנושות מהמאה ה 15 אינם רלוונטיים לצורך זאת, אם כי הדיונים בעניין ולגבי הסיבות לכך הם מעניינים לכשעצמם). את תמיכתנו בצעדיו מבקש נתניהו לא בגלל ש"זה עובד בכל מקום אחר" (אם כי נתניהו ספציפית נוטה לשקר גם בעניינים אלו), אלא גם ובעיקר בהסתמך על -תאוריות-. לכן, כל עוד אינך מביע דעתך או אינך מתעניין בשום צעד כלכלי ומי ייתן שגם אינך נפגע ממנו, התאוריה אכן לא משנה לך דבר.אולם על מנת להבין האם כדאי להפריט את האוניברסיטה או לפקח על מחירי ה"קישוריות שיחה" של שלוש ורבע חברות הסלולר הישראליות, עלינו להבין גם את התאוריה. אם היה לי כלי מדעי אשר מאפשר לי להבין את הכלכלה כמו שהפיזיקאים מבינים את האלקטרון, לא הייתי מתרגז שזה לא מספיק ודורש להבין "אבל -למה- האלקטרון מגיב בשדה מגנטי. מה הסיבות שלו?" . אין כזה, ולצערנו לא נפלנו עד כה במקרה על איזה נוהל צה"לי שאמפירית מסתבר שהוא "עובד" (כמו שמילטון פרידמן ניסה לטעון). במצב שכזה, אני חושב שראוי וחשוב להבין עד כמה שיותר כיצד באמת עובד המשטר הכלכלי הנוכחי. התאוריה הנאו-קלאסית מציעה פתרונות חלקיים ביותר ופגומים מהרבה בחינות. עקרונות ה"שוק החופשי" אינם אומנות מעשית כמו נגרות אשר ניתן לקבל לגביהם את הטענה ש"ככה זה עובד", אלא ניסוח פופולארי וללא הביסוס המתמטי (או הפסוודו-מתמטי במקרים רבים) של טענות נאו-קלאסיות. "מונופול פחות יעיל משוק תחרותי" זו טענה נאו-קלאסית שמתבססת על מודל מתמטי, לא גישה פילוסופית של מילטון פרידמן, ולא פתגם סיני עתיק שעובר מאב לבן כבר אלפי שנים ואמיתותו הוכחה לאורך הדורות. אם המודל האמור איננו מתאר את המציאות באופן מדויק, יש למצוא הסברים טובים יותר למציאות. ובאשר למלחמה והשפעותיה על "השוק החופשי": ראשית, מדיניות קיינסייאנית או קיינסייאנית-צבאית בהחלט יכולה להביא לתוצאות. אם אינך מקבל זאת, פשוט נסכים שלא להסכים (מאחר ולי לפחות אין כוח להתחיל שוב בסדרת נתונים ונתונים שמנגד לגבי התערבות פעילה של ממשלה במשק וההשפעה של התערבות כזו על משק רגיל, משק במיתון, במשבר, וכו'). אין ספק שהשיקום עולה כסף. כל פעולת ממשלה עולה כסף אשר נלקח מהאזרחים. אולם הכסף הזה מוזרק מחדש למערכת, הוא לא נעלם. הכסף הזה לא ניתן לחייזרים על מנת לחפור בורות על אחד מירחיו של שבתאי. בוודאי שיש כאן חלוקה-מחדש. מאחר ואני רואה במשטר הקפיטליסטי יותר ממשטר ייצור (ובאופן אירוני למדי גם אנשי עסקים שעניינם עסקים ולא תאוריות כלכליות רואים את זה כך), ברור שחלוקה מחדש של הכנסה גם היא יכולה להביא לגאות כלכלית, גם אם פוטנציאל הייצור נשאר זהה לחלוטין (מה שלא נכון במקרה של עיראק - לא מופרך להניח שחברות אמריקאיות פתחו קווי ייצור חדשים ושיפרו את יכולת הייצור שלהם תוך כדי כך). אני אחזור - משטר קפיטליסטי לא מתבסס על ייצור, ונדיר שמשבר קפיטליסטי מתפתח משום ירידה פתאומית בכוח הייצור (מה שאתה היית מחשיב כ"כסף", משום שאתה רואה בכסף רק מדד לפרודוקטיביות). מכאן, גם יציאה ממשבר לא בהכרח קשורה להגדלת הייצור. כוח הקניה העיראקי מלפני המלחמה הוא שולי לעניין. הפרוייקט של הפיכת עיראק למדינת "שוק חופשי" דורש כסף רב בהרבה ובתכיפות גבוהה בהרבה מכל ההוצאות העיראקיות במשק האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין כיצד ההסבר המאוד ארוך שלך נוגע באיזושהיא צורה לשאלה שלי. מדוע צריך "הצבר ההון" להפריע לי? אתה אומר שחשוב להבין אותו כדי "להגיע להחלטות כלכליות וחברתיות מדי יום או לפחות ליכולת שלנו לבסס לעצמנו דעה על המהלכים הכלכליים אותם נוקטים אנשים בעמדת כוח" אבל אינך אומר דבר על ההשלכות המעשיות, אפילו לא בתיאוריה. אתה כמובן צודק באמירה שההסברים התיאורתיים לדרך פעולתו של השוק החופשי הם, אהמ.., תיאורתיים וברור שלא כל צעד אשר באופן תיאורטי נחשב לצעד בכיוון של כלכלה חופשית אכן יניב את התוצאות החזויות תיאורתיות אבל זה לא פוגם בהכרח בתקפות התיאוריה אלא נוגע יותר לבעייתיות בתיקון שגיאות העבר אשר התבטאו בפעולה נגד השוק החופשי. אם התיאוריה מדברת על כך שהלאמת מפעל זה או אחר היא דבר רע זה לא אומר שהפרטה חפוזה של המפעל, לאחר ההלאמה, בהכרח תחזיר את המצב לקדמותו ובוודאי לא כצעד מבודד. יש הבדל בין המצב הרצוי, המצוי והדרך להגיע מכאן לשם. לפני שאפנה לדון בנקודה הזאת (תיקון שגיאות העבר) אני רוצה להתייחס לאלמנט אחר בדבריך. אני מניח שעיניך פקוחות מספיק כדי להכיר בכך ש"רפורמות שוק חופשי" ו"הפרטה" הן פריט אופנתי למדי במדינות העולם השונות. אפילו שוודיה, המופת הסוציאל דמוקרטי, שינתה (וממשיכה לשנות) כיוון. הטרנד הזה מעורר כמובן שאלות. מה הוביל, למשל, את השוודים למדיניות שהם מנהלים עכשיו? מדוע, אם מדובר כאן בסיפור הצלחה, היה צורך לשנות כיוון? אינני רוצה לפתוח כאן בדיון על שוודיה או על כל נושא ספציפי אחר אבל בוודאי תסכים איתי שיש איזה *גורם* לשינוי (שם או בישראל או במקום אחר) וקצת קשה להבין מדוע לשנות מה שעובד... ההסבר שלך למהותו של הגורם הזה, וזה אלמנט שחוזר שוב ושוב בכתיבה שלך (לפחות זאת שקראתי), הוא רמיזות עבות יותר או פחות באשר ל*מניעים* של "תומכי השוק החופשי" אבל אני חושב שלמרות ההצלחות הרטוריות שאתה קוצר עם האלמנט הזה אתה יוצר רושם ברור (אצלי לפחות) של דמגוגיה. נקודת המוצא שלי, גיל, היא הרצון לחיות כבן חורין במדינה שמגינה על חירותי ולא רומסת אותה. הרעיון הליברלי מנסה להגשים את האידיאל הזה. אתה יכול לחשוב שהדרך אותה מתווה הרעיון הליברלי מובילה להיפך המושלם אבל אין לכך שום קשר עם המניע שלי (או של נתניהו או של מילטון פרידמן או פרדריק האייק) בדיוק כפי שאין לעובדה שהרעיון הסוציאליסטי (אשר דיבר על החופש מהכורח ועוד שלל רעיונות "יפים") והביא על העולם מחנות ריכוז ורצח סיטונאי, שום קשר עם מניעיו של מרקס (או שלך, אם אתה סוציאליסט). הטיעון הזה עובד נהדר בשני הכיוונים, מה שהופך אותו לחסר משמעות. יותר פשוט ונקי להתמודד עם התיאוריה, העובדות, ולנסות לעשות בהן סדר מתוך הנחה שהמניעים של כולנו הם *טובים* ומה שאנחנו אומרים בפה הוא גם מה שאנחנו חושבים בלב. אתה טוען יפה בזכות גישה "מתונה" לאותם צעדים שמעולם לא "הוכחו" אבל לי זה נשמע מעט חד צדדי. ראשית, גם הסוציאליזם הוא תיאוריה, כמה מתינות הפגינו מקימי המדינה, הסוציאליסטים השוודים, ההודים (או הבולשביקים) בישום אותה תיאוריה? האם הם חיכו ל"הוכחה"? או שהם פשוט הלאימו את מה שהלאימו והשאירו אותנו עם ה"בכיה לדורות"? שנית, מחר אולי יקום כאן איזה שר אוצר (או ראש ממשלה) נוסח עמיר פרץ ויעשה כל מיני שטויות כגון העלאת שכר המינימום, ביצור המונופול של הנמלים וחברת החשמל בחוק ולך תדע מה עוד. האם *אתה* תצא להפגנות נגד הצעדים האלו? (אתה יכול להחליף את הצעדים בכאלו שנראים לך, זה לא עקרוני) האם תדרוש "מתינות" גם אז? האם לתועלתם יש "הוכחה"? ומה קורה אחר כך, מה קורה כאשר הצעדים נכשלים? הניתוח הליברלי של רעיון הקצבאות טוען שמתן כסף לאנשים בלי עבודה מהווה תמריץ לאנשים *לא* לעבוד. ישראל מקיימת מזה שנים רבות מדיניות נרחבת למדי (גם אם לא שוודית בהיקפה) של תשלומי העברה והנה, מחצית מכוח העבודה איננו עובד. האם זה מעורר איזשהוא ספק ב"מחנה שלך"? האם אנו רואים לקריאות ל"מתינות"? המקסימום שנראה הוא הסכמה לטיעונים לא מוסריים נוסח "אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו", לא "השיטה פגומה, מהיסוד". רוצה לטעון שהסיבות לכך שמחצית מהאוכלוסיה איננה עובדת הן אחרות, יפה, נא "להוכיח". לי זה נראה מאוד סביר ומאוד "מתון" לראות בקצבאות את מקור הבעיה ולנסות לצמצם את ההיקף. גם אם זה לא מקור הבעיה הספציפית הזאת, לא נראה לי שהמטרות (המעורפלות למדי) שהוצגו כצידוק לצעדים האלו אכן הושגו או שהתקדמנו לעברן אלא בדיוק ההיפך. הטיעון שלך הוא הצביעות בהתגלמותה. הלכה למעשה את כספי גוזלים *עכשיו* בשם התיאוריה הלחלוטין בלתי "מוכחת" של הסוציאליזם. מעולם לא נתקלתי בסוציאליסט אחד (או מה שלא תהיה) שהיה מוכן להציג איזשהו קריטריון שבאמצעותו נוכל לבחון האם אמצעים כמו חלוקת קצבאות אכן משיגים את המטרה ונכונות לבטל את האמצעים במקרה שהכשלון יוכח. זו תיאוריה "חסינת כדורים" אשר בשמה נפגעת באופן מאוד לא תיאורתי, החירות שלי. ביטול/קיצוץ הקצבאות הוא מהלך שסופו בכך שהממשלה *לא* תעשה משהו, לא תיקח את פרי עמלי ותזרה אותו לרוח. הוספת הקצבאות או החלתן היא צעד שדורש שהממשלה *כן* תעשה משהו, מעתה ועד עולם, על חשבוני. האם לא ראוי שצעד כמו החלת הקצבאות או הלאמה של תעשיה זו או אחרת תעשה במעט יותר מתינות? מדוע שלא תדרש הוכחה ליעילות הצעדים הללו? אולי תטען שמאחר וגם ביטול הצעדים עשוי לגרום לנזק אסור לנסות? צריך לחיות, לנצח, עם כל המוסדות האנכרוניסטיים והכושלים בשם ה"מתינות"? לי נדמה שזה בעצם המסקנה היחידה שניתן להסיק מדבריך. לנצח נאכל את פירות הביאושים הללו. המדינה שאני רוצה לחיות בה איננה כוללת שום מוסד שאתה מתנגד לו, אינני כופה עליך שום דבר, לכל היותר אני מפחית את הכפיה שאתה כופה עלי. המדינה שלנו עכשיו והמדינה שאתה רוצה לחיות בה כוללת הרבה מאוד מוסדות שאינם מקובלים עלי ונכפים עלי. האם לא ראוי, בשם הסובלנות וה"מתינות" לחשוב שבע פעמים לפני שמפעילים כאלו מוסדות? האם חובת ההוכחה איננה, בעצם, עליך? באשר למלחמה, זה לא עקרוני בעיני אבל אגיב בקצרה: אתה נקטת שיטה רטורית מקובלת בה אתה לוקח את התיאוריה הקפיטליסטית ומראה שהיא מובילה למסקנה שמלחמה זה דבר טוב ל"שוק החופשי" (או שהיא איננה רעה). זה טיעון שאיננו נוגע ל*מציאות* אלא לתיאוריה משום שאתה מוכיח את העניין דרך התיאוריה. מכאן שראוי לבחון את הטיעונים שלך במובן של התאמתם ל*תיאוריה* של הקפיטליזם ולא ל*מציאות* או לדעתך האישית בנוגע למניעים וההשלכות של הקפיטליזם. הבה נבחן את הטיעונים שלך: 1. "ראשית, מדיניות קיינסייאנית או קיינסייאנית-צבאית בהחלט יכולה להביא לתוצאות. אם אינך מקבל זאת, פשוט נסכים שלא להסכים" אינני צריך להסכים או לא להסכים אישית עם תקפותה של התיאוריה הקיינסייאנית. מספיק להגיד שהיא לא מתיישבת עם התיאוריה של הקפיטליזם. זה בעצם ההיפך, הגדלת ההוצאות של הממשלה איננה נחשבת, על פי התיאוריה הקפיטליסטית, לדבר *טוב* ומכאן שההיבט הזה וודאי לא *טוב* באופן תיאורתי. 2. "בוודאי שיש כאן חלוקה-מחדש [ ... ] ברור שחלוקה מחדש של הכנסה גם היא יכולה להביא לגאות כלכלית" שוב, חלוקה מחדש של הכסף איננה מתיישבת עם התיאוריה של הקפיטליזם ולכן הטיעון פסול. 3. "מאחר ואני רואה במשטר הקפיטליסטי יותר ממשטר ייצור (ובאופן אירוני למדי גם אנשי עסקים שעניינם עסקים ולא תאוריות כלכליות רואים את זה כך)" שוב, דעתך, במקרה הזה אתה גם צודק. הרעיון של ה"יד הנעלמה" מדבר מפורשות על אנשים הפועלים מתוך מניע אנוכי ומביאים בתוך כך, בלי להתכוון, להטבה במצבה הכללי של החברה (ואדם סמית אמר את זה יפה יותר, אין לי את הטקסט לפני). אני מתייחס לכך משום שאתה, שוב, מעלה את הטיעון הריק של מניע בלי קשר ממשי לעניין עצמו. 4. "כוח הקניה העיראקי מלפני המלחמה הוא שולי לעניין. הפרוייקט של הפיכת עיראק למדינת "שוק חופשי" דורש כסף רב בהרבה ובתכיפות גבוהה בהרבה מכל ההוצאות העיראקיות במשק האמריקאי." כזכור, אני ממילא סייגתי את עניין כוח הקניה של העירקים בכך שמדובר במדינה שעיקר הוצאותיה עד כה היו נשק או אסלות מזהב. הטיעון הוא טיעון *כללי*. בטווח הארוך, הרס מדינה מתקדמת איתה סחרת בעבר יביא לירידה במסחר שלא סביר שתתאזן עם העליה בתחום החוזים לבניית תשתית. זכור שלא אמרתי דבר על התועלת שיש במלחמה לאיזשהו מיעוט בארה"ב, אלא שלמשק בכללו, על פי התיאוריה הקפיטליסטית, נגרם נזק. אני חושב שסעיפים 1 ו-2 מוכיחים זאת בצורה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הזמן הרב, זמני דחוק באחרונה ולא מותיר בידי שהות להגיב במהרה לדיונים ארוכים. כפיצוי (או, הנה זה בא..), התגובה הזו יצאה ארוכה למדי. עם זאת, אני מקווה שהיא תעניין את הקוראים, משום שהיא חורגת (כך אני מקווה) מהדפוס הרגיל למדי של הדיונים בנושא. כדי שלא לשבור את השיאים העצמיים המוגזמים גם כך של אורך תגובות, ומשום שאני דן בנושאים שניתן להפריד ביניהם, אני אחלק את תגובתי למספר הודעות נפרדות, אשר אני מקווה שיפתחו את הדיון גם למשתתפים אחרים אשר אינם מסוגלים להתייחס להודעות אשר מורכבות בעיקר מציטוט נתונים סטטיסטיים מלפני חמישים שנה (אינני טוען כי נתונים אלה חסרי חשיבות, אלא שמטבעם דיונים כאלו משעממים יותר את הקוראים והמשתתפים כאחד). כיצד להבנה עמוקה יותר של תהליכים חברתיים וכלכליים יש השלכה "מעשית"? דוגמה קטנה: אם הייתי נאלץ להתבסס רק על מודלים מהקורס "מבוא למיקרו", אין לי הרבה דרכים להתמודד עם נסיונותיו של מר אוריאל לין לפגוע בעבודה המאורגנת במדינת ישראל. המאבטחים בכניסה לאוניברסיטת תל-אביב בחרו לעבוד בצורת העסקה אשר גורמת להלנת שכרם, לפגיעה בזכויותיהם הסוציאליות, ופעמים רבות אף בגזל שרירותי של כספם ("קנסות", אי תשלום שעות נוספות, וכו'). זכותם, לא? הם סוכנים כלכליים רציונליים, שווים לכל שאר הסוכנים במערכת המשוכללת של השוק. המודלים של "מיקרו" חוזים שכל התערבות ממשלתית בתנאי ההעסקה של "עובדי קבלן" ועובדי חברות כוח אדם מהווה "הפרעה", וכל סטודנט שנה שניה יכול להראות לך למה זה יוביל לתעסוקה נמוכה יותר, תפוקה נמוכה יותר, ורווחה נמוכה יותר לכלל האוכלוסיה. אלא שאלו הן שטויות תאורטיות ברוב המקרים. הן אינן מהוות "קרוב טוב", אלא פעמים רבות הן חסרות כל קשר למציאות. חלק זה בדברי איננו קשור ישירות לשאלותיך בדיון, אולם הוא נראה לי מעניין, ולכן ארחיב: בשנת 1953 פירסם מילטון פרידמן מאמר שהפך לקלאסי בינתיים בשם "המתודולוגיה של כלכלה פוזיטיבית", אשר אומר בהרבה מאוד מילים את מה שאורי הסביר בקצרה בתשובתו לאחד מהאיילים - אף מדע איננו מתבסס על הנחות מציאותיות "ממש". אין "מטען נקודתי" בשום מקום, ואין "אפס חיכוך" בשום תופעה טבעית על פני כדה"א. ולמרות זאת אנחנו משתמשים במשוואות מקסוול ובחוקי ניוטון, ומסבירים שבעצם הסטיות מהמודל הן זניחות. זה שהמודל איננו מתקיים כאידאה אפלטונית לא אומר שאנחנו לא יכולים לקרב אותו. פרידמן אף הרחיק לכת בטענתו, אל עבר מה שמאוחר יותר כינה פול סמואלסון (אחד הכלכלנים הנאו-קלאסיים הידועים במאה העשרים) "The F-twist". פרידמן טען כי דווקא ככל שהתאוריה מוצלחת יותר, ניתן לצפות שההנחות שלה יהיו בלתי מציאותיות יותר, משום שתאוריה מוצלחת מצליחה להפיק הרבה ממעט, והנחותיה בהכרח ממצות מספר אלמנטים חשובים מתוך הפרטים הרבים מספור של המציאות. במאמר הזה מעלה פרידמן גם את הטענה הרווחת אצל מעריציו ה"פופולאריים" (קרי, הלא-כלכלנים שביניהם, אשר שמים דגש על "שוק חופשי" כפרוגרמה פוליטית מעשית, ולא על מחקר כלכלי "טהור"), שההנחות כלל אינן משנות, והדבר היחידי שחשוב הוא הצלחת התאוריה לחזות ולהסביר את המציאות. ניתוק המימד הפופולארי של "השוק החופשי" משורשיו התאורטיים זהו צעד מועיל למדי. הכלכלה הנאו-קלאסית ניצבת על יסודות רעועים למדי, וכפרדיגמה מדעית היא מצטיינת בהתנהגות בלתי אתית ובלתי מדעית בעליל. ביקורות חשובות אשר להן השלכות הרסניות על התאוריה פשוט הושכחו ונעזבו, ולמעשה חלקים גדולים של התואר הראשון בכלכלה מורכבים מתאוריות שכבר הוכחו כלא נכונות, ומזכירים יותר פרדיגמות דתיות מאשר מחקר מדעי מודרני. הניתוק הזה שימושי עוד יותר למי שמקדמים אג'נדה פוליטית (ואני כמובן לא רומז שיש לזה קשר לדיונים ב'אייל'). מדוע? משום שבעוד את מתמטיקה ניתן לעוות ולעשות בה שימוש לא נכון, מטבע הדברים היא תמיד נשארת -מדויקת-. קל להבין את ההנחות הבסיסיות, ואדם בעל מעט הכשרה מסוגל להבחין בכשלים לוגיים שבמודלים מתמטיים חסרי בסיס מוצק. ההסברים הפופולאריים מרדדים עוד יותר את המודלים הרעועים מלכתחילה, ומערפלים לחלוטין את ההנחות ואת תוקף המסקנות. לדוגמא, אני אחזור על מה שכבר הזכרתי - שכר מינימום. מקור הטענות הפופולאריות על הקשר בין שכר מינימום לאבטלה הינו המודל הסטנדרטי של עקומת ביקוש מול עקומת היצע, בהיפוך תפקידים מהמצב הרגיל. הפעם הפירמות הן הקונים, בעוד ה"יצרנים" הם השכירים. השפעת שכר מינימום גבוה משכר שיווי המשקל (השכר שאליו יתכנסו המשכורות בתעשייה השרויה בתחרות משוכללת) היא קלה לחישוב. עקומת ההיצע המצרפית היא קו ישר עולה, ולכן בהכרח היצע העבודה יגדל. עקומת הביקוש המצרפי זה קו ישר יורד, ולכן הביקוש לעבודה יקטן. ההפרש בין השניים הוא האבטלה שיצר שכר המינימום - אפשר ממש לחשב אותו. אלא מה? שמי שמכיר את המודל הזה ואת הנחות הבסיס שלו, יבין גם את מגבלותיו. ברגע שעקומת הביקוש לא ממש יורדת אלא רק בערך, ועקומת ההיצע לא עולה אלא אולי אף הולכת אחורה (אפשרי לגמרי - ברמות שכר מסוימות, שכר גבוה יותר לא גורם לאנשים בהכרח לעבוד יותר, אלא דווקא פחות, מאחר והמשכורת הגבוהה שלהם תספיק להם גם אם יעבדו פחות שעות, בעוד שעות הפנאי הבודדות שלהם מקבלות אולי משנה חשיבות. ברמות שכר אחרות, הורדת השכר יכולה לגרום דווקא להעלאת היצע העבודה. אנשים רעבים שהמשכורת שלהם יורדת נוטים לעבוד -יותר- על מנת לשרוד, לא פחות משום שפתאום שעות הפנאי שלהם שוות יותר ביחס לשעות העבודה), ייתכנו מספר נקודות מפגש, לא רק אחת. התאוריה איננה יכולה להסביר מדוע נקודת שווי משקל אחת טובה מאחרת. העלאת השכר, כמו שהבין יפה הכלכלן (הידוע מאוד בזמנו, נשכח כמעט לחלוטין היום, שלושים שנה מאוחר יותר) סרפה, משפיעה גם על חלוקת ההכנסות, ומכאן על עקומת הביקוש המשקית, ובהכרח גם על עקומת הביקוש בשוק העבודה. המודל הנאו-קלאסי מתעלם מהשפעות "דיפרנציאליות" כאלו, משום שזה מקלקל את הקווים הישרים. אם אין משוואה ליניארית פשוטה עבור ביקוש והיצע, אין שום שכר שווי משקל אופטימלי. מבחינה אמפירית, המצב סבוך. אין ניסויים שמודדים את "עקומת ההיצע", ולא הוכח במחקר שהעלאת שכר המינימום בהכרח מעלה גם את האבטלה. אחד המחקרים הרציניים ביותר שנעשה בארה"ב (אם כי כמובן שגם הוא לא נקי מביקורת - במיוחד ממוסדות מחקר רפובליקאים בסגנון "מרכז פרייזר למדיניות") הגיע דווקא למסקנות הפוכות. העלייה בשכר המינימום לא אופיינה בעליה באבטלה, אלא דווקא בירידה (קשה לדבר על סיבתיות ב"ניסויים" כלכליים, לכל היותר ניתן לדבר על קורלציה). מחקרים עדכניים מגלים שהסבירות לתופעות של "חילוף-חוזר", בעיה לוגית-תאורטית שסרפה הזכיר אותה לפני שלושים שנה והיוותה את הגרעין של "מחלוקת קיימברידג"', איננה נמוכה כלל וכלל. עקומות הביקוש של סיטואציות כאלו נראות יותר כמו ציורים אימפרסיוניסטיים מאשר קווים ישרים שנפגשים. היכן טעה מילטון פרידמן? כל פיזיקאי מתחיל יכול לקפוץ ולהסביר זאת מיד. לא -כל- קרוב של המציאות הוא מספיק טוב. לא כל הנחה היא סבירה, לא כל הפרעה היא "זניחה". רבות מההנחות של התאוריה הנאו-קלאסית אינן מזניחות פרטים פעוטים ובלתי רלוונטיים, אלא אלמנטים קריטיים. ההבדל בין שני קווים ישרים שנפגשים בשווי משקל ומערכת של משוואות דיפרנציאליות חלקיות בעלת פתרונות רבים - ויותר חשוב לענייננו - "מרוחקים" מאוד אחד מן השני, הוא איננו תמיד זניח. גרוע מכך, כפי שהראה סרפה, ישנם מודלים אשר ההנחות שלהם עומדות בסתירה לוגית אחת לשניה, או הנחות שעומדות בסתירה לתוצאות (למשל, ההנחה שניתן לראות בגורמי ייצור מסוימים כקבועים, עומדת בסתירה להנחת אי התלות בין הביקוש להיצע). למעשה, לו היה החינוך הכלכלי הממוצע כולל יותר מקורס בסיסי בחדו"א והיה מפתח בתלמידי הכלכלה נטיה מתמטית עמוקה יותר, רבים מהם היו מזהים טיעונים שכאלו כ"הוכחה על דרך השלילה". כעת, אפשר כמובן לתרגם את הבעיות של המודל לשפה פופולארית, אולם זה לא פשוט. לא כל תופעה מתמטית ניתנת להסבר מספק בשפה טבעית פשוטה. וכך אנחנו נשארים עם "כפיית שכר מינימום מהווה הפרעה לשווי המשקל של השוק. אם העבודה עולה יותר, השימוש בעבודה יקטן", והרי לנו אבטלה. הוסיפו לכך דמי אבטלה, ובכלל עיוותנו את כל המערכת המופלאה. לך תתווכח עם "עיוותים" ו"הפרעות". ומה עניין "מעשיות" לכאן? היכן זה משפיע באופן מעשי? ובכן, ברור לנו שגם ביקורת הרסנית ושלילית לחלוטין הינה בעלת השלכות מעשיות. במקרה של אוריאל לין, ההשלכה המעשית היא שעלינו לזרוק לפח את הסבריו של האחרון לגבי חרותם הכלכלית של חברות הקבלן. זה לא אומר לנו הרבה לגבי תנאים סוציאליים או שכר המינימום - במקרים מסוימים העלאה של השכר מזיקה, באחרים מועילה, וברוב המקרים מן הסתם היא מזיקה לאחדים ומועילה לאחרים. אולם בבואנו לדון בנושא, נדע לאן לשייך את הטיעונים באשר ל"הפרעה לשוק". כנ"ל לגבי מונופולים, או בעלות ממשלתית. מונופולים הם רעים לפעמים - באשר הם משתמשים בעוצמתם לרעה, והם "לא יעילים" לפעמים, באשר הם מנוהלים בצורה מושחתת. לפעמים המונופול דווקא יעיל, ואף יש לו יתרונות על שוק תחרותי, ובוודאי שעל שוק תחרותי ב"כאילו", כמו רבים מהשווקים בעולם ובישראל. לפעמים יש ערוב של השניים. חברת החשמל בישראל איננה "בלתי יעילה" בכל הנוגע לאספקת חשמל לאזרחי ישראל, אולם ייתכן בהחלט שהיא מהווה מוקד כוח גדול מדי בעל השפעה הרסנית על חלקים אחרים של המשק הישראלי. הבנה טובה יותר של הכלכלה המציאותית תלמד אותנו להתייחס לסיטואציה הכלכלית הספציפית במקום לטיעונים האידיאולוגיים השטחיים אשר נשמעים כאילו הגיעו היישר מספרי תאולוגיה, "מונופול זה רע", "התערבות ממשלתית מפרה את שיווי המשקל של השוק", ועוד סיפורים מוכרים. מרגע שמבינים שתקפותם של כל חוקי הטבע של שר האוצר שלנו מוטלת בספק מסוים, אפשר להמשיך ולדבר על השאר. אפשר למשל לשאול האם מה שטוב לשוק של יצרני חיטה טוב גם לשוק של מפעילות הסלולר, של שלוש קבוצות המדיה בישראל, ל"שוק" אוניברסיטאות המחקר בישראל, או למערכת הבריאות הישראלית. מכיוון שבכלכלה יש יותר שאלות מתשובות, אין ספק שדעתו של אדם תושפע מערכיו לא פחות מאשר מידיעותיו ויכולת הסקת המסקנות שלו. אני למשל אינני חושב שיש להשית רגולציה על שווקים משוכללים למדי אשר עוסקים בריהוט, בעוד שדעתי שונה לגמרי לגבי מחירם של מוצרי מזון בסיסיים. את האחרונים אינני מעוניין להפקיר לחסדיו של שוק המניות הקפריזי. דעתי לגבי מקסימום חרות לאנשים שונה כנראה מדעתך, ולכן אני מעדיף את חרותו של אדם שלא לגווע ממחלה שניתן לרפא בקלות יחסית על פני חרותה של פירמת תרופות להשיג רווח נורמלי על הקניין הרוחני שלה, שמקורו בתרומתם האינטלקטואלית של דורות רבים של בני אדם. עניין של ערכים. מכיוון שאינני חושב ש"רגולציה" היא רעה לכשעצמה או מובילה לקריסה של כלכלות באופן ישיר והכרחי, אני יכול להכפיף אותה לערכי המוסריים. במקום אחד אני יכול להאמין שהיא חיונית, בעוד שבמקום אחר היא איננה חיונית ואף מזיקה. הבנה טובה יותר של הכלכלה מאפשרת לנו להגיע ל"פרגמטיזם כלכלי", משום שאיננו כפופים עוד לחוקי טבע כוזבים. אני מכיר בעובדה שאתה רואה בכל אלו "כפיה", ולא נותר לי אלא להצטער על כך. אני חושב שהדרך היחידה לממש את ערכי הדמוקרטיה היא ב"כפיה" מהסוג שאתה מתאר, אשר מביאה לידי ביטוי את רצונם "הקהילתי" של בני אדם, אולם חשוב לציין שאין בכך שום עניין כלכלי. הדיון הוא באשר למהותו של ה"חופש" עבור חברות בני אדם. עניין של ערכים, לא של מודלים מתמטיים או יעילות של ייצור תעשייתי. הנטיה הרומנטית לערבב ביניהם (חופש זה יעילות זה ליברליזם זה קפיטליזם זה "דמוקרטיה" זה סחר וכו' וכו') רק מערפלת את המושגים ואת הדיון כולו. באשר לחופש של בני אדם, לקונספירציות, ולאיך הם קשורים לדעתי למבני הכוח החברתיים שנוצרים בחברה האנושית המודרנית, בהודעה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי גיל גיל. אני כבר מזמן פיתחתי תיאוריה שהשיטה שלך כאן ב"אייל" היא מלחמת התשה. כל רשימה שלך ארוכה יותר מקודמותיה ובאופן עקבי, אינך מגיב לדברים שנאמרו. אני שאלתי שאלה פשוטה ונענתי במבול של מלל המפריך דברים שחשובים, נכונים, או מעניינים אותי כקליפת השום ובעיקר, לא קשורים ולו בצורה הקלושה ביותר לטענותי. הטיפול שלך בשכר המינימום הוא קלאסיקה של טכניקת הסטה. אתה לוקח נושא אשר ספג ביקורת "ניאו ליברלית" ואז "מפריך" את הביקורת במקום לעסוק בביסוס טענות הבעד. אם ננסה לסדר זאת בצורה פשוטה יוצא כך: (אתה כמובן יכול להחליף "שכר מינימום" ב"תשלומי העברה" או דבר אחר) א. בראשית היה שכר מינימום ב. אחרי זה באו כל מיני "ניאו ליברלים וניסו להראות שזה לא טוב ג. בא סרפה, באמצעות בא כוחו גיל והפריך את טענות הניאו ליברלים. לי נדמה שהתסריט המציאותי דומה יותר לכך: א. בראשית *לא* היה שכר מינימום. ב. באו ה"סוציאליסטים" והחילו אותו מתוך נימוקים אלו ואחרים. ג. באו ה"ניאו ליברלים" וניסו להראות שזה לא מועיל. ד. בא גיל וסיפר לנו כמה שזה מגוחך לצייר גרפים ולנסות להבין מהם משהו. תקן אותי אם אני טועה אבל נדמה לי שהצגת הדברים בצורה הזאת דורשת ששלב ד' יתמקד בביסוס אותם "נימוקים אלו ואחרים" בשלב ב' ולא בעיסוק בכשלים התיאורתיים האמתיים או המדומיינים שבשלב ג'. אני לתומי סובר ששלב ד' צריך היה להכיל הוכחה או טיעונים ברורים שיש להם איזושהי אחיזה במציאות המראים למה שכר מינימום, תשלומי העברה או רגולציה בתחום זה או אחר זה *כן* טובים ומכיוון שמדובר ממילא במדיניות שזכתה להיות מיושמת, בוודאי הצטברו נתונים המראים שהיא: א. פותרת בצורה טובה/סבירה/איכשהו את הבעיות. ב. איננה גורמת לבעיות אחרות שעשויות להיות חמורות יותר. אבל כמובן שיש סיבה למה סעיף ד עוסק במה שהוא עוסק: הטיעונים בבסיס שלב ב' עומדים על כרעי תרנגולת. הבה נבחן אותם: א. צידוק מיידי לחוק: "אם נכריח את המעסיקים לשלם יותר הם פשוט ישלמו יותר" מאחר ואין עיסוק בהשלכות שיכולות להיות לדבר הזה (והרי ברור ומובן שאם החוק אומר משהו, רוב האנשים יצייתו כך שההנחה היא נכונה ברמה הנומינלית). אתה טוען שטיעון האבטלה הוא "מופרך" ולא הצלחתי למצוא עדויות למשהו אחר בדבריך מכאן שגם אתה חושב שאין השלכות או שאתה בוחר להתעלם מהן. אם כן, נוסיף לטענה את הספח: ב. "אם נכריח את המעסיקים לשלם יותר הם פשוט ישלמו יותר, ואין לכך השלכות על דברים אחרים" ג. אם אין השלכות, סימן ש"השכר נקבע על ידי המעסיקים באופן שרירותי" - זהו למעשה הביסוס של טענה א'. אם קביעת שכר מינימום איננה מזיקה ורק מועילה הרי ברור שבמצב הקודם המעסיקים נתנו שכר נמוך יותר רק משום שהתחשק להם לשמור יותר בכיסם. כמובן שטענה ג' היא מגוחכת. וודאי תסכים.לא אטרח להפריח אותה *תיאורטית* אני מסתפק בעדות ההיסטורית והגיאוגרפית המוחצת לכך. כמעט כל אלמנט של "מדינת הרווחה" או ה"דאגה הממוסדת" כפי שאתה קורא לכך מבוסס על טיעונים מופרכים בעליל (עובדתית) כמו זה. הנסיון לימד אותנו שההבטחות המאוד מעורפלות שעמדו מאחורי תשלומי ההעברה, שכר מינימום, רגולציה וכו היו במקרים רבים רחוקות מאוד מלהתגשם. עצם היותן של ההבטחות *מעורפלות* מאפשר כמובן את המשך קיומן הנצחי. גישה רציונלית דורשת שהמטרות שאתה מגדיר יהיו *ברורות*, הנימוקים *ברי הפרכה* ושיהיה איזשהו קריטריון *ברור* שיאפשר לנו לבחון האם השגנו את המטרות או שאולי ראוי לבצע שינויים או לסגת מהצעדים שנקטנו. כל אלו אינם מתגשמים ולו ברמה המינמלית בכל אותן יוזמות "ברוכות" של מדינת הרווחה בה אתה תומך. הדיון שלך בהפרכת אותן תיאוריות המפריכות את מה שאתה תומך בו משול לאותו חוזר בתשובה שמנסה להפריך את ההוכחות הבלתי אפשריות לאי קיום האלוהים או, לחילופין, נסיון של אדם רציונלי להפריך את טענת החרדים שהלומדים בישיבה במקום לשרת בצבא הם אלו שמגינים על המדינה באמת. "אני מכיר בעובדה שאתה רואה בכל אלו "כפיה", ולא נותר לי אלא להצטער על כך." הייתי מעדיף שהיית מכיר ב*עובדה* שמדובר כאן בכפיה אמיתית וזה בכלל לא עניין של נקודת השקפה, של "הדרך שאתה רואה". גם אם טענותיך המוזרות ונטולות הביסוס, בדבר הקשר ההכרחי הקיים כביכול בין הדברים שנכפים עלי ובין החופש שיוענק לביש גדא זה או אחר, היו נכונות היינו מדברים כאן בכפיה. אולי מוצדקת, אבל כפיה אמתית. הכסף שאני משלם כל חודש למס הכנסה הוא ממשי ביותר (אולי אתה שכיר ובשבילך זה באמת פרט שולי, סתם מספר בטופס המשכורת?) ואני משלם אותו לא מתוך "כפיה" אלא מתוך כפיה. לא צריך מרכאות, זו לא הבחירה שלי ואין לי ברירה אחרת. אותו כנ"ל לגבי האיסורים השונים והמשונים המוטלים עלי ועל אחרים שאני נזקק לשירותיהם (כמו חברות האוטובוסים בשבת או הקנסות שמשלמים קיוסקים הפתוחים בשבת או בארבע לפנות בוקר) אלו הם דברים מוחשיים ביותר. יש סיבה לכך שאתה פוטר את העניינים האלו כל כך בקלות. אם היית מכיר בכך שמדובר בכפיה אמיתית, הצורך בצידוק המעשים שאתה תומך בהם היה מתחזק לעין ערוך. אם מה שאתה עושה לי בשם העזרה לחלשים אכן פוגע בי תהיה מחוייב להראות שמה שאתה עושה אכן עוזר לחלשים. את זה אינך יכול באמת לעשות ולכן יותר נוח להציג את הקורבנות שאתה דורש ממני כאיזה דבר המצוי במרכאות. "אני חושב שהדרך היחידה לממש את ערכי הדמוקרטיה היא ב"כפיה" מהסוג שאתה מתאר, אשר מביאה לידי ביטוי את רצונם "הקהילתי" של בני אדם, אולם חשוב לציין שאין בכך שום עניין כלכלי." וזה מה שהופך אותך לתומך במשטר טוטליטארי. שים את כל מה שחשוב לאלו שאינם מסכימים איתך בתוך מרכאות ופתרת את העניין. נו באמת הקוטרים האלו... שירוויחו פחות החזירים הקפיטליסטיים האלו... שלא יסעו בשבת. למה. מישהו מת מזה? שטויות. אז תשב קצת בבית, שום דבר רע לא יקרה. כשחוטבים עצים... [אוקי, הנקודה ברורה]. "הדיון הוא באשר למהותו של ה"חופש" עבור חברות בני אדם. עניין של ערכים, לא של מודלים מתמטיים או יעילות של ייצור תעשייתי." יפה אמרת. אתה חוזר כאן, בניסוח אחר, על טענה שאני העלתי בוויכוחים איתך. חבל שאתה עדיין ממשיך לנסות להדביק לי את העיסוק ב"יעילות" ובביקושים המצרפיים. אני מעולם לא הכנסתי את המילים האלו לדיון - אלו הופיעו אך ורק במה שאתה כתבת. וכאן המקום להעיר שהתפיסה שלך לא רק מעוותת את מה שאני אומר אלא מעוותת את כל הגישה שאני מנסה למייצג. אתה *בוחר* לחשוב שהליברלים מיוצגים על ידי הטקסטים שלמדת בחוג לכלכלה אבל אין לכך קשר עם המציאות. ההגות הליברלית עוסקת בחירות. זה מקור המילה, כידוע. בתור תרגול, נסה לעיין ב"הדרך לשיעבוד" וספור את מספר הפעמים בהם מופיעה המילה "ביקוש מצרפי" או את מספר העקומות והגרפים. בטוחני שתתאכזב. נוח לך להציג אותי כמי שמרוכז באיזה מודלים מתמטיים של יעילות הייצור התעשייתי משום שזה מאפשר לך להציג את עצמך כ"נאור" או "בעל חמלה" ואותי כבעל החישובים ה"קרים" וה"מתמטיים". אתה נובחת על העצה הלא נכון ידידי. הכלכלן ה"ניאו ליברלי" שאני כביכול מייצג הוא איש קש. אילו היית באמת מעוניין לדון בהשלכות המוסריות של דבריך, היה לנו דיון הרבה יותר מהותי ומעניין. אולי בגלגול הבא... "הנטיה הרומנטית לערבב ביניהם (חופש זה יעילות זה ליברליזם זה קפיטליזם זה "דמוקרטיה" זה סחר וכו' וכו') רק מערפלת את המושגים ואת הדיון כולו." הנטיה הרומנטית לחשוב שדברים כמו הרצון שלי לנסוע בשבת באוטובוס, לעשות שימוש עצמאי בכספי או לקנות בחצות הלילה סיגריות (במחיר סביר) הם דברים "שוליים" לעומת המטרות הנעלות והמעורפלות שהאיסורים והגזל הללו נועדו להגשים בוודאי לא תורמת הרבה לחידוד הדיון. לחלקו השני של המאמר שלך אגיב, כמו שביבי היה אומר בסיירת, בזמן ובמקום המתאימים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגע רק בנקודה קטנה אחת: חוק שכר מינימום. אתה מעלה שלל טענות בכיוונים מכיוונים שונים שאפשר לתמצתן כך: 1. המודל המוצע על ידי כלכלנים כמו פרידמן להבנת מה שמתרחש, לדוגמה, כאשר ישנו חוק שכר מינימום מתעלם מיותר מדי משתנים רלוונטיים ולכן אינו תקף או לפחות ייתכן שאינו תקף. 2. גם הטענה של פרידמניסטים "פופולריים" שהתיאוריה נכונה משום שהיא מצליחה לחזות ולהסביר את המציאות במידה נאותה שגויה, כיוון שלא הוכח, שוב לדוגמה, שחוק שכר מינימום גורם לאבטלה. 3. והמסקנה מכל זה היא שהכל נורא מבלבל ואי אפשר לדעת כלום ולמעשה המודלים של שוק משוכלל אינם חוקי טבע ולכן, אפשר לקום מחר בבוקר ואיש באמונתו יחיה: חסידי השוק החופשי יאמינו בחירות שלהם ואנשי "הפרגמטיזם הכלכלי" בערכי החירות שלהם. את הטענה הראשונה (ולמעשה גם את השנייה) קל להפריך כאשר מוציאים את העז שהכנסת בדלת האחורית. במקרה זה, העז היא ההצעה לבחון תקפותו של מודל תיאורטי ביחס לסיטואציה צרה באמצעות השלכתו אל תוך גוב אריות גדוש משתנים מורעבים – השוק בכללו. בתוך מהומת הוילדע חייעס הזו אי אפשר יהיה בשום אופן להבחין באופן "נקי" בפעולת משתני המודל. הוא כמובן צודק – כשיש כמות כה גדולה של סיבות אפשריות, אי אפשר להבחין בסיבות כלל. הדרך להוצאתה של העז הזו היא, בפשטות, פישוט הסיטואציה אותה בוחנים. במקום השוק בכללו, על אלפי המשתנים והדינמיקה ההדדית ביניהם, אפשר לבחון את פעולת המודל בגזרה צרה יותר. לדוגמה, מפעל בודד. חוק שכר מינימום אומר דבר פשוט מאוד. בניסוח אכזרי אך מדויק הוא תובע כך: "כל מי שעבודתו אינה שווה למינימום לא יועסק." או, בניסוח עוד יותר גועלי: "מי שעבודתו אינה שווה שכר מינימום יהיה מובטל." ניקח לדוגמה את המפעל הבודד – בית החרושת ללבני המזרח התיכון (בחל"ם) – בסיטואצית שכר מינימום. עד הכנס החוק לתוקפו, העסיק המפעל 100 פועלים בשכר של 2000 שקל לחודש, שיצרו הכנסה בגובה 2500 שקל לחודש. שכר המינימום שנקבע היה 4000 שקל לחודש. ברור לכל כי אין לבעל המפעל, מר לבני בשבילכם, אפשרות להפסיד 150 אלף שקל מדי חודש על הכנסה חודשית של 250 אלף שקל ולהלכה הוא יהיה חייב לפטר את העובדים ולסגור את המפעל. כלומר, ליצור אבטלה. הפוליטיקאים שחוקקו את החוק מניחים כי בפועל יתרחשו דברים אחרים: א. לבעל המפעל יהיה כסף: בעלי מפעלים הם עשירים נורא ויסתדרו כבר. זו הנחה תמימה ואפשר לנחש שאין כמעט בר דעת שיאחז בה. ב. השינוי בתנאי העבודה יגולגל הלאה: כלומר, מר לבני יעלה את מחיר הלבנים שהוא מוכר בשיעור כזה שהעלות הנוספת בשכר תכוסה. האיזון לשינוי שלילי זה בעלות המוצרים יימצא, כך הם סבורים, באמצעות הגברת הצריכה של העובדים המועסקים בשכר מינימום. הבעיה בהנחה זו כפולה: א. היא מחייבת קרטליזציה של השוק (בפועל, גם אם לא באופן רשמי) ו/או יצירת מכסי מגן. ב. הגורמים האחרים בשוק ישאפו לאיין את עלות המחיה הגבוהה יותר באמצעות העלאת שכרם ובטווח הארוך שכר המינימום יהיה שווה שוב בערך כמו השכר הטרום-מינימומי ששולם. ג. אף אחד לא יראה את המובטלים: זו הנחה פוליטיקאית נפוצה המנוסחת באופן שונה במקצת: "אף אחד לא יוכל להאשים אותי (הפוליטיקאי) באבטלה הזו." ד. שוק עבודה שחור/זר/חו"ל: מר לבני יפטר את העובדים הקיימים שלו וישכור במקומם עובדים אחרים או עובדים זרים בשכר של 2000 שקל. לחילופין, הוא יבחר להעביר את מפעלו למדינה שבה עלות העבודה זולה יותר. ה. שכר המינימום יהיה ישראבלוף: כלומר, שכר המינימום יהיה קרוב במידה כזו לשכר "הטבעי" (כלומר, למה שהעובדים שווים) עד שההשפעה של החלתו תהיה מזערית. ללכת בלי ולהרגיש עם. יש חוק שכר מינימום, אבל הוא מילה ריקה. כפי שאפשר להתרשם, רוב התרחישים האפשריים אינם עוסקים בהתרחשות כלכלית טהורה. להיפך, חלק נכבד מהם נוגע בצדדים של יחסי ציבור או משחק כוח שלטוני. בהנחה שמסלול של גלגול העלויות ויצירת קרטל/מכסי מגן אינו פתוח ברוב המקרים בפני המחוקק, אפשר להניח כי אם שכר המינימום יוותר בגובהו הנוכחי (הרבה יותר ממה שהפועלים שווים למעסיק) פתרון ד' (אבטלה והעסקת עובדים זרים) יהיה המציאותי ביותר. במידה שבה השלטון רוצה למנוע פתרון כזה, הוא יהיה חייב להפוך את שכר המינימום קרוב במידה מספקת לשכר "הטבעי." במלים אחרות, כל הגורמים הפעילים יהיו חייבים להיענות "בגדול" לתכתיבי הביקוש וההיצע. הבלתי אפשרי לא יתרחש. ========= שלוש הערות בצד: "העלאת השכר, כמו שהבין יפה הכלכלן סרפה, משפיעה גם על חלוקת ההכנסות, ומכאן על עקומת הביקוש המשקית, ובהכרח גם על עקומת הביקוש בשוק העבודה." כל זה טוב ויפה, אלא שבקביעת שכר מינימום *אין* העלאה של השכר משום שהעלאה כזו אינה אפשרית. "חברת החשמל בישראל איננה "בלתי יעילה" בכל הנוגע לאספקת חשמל לאזרחי ישראל" יעילותה של חברת החשמל אינה תלויה בשאלה אם היא מספקת חשמל או לא אלא בשאלת המחיר שבו היא מספקת אותו. "הבנה טובה יותר של הכלכלה המציאותית תלמד אותנו להתייחס לסיטואציה הכלכלית הספציפית במקום לטיעונים האידיאולוגיים השטחיים" כלומר, אתה מציע לאמץ מודל "מציאותי" המבוסס על מה שאתה חושב שצריך או לא צריך לעשות. אני מניח שהעם ישים מבטחו בלדרמן ללא היסוס. לי עדיין יש קצת-קצת ספקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום מפעל בחל"ם, ניקח לדוגמא את חברת "שיגור וניוד דברי דואר". עד הכנס החוק לתוקפו, העסיק המפעל 100 פועלים בשכר של 2000 שקל לחודש, שיצרו הכנסה בגובה 4000 שקל לחודש. שכר המינימום שנקבע היה 2500 שקל לחודש. מה יקרה לשוד"ד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית מספרים אז נדלקת להצטרף לדיון? :) הדוגמה שנתת אינה יכולה להיות נכונה בשוק חופשי בשל התחרות - אם חברת הדואר הנ"ל מרוויחה כל כך טוב, מקדם האטרקטיביות של הענף גבוה, ומתחרים יקומו ויקצצו ברווחים עד שיווצר מצב של מתח רווחים מינימלי לכל אחת מהחברות. אם למשל פד אקס היתה הראשונה, לא עבר זמן רב עד שלידה הופיעו UPS, HDL ואחרות מקומיות. כמובן שזה לא נכון בחברה מונופוליסטית ממשלתית, שמרוויחה הון עתק, וגם בכיריה מקבלים משכורות מדושנות, והעובד התחתון רואה בקושי שכר מינימום.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: עצם העובדה שהפועלים משתכרים 2000 ש"ח בחודש, יש בה כדי להוכיח שההכנסה שהם מייצרים אינה גבוהה בהרבה. העובדה ששכר הפועלים נקבע לפי ההיצע והביקוש ל*פועלים* (ולא לשירותים שהחברה מייצרת) אינה רלוונטית; אדרבא, כל עוד האדונים ה"ב מכתיבים שההכנסה משרותי שיגור וניוד גבוהה מן השכר שהם מכתיבים לפועלים, יכנסו עוד ועוד חברות לגומחה הזו. החברות החדשות יעלו את היצע השירותים ואת הביקוש לפועלים, ומאליהם יתקרבו ההכנסה ושכר הפועלים זה לזה, לתפארת השוק החופשי. בפרט הוכחנו שאף מפעל אינו יכול להרוויח עשרה מליון שקלים בשנה, שהרי מתחריו (לו היה קיים מפעל כזה) היו שמחים להכנס לשוק גם עבור חמישה. נשאר רק לברר אם זו באמת עמדתך: הכנסות של מפעל או עסק אינן יכולות לעלות בהרבה על שכר העובדים שלו? אם כך, אני תוהה, איך זה לחיות בעולם חסר חיכוך? אני במקומכם הייתי נשמר עד-מאד מלעשות תנועות פתאומיות (ומהפכות כלכליות בכללן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשאר רק לברר אם זו באמת עמדתך: הכנסות של מפעל או עסק אינן יכולות לעלות בהרבה על שכר העובדים שלו?" כמובן שיש דברים נוספים שיש להתחשב בהם כמו עלויות ייצור אחרות. החישוב אינו צריך להתייחס רק לשכר – אם כי הוא מרכיב חשוב – אלא לעלות הכללית של ייצור השירות או המוצר. בתעשיות עתירות טרה (כלומר, מחזור גדול ורווח קטן יחסית פר-מוצר) החלק ה"לחיץ" העיקרי הוא באמת שכר העובדים ובמצב של תחרות הוא מצוי בלחץ תמידי כלפי מטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשבעלי מפעלים אומרים לפועלי כל העולם "תאמינו לי, אם היה לי הייתי משלם יותר", זה פשוט כך? תמיד? בלי קשר לרמת האבטלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מיהו בעל המפעל. אם זה מפעל ממשלתי - הוא בהחלט קשור לרמות האבטלה: אלו עולות ביחס ישר (פחות או יותר) לאי יעילות המשק, וזו עולה ככל שמהעורבות הממשלתית גדלה. מפעל ממשלתי (או מונופול בחסות הממשלה) אינו מתחרה גם באף אחד, ולכן יכול "להרשות" לעצמו לתגמל את בכיריו ללא קשר לרווחיותו וביצועיו. בד"כ רוב החברות בשוק תחרותי עובדות במתח רווחים מאוד נמוך. קביעת שכר מינימום גבוה בחוק מייצר אבטלה ע"י פיטורי עובדים כדי לשמור על רווחיות (או פשוט כי המפעל נסגר) ולחילופין: עבירה על החוק (דרך עובדים זרים או הסכמים שבשתיקה עם עובדים). האבטלה גם קשורה, כמובן, להיבט אחר שרירותי של מעורבות ממשלתית: דמי האבטלה (ויתר תשלומי ההעברה שמעודדים ישיבה בבית ולעולם לא להצטרף למעגל העבודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי זה לא עניין של "אם היה לי". שכר העובדים הרי איננו משולם מכיסו של המעסיק אלא מהכנסות החברה. כאשר מדובר בחברה מסחרית "רגילה", כלומר לא הממשלה ולא מונופול (בחסות הממשלה או לא) אזי יש לה הוצאות מצד אחד והכנסות מצד שני. ההוצאות אמורות להיות מכוסות על ידי ההוצאות + רווח כלשהו לבעלים. מאחר ושכר העובדים הוא הוצאה. הגדלתו יכולה להיות מכוסה על ידי: א. העלאה במחיר המוצר. ב. קיצוץ ברווחים. ג. פיטורי עובדים אופציה א' היא בעייתית לאור התחרות (ויש לזכור שגם אם המתחרים באותה ארץ גם הם חייבים בהעלאת השכר הרי שיש תחרות גם מצד מוצרי ייבוא). אופציה ב' אפשרית רק כאשר אחוז הרווחים הוא מאוד גבוה. בשוק תחרותי ובשל אין כזה דבר. צריך גם לזכור לא לבלבל את האחוז עם הרווחים עצמם, אתה יכול להרוויח מיליונים ועדיין אחוז הרווחים יהיה קטן והקטנתו הנוספת איננה אפשרית. אופציה ג' היא גם אופציה מחורבנת אבל סביר מאוד להניח שבה יבחרו רוב המעסיקים. יש גם לזכור שאופציה ג' מתבטאת גם בהמנעות משכירת עובדים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם האמיתי כמעט ואין דבר כזה "שוק תחרותי ובשל" בו יש תחרות וכל המתחרים מייצרים באותה מדינה, כל זה ללא שום מגבלות של המדינה. אבל, אילו היה דבר כזה, ברור שאופציה ג' שלך לא קיימת יותר מאשר אופציה ב' או א'. השוק הרי תחרותי ובשל, מתח הרווחים נמוך, אם היה אפשר לחסוך בהעסקת עובדים ללא פגיעה ברווחים, למה המעסיקים נמנעו מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעולם האמיתי כמעט ואין דבר כזה "שוק תחרותי ובשל" בו יש תחרות וכל המתחרים מייצרים באותה מדינה, כל זה ללא שום מגבלות של המדינה." וודאי שיש. העובדה שכל מדינה מטילה מגבלות כאלו ואחרות איננה גורמת לכוחות השוק לפעול אחרת, לכל היותר היא מעוותת את היחסים ביניהם. באשר לזה שכולם באותה מדינה, הדבר לא מותנה בכך אלא ההיפך - אם כל המתחרים שלך מייצרים במדינה שלך אזי שכר המינימום תקף לכולם ואז אתה אולי יכול להמשיך לפעול משום שכולם יעלו את המחיר. אבל אם חלק או כל המתחרים שלך מייצרים מחוץ למדינה אזי שכר המינימום לא משפיע עליהם והם יכולים להמשיך למכור במחיר הנמוך הישן, בעוד שאתה נאלץ להעלות את המחיר או לפטר עובדים. "....השוק הרי תחרותי ובשל, מתח הרווחים נמוך, אם היה אפשר לחסוך בהעסקת עובדים ללא פגיעה ברווחים, למה המעסיקים נמנעו מכך?" מי אמר שזה לא פוגע ברווחים? הרי אתה יכול להגיע למצב בו אתה תאלץ לסגור את העסק. זאת בדיוק הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וודאי שיש." תן דוגמא אחת. "העובדה שכל מדינה מטילה מגבלות כאלו ואחרות איננה גורמת לכוחות השוק לפעול אחרת" כן, אבל היא מבטלת את הדוגמא מהתגובה שלך. "באשר לזה שכולם באותה מדינה" קראת את התגובה שלך? "מי אמר שזה לא פוגע ברווחים?" אתה, תקרא בבקשה את תגובה 243588. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תן דוגמא אחת" ייצור כוננים קשיחים. ""העובדה שכל מדינה מטילה מגבלות כאלו ואחרות איננה גורמת לכוחות השוק לפעול אחרת" כן, אבל היא מבטלת את הדוגמא מהתגובה שלך." איך היא מבטלת? הסייג שהבאתי בדבר שוק תחרותי ובוגר נועד להוציא מן הכלל חברות כמו א. מונופולים דוגמת חברת חשמל ב. חברות הפועלות בשווקים חדשים. למשל חברת "אפל" בשוק המחשבים האישיים בשנת 1976. חברות מעין אלו מייצרות רווחים עצומים משום שהן יכולות לתמחר את המוצרים שלהם בחופשיות לאור העדר התחרות. ברגע שהשוק מתבגר ונכנסות חברות אחרות לשוק, שולי הרווח מצטמצמים באופן דרסטי. הסייג הזה היה ממילא מיותר. אתה יכול להסיר אותו די בשקט מאחר וחברות מעין אלו ממילא משלמות שכר מאוד גבוה לעובדים שלהם. "קראת את התגובה שלך?" הרי לך המלל המקורי שלי: "ויש לזכור שגם אם המתחרים באותה ארץ גם הם חייבים בהעלאת השכר הרי שיש תחרות גם מצד מוצרי ייבוא" האם אני טוען שכל המתחרים *צריכים* להיות מאותה ארץ כדי שהתנאי יתקיים או שאני טוען את ההיפך? יש לך בעיה קלה של הבנת הנקרא ידידי. ""מי אמר שזה לא פוגע ברווחים?" אתה, תקרא בבקשה את" לא רק שקראתי, אני גם כתבתי את זה. אתה קצת מבולבל כנראה. המצב בו נמצא בעל החברה הוא מצב בו כל אחת מהאפשרויות היא גרועה, הבחירה שלו בפיטורין היא האפשרות הפחות גרועה אבל היא לא מחזירה את המצב לקדמותו. אם שכר המינימום היה נקבע לחמישים אלף ש"ח בחודש, מה לדעתך סביר יותר שיקרה: א. כולם ירוויחו חמישים אלף ש"ח לחודש, חוץ מאלו שמרוויחים יותר ב. חצי מהמפעלים בארץ יסגרו אם התשובה שלך היא א' אזי אוכל להציע לך ללכת ללמוד באמת. אם ב', ספר לי למה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטכניקה הזו, של העתקת כל משפט מהתגובה הקודמת שוב ושוב ושוב היא מכוערת, מקשה על הקריאה, מקשה על ההבנה, מנפחת את הטקסט, מטופשת, מפריעה לזרימת הטקסט ובקיצור מיותרת. מי שירצה לקרוא את מה שכתבתי יוכל לגלגל למעלה, ממש אין צורך להעתיק את זה. ולעניין, ייצור כוננים קשיחים הוא לא שוק בו כל המתחרים מייצרים באותה מדינה, והוא כן שוק בו יש מגבלות של המדינה. אם לא מדובר בשוק שמתקיים באותה מדינה, אז אין אפשרות שהשוק יהיה תחרותי ובוגר. תמיד יהיו מדינות שאינן תחרותיות (היום, אגב, מדובר בכל המדינות, תודה לאל). לדעי, אם שכר המינומום יקבע ל50 אלף ש"ח, רק חלק קטן מהמפעלים ייסגר. רוב המפעלים פשוט לא יעמדו בחוק (או שתהיה אינפלציה משוגעת, והשווי של 50 אלף ש"ח יהפך להיות סביר), ולא יהיה מי שיוכל לאכוף אותו. להבדיל, כששכר המינימום נקבע באופן סביר, וכשיש דמי אבטלה וביטוח לאומי, מעט מפעלים נסגרים, והשוק פורח (תסתכל בכל העולם בו נהוג שכר מינימום). ושאלה מקבילה, אם לא יהיה שכר מינימום, ולא יהיה השלמת הכנסה, מה סביר שיקרה, א. ממעסיקים יעסיקו עובדים בתנאי עבדות, תמורת משכורת רעב. ב. אף עובד לא יסכים לעבוד תמורת משכורת רעב ובתת תנאים, והמעסיקים יאלצו (מכוחות השוק בלבד) לתת לעובדים תנאים טובים מאשר לו היה שכר מינימום. אם התשובה שלך היא ב. אז נסה לפתוח ספר היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטכניקה הזו, של העתקת כל משפט מהתגובה הקודמת שוב ושוב ושוב היא מכוערת, מקשה על הקריאה, מקשה על ההבנה" האם ייתכן שזאת הסיבה שאינך מבין דברים שאני אומר באופן מפורש? נסה להשתמש בטכניקה הזאת ואולי זה יעזור לך לא ליחס לי דברים שלא אמרתי. "ולעניין, ייצור כוננים קשיחים הוא לא שוק בו כל המתחרים מייצרים באותה מדינה" כפי שהסברתי לך, ידידי שאינו קורא את מה שהוא מגיב לו. קיום כל היצרנים באותה מדינה הוא *לא* תנאי. אני חוזר שנית: לא צריך שכל היצרנים יהיו באותה מדינה אלא בדיוק ההיפך. אם יש יצרנים ממדינה אחרת אז הבעיה היא *יותר חמורה*. אני חוזר *יותר חמורה*. "והוא כן שוק בו יש מגבלות של המדינה." גם מגבלות המדינה אינם תנאי ואני אמרתי זאת כמה פעמים. אני חוזר: אין תנאי של אי מעורבות המדינה. ושוב, לסיכום דברי א. אין תנאי שכל הייצרנים יהיו באותה מדינה ולא אמרתי זאת בשום מקום ב. אין תנאי של אי מעורבות הממשלה ולא אמרתי זאת בשום מקום מכאן נובע שהקביעה שלך "אם לא מדובר בשוק שמתקיים באותה מדינה, אז אין אפשרות שהשוק יהיה תחרותי ובוגר. תמיד יהיו מדינות שאינן תחרותיות" היא שטות מוחלטת שאיננה מסתמכת על שום נימוק. אני חושב שבזה נסיים. היה שלום וכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שלא! בעלי המפעל, כמו העובדים, שואפים להרוויח יותר ולכן ייטו לפטם את העובד בסיפורי מעשיות ויזמרו לו שירי עבדים כושיים על כמה שקשה להם ועל המצב בשוק – הכל כדי להוריד בשכרו או לשמור אותו ברמה נמוכה. במידה מסויימת, זה גם יעבוד. המידע בשוק אינו משתדר באופן מיידי, מוחלט ונקי מהפרעות והמבנה הפסיכולוגי של העובד (ובעל המפעל) משחקים תפקיד. כמגמה כללית, כך פועלים הדברים תמיד בשוק שיש בו תחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך חשבתי. לכן, כשמספרים לי שכל העלאה של שכר המינימום תגרום לפיטורי עובדים, אני יודע לבד שמפעל אחד או שניים יסגרו, ובכל האחרים הבעלים יספגו את פערי השכר בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מפעל אחד או שניים'' או שלושים ואחד אלף ארבע מאות וששה עשר. האמת היא, כמובן, שאף אחד לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העלאה בשכר מינימום גורמת לפיטורי עובדים. לא צריך לסגור הרבה מפעלים בשביל זה: אלו שרוצים לשרוד, מפטרים רק חלק, מצמצמים פעילות (ובכך מגדילים אבטלה), מיבאים עובדים זרים לא חוקיים, או במקרה הקיצוני - קורסים, ומצמצמים את התחרות בשוק בתחומם, באופן שגורם לחזקים יותר לשרוד ללא תחרות (ולתת שרות מחורבן ויקר יותר). במאמר מוסגר: מדהים אותי שיוויון הנפש בו אתה מדבר על "לסגור מפעל אחד או שניים". כלומר, אתה בעד הגבהת משכורות לציבור מסויים תמורת פיטוריו של ציבור אחר? מעבר להיבט המוסרי הקשה כלפי המפוטרים, מה לגבי יתר הציבור במדינה (שאינו נמנה עם "בעלי ההון הרשעים")? הרי זה יצטרך עכשיו לשאת בנטל מיסים כבד עוד יותר בשל הגדלת מקבלי קצבאות האבטלה והעלמות המפעלים הסגורים והמצומצמים כמקור הכנסה ממיסים למדינה, ובד בבד לשלם יותר עבור מוצרים/שירותים שעלו קודם פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעולם לא כתבתי "בעלי הון רשעים". 2. אתה שוכח שיש דמי אבטלה ואבטחת הכנסה, כך שסגירת המפעל קשה מאד לעובדים, אבל אינה סוף העולם. 3. אני לא בעד סגירת מפעלים כפויה. אבל אם האלטרנטיבה היא לתת להיצע הגדול של עובדים לאפשר שכר-רעב, אז עדיף למנוע אותה (גם על חשבון הגדלה מסויימת של שעור האבטלה). לשם כך, כמו תמיד, אני מוכן להוציא כסף מהכיס המשותף (כלומר, מכל הכיסים הפרטיים). 4. אני חושב שהפער בין שכר המינימום היום לבין דמי אבטחת הכנסה הוא נמוך במידה שמעודדת להמנע מעבודה. מכיוון שבתנאי המשק הנוכחיים לא ניתן להעלות את שכר המינימום, אני חושב שצריך להוריד את דמי אבטחת ההכנסה בצורה מדורגת (לפי גיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, אתה פשוט טועה. לא -כל- העלאה בשכר מינימום גורמת לפיטורי עובדים. מחקרם של קארד וקרוגר על העלאת השכר בניו-ג'רזי הביא תוצאות הפוכות דווקא (אם כי למען ההגינות יש לציין שיש עליו גם ביקורת, בעיקר מהצד הרפובליקאי של הקשת הפוליטית כמובן), וארה"ב העלתה את שכר המינימום פעמיים לפחות (מהזיכרון) בתקופת קלינטון מבלי שתלווה בעליה מקבילה באבטלה. כמובן שחסידי ה"שוק החופשי" יוכלו להסביר למה גורמים אחרים השפיעו, אבל עדיין לא ניתן לדבר על "כל" העלאת שכר מינימום. הלאה. לכל היותר אתה יכול לטעון שלפעמים העלאת שכר מינימום גורמת לפיטורים, ויש לך תאוריה המסבירה מדוע דבריך אמורים להיות נכונים לגבי "כל" העלאה בשכר מינימום. התאוריה הזו היא כמובן הפשטה רדודה של מודל כלכלי פגום, של פירמה בתחרות משוכללת הנמצאת במשק בשיווי משקל. התאוריה הזו פגומה משום שהיא מזניחה פרטים חשובים. התאוריה מניחה מצב סטטי בשיווי משקל. הרווחים הם "אפס" או "נמוכים מאוד" (כי ככה זה בשווקים משוכללים, אם כי באופן מוזר בעולם הממשי לא ניכרת כל נסיגה דרמטית ברווחיהן של קבוצות ההון הגדולות). נניח שהם לא אפס. נניח שהחברה שמעסיקה את עובדות הנקיון של אוניברסיטת תל-אביב היא לא פירמה דמיונית במודל פשטני, אלא חברה עסקית אמיתית. מן הסתם היא מרוויחה משהו פה ושם, אחרת היתה פושטת את הרגל מזמן. בוודאי שחלק מההעלאה בשכר היא מסוגלת לספוג, ואם תפטר בכל זאת מספר עובדים, הרי שתפוקתה תרד. אבטחה הרי צריך במצבנו כיום, ולכן אם החברה המסכנה שלנו איננה מסוגלת לספק את התפוקה הזו, חברת אבטחה אחרת תאלץ למלא את החסר. על מנת למלא את החסר הזה, חברות אחרות, רווחיות יותר, ייאלצו לשכור מאבטחים. מה אם הן לא מעוניינות? מה אם קרה המקרה וענף האבטחה כולו הופך ללא רווחי (משום שהעובדים הגזלנים לוקחים יותר מחלקם "הצודק" בעוגת ההכנסה של תעשיית האבטחה), או לפחות לא משתלם להעסיק יותר ממספר מסוים של מאבטחים? משמעות הדבר היא שהיצע המאבטחים ירד, מה שיעלה מן הסתם את שכרם, מה שמגדיל את עלויות הייצור של מסעדות, רשתות רהיטים, סופרמרקטים, בתי קולנוע, ועוד שלל תעשיות שונות ומשונות. תעשיות אלו יעלו מחירים (ישירות בגילום המחיר, או כמו שעשו מסעדות רבות במהלך ארבע השנים האחרונות, כשהגניבו את מחיר האבטחה לתוך החשבון), או אף יצמצמו את התפוקה - שהרי בתאוריה הנחמדה שלנו השוק כולו על כל תעשיותיו נמצא בשיווי משקל מיסטי, ולכן הרווחים בכל ענף תעשייה אחר גם הם יהיו "אפס" או "נמוכים מאוד". אולם אם נניח שלוקח זמן מסוים לכל אותם עסקים רבים לגלם את העלות, לצמצם את הפעילות, וכו', הרי שבזמן הזה אותם עובדים שנשארו בתחום האבטחה מרוויחים יותר. ממחקר היסטורי מדוקדק, מסתבר שכשמעלים לאדם את שכר המינימום אותו הוא משתכר, "פונקצית הביקוש" שלו משתנה. הוא צורך יותר מדברים מסוימים, פחות מאחרים. הביקוש במשק משתנה. משתנות גם תחזיות הרווח של הפירמות השונות (עקב השינוי בביקוש עבור התוצרת שלהן), וערכן הבורסאי (שהרי הון נמדד לפי הציפיות לרווח). לא מן הנמנע שתעשיות מסוימות ירוויחו מהשינוי הזה - למשל, מהמעבר של פלח אוכלוסיה מסוים ממרגרינה לחמאה, או מאוטובוסים למוניות או לרכב פרטי, וכו'). תעשיות אלו מן הסתם ישכרו עובדים חדשים. שינוי השכר משפיע גם על החלוקה בין שכר לרווח, ובכך מקטין את יחס הרווח להון, את הפרודוקטיביות של ההון, או את מה שנהוג לכנות בלשון של יום-יום, ריבית. הורדת הריבית מעודדת את משקי הבית לקחת יותר אשראי, מה שמגדיל את הביקושים. פירמות יכולות גם לעשות שימוש מושכל במכשיר החוב. אם הפירמה צופה גידול בכוח הקניה והפחתה של הריבית, ניתן לקחת הלוואות על מנת לממן את העלות הנוספת של גורם הייצור הקרוי עבודה (המצב לא שונה מאוד ממצב של "צמיחה"), תוך הסתמכות על ביקושים גדולים יותר בעתיד הקרוב. אפשר לייצר עוד סיטואציות שונות ומשונות בקלי קלות. סרפה ייצר מודל נאו-קלאסי פשוט ביותר אשר מתבסס על שלוש תעשיות וכוח עבודה אשר בו יחסי הגומלין היו כאלו שירידת יחס הרווח להון (קרי, חלק גדול יותר מההכנסה העודפת הולך לשכר מאשר לרווח) הביא דווקא למעבר לשיטת ייצור הדורשת -יותר- עובדים. המודל המתמטי הוא לא כזה שניתן להסבירו במשפט וחצי, אבל אם מספרים לא מפחידים אותך אז אתה יכול לחפש קצת מידע על מחלוקת קיימברידג' ועל תופעת ה "re-switching" אותה הדגים סרפה כבר לפני כארבעים שנה. מיותר לציין שמשק עם תהליכי ייצור סבוכים יותר יכול להביא לתוצאות סבוכות בהתאם. בכל אופן, לא ניתן לפסול את ההשערה (והיא בוודאי איננה סבירה פחות מהתוצאות של המודלים התלושים מן המציאות עליהם אתה מתבסס) שלטווח הארוך העלאת שכר מינימום פשוט מביאה לכך שהמאבטח בכניסה למסעדה ירוויח יותר ומהנדס ההיי-טק או מנהל הבנק שאוכלים במסעדה יאלצו לשלם יותר על הקפוצ'ינו שלהם. בכלכלית יקראו לזה "התפוקה השולית של מאבטחים גדלה ביחס לתפוקת אנשי ההיי-טק". כלכלה אמיתית נמצאת במצב דינאמי, ולא בשיווי משקל שאיננו אלא פיקציה (סתם פתרון של מערכת ליניארית). התאוריה שעומדת מאחורי ההסבר הפופולארי שלך איננה מטפלת במצב הדינאמי של המשק, אלא מניחה שאפשר לחשב שינויים באופן פשוט. יוצאים ממצב שיווי משקל (דמיוני כמובן), ומחשבים מה יהיה שיווי המשקל (הדמיוני) עם הנתונים החדשים. במציאות, מערכות דינמיות יכולות שלא להיות אף פעם במצב שיווי משקל (אפילו בהנחה שהוא קיים), לנוע סביב עשרה מצבי שיווי משקל שונים (אשר יכולים להיות בלתי יציבים) ולא להגיע לאף אחד מהם לעולם, ובאופן כללי להיות לא יציבות בעליל וקשות ביותר לחיזוי. בין שווי משקל לבין כלכלה אמיתית אין דבר וחצי דבר. בשל כך, המודלים עליהם אתה מתבסס אינם מסוגלים להסביר את המציאות, או שהם נותנים לה הסברים מגוחכים (ההסבר הנאו-קלאסי לכך שהרווחים של התאגידים הגדולים בארה"ב גדלים ללא כל פרופורציה לעליית המשכורות של העובדים הוא ש"התפוקה השולית של ההון" עולה מהר יותר. ההון הפך להיות יצרני יותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין למה אתה טורח לענות לי. כבר כתבתי לך שהטקטיקה של גיבוב שטויות באורך הגלות לא תזכה לשיתוף פעולה. אין לי את אורך הרוח של אורי וברביצוע (ונדמה לי שגם הם קצת בדרך לאבד אותו כלפיך). אני יודע שאתה חושב שהרבה אנשים עלולים לחשוב שאתה מבין משהו כשאתה כותב הרבה פעמים על "משק בשיווי משקל" וכולי, אבל אני לא ביניהם. אם אתה בכל זאת מתעקש להמשיך להתדיין איתי: היה עדיף, מבחינתי, לו היית פשוט מצביע על המחקר באינטרנט, והיית יכול לבדוק אותו בעצמי, במקום לקבל עוד מגילה לדרמנית של דיסאינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני יודע שאתה עצמך לא ממש תענה. אבל אני גם יודע שלפעמים העובדה אנשים מסרבים בבוז לענות על דברים שנשמעים בעלי הגיון, גורמת לאותם אנשים להראות כאילו אין להם מושג על מה הם מדברים. ככה שאם מה שאני כותב נראה כגיבוב של שטויות לכלל קוראי האייל, שום דבר לא קרה. אבל אם אחד או שניים קוראים אותם ורואים בהם מעט יותר מגיבוב שטויות, הרי שבפעם הבאה שתכתוב בלהט דברים בזכות תאוריות תאולוגיות למחצה אשר הינן פגומות מבחינה מדעית, הם ידעו לקחת אותם בפרופורציה. ואז, אני את שלי עשיתי. אתה רואה, זו דוגמא מצוינת למשחק שאיננו סכום אפס. (וחוץ מזה, שנינו יודעים שאורי יענה בשלב כלשהוא :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול להגיד את זה בצורה פשוטה הרבה יותר. ברור שלא בכל המקרים תוביל ההעלאה בשכר המינימום לפיטורים. אני הייתי טוען שגם אם רק בחלק מהמקרים זה נכון, מדובר בתופעה לא רצויה. הדוגמה של חברת האבטחה היא דוגמה מצויינת למקרה בו העלאת שכר המינימום אכן תתבטא בהעלאה של שכר העובדים. הסיבה היא פשוטה, אין תחרות עם ייבוא ומכאן שהיחס בין התנאים בהם פועלת חברה א' וחברה ב' נשארים זהים. למרבה הצער אין הדבר נכון בהרבה מאוד תחומים אחרים. במפעל לתפירת חולצות המקיים שולי רווח קטנים התוצאה ללא ספק תהיה פיטורין ואף סגירת המפעל ומעבר למקום אחר בו השכר נמוך יותר. מפעל כזה צריך להתמודד עם יבוא מארצות בהם שכר המינימום נמוך יותר ואין לו שום אפשרות לתמרן. "...כי ככה זה בשווקים משוכללים, אם כי באופן מוזר בעולם הממשי לא ניכרת כל נסיגה דרמטית ברווחיהן של קבוצות ההון הגדולות..." א. גודל הרווחים איננו רלוונטי, השאלה היחידה שמעניינת היא אחוז הרווחים. אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר. ב. "קבוצות ההון הגדולות" (מה שזה לא יהיה) מורכבות מבעלות על הרבה מאוד נכסים קטנים יותר. השיקולים של "להעלות מחיר או לפטר" הם שיקולים הנעשים בכל עסק בנפרד. אם אתה הבעלים של 20 מפעלים ואחד מהם מפסיד, לא סביר שתעביר את הרווחים ממפעל אחד כדי לכסות על ההפסדים של האחר, יותר סביר שתטפל בבעיה באותו מפעל מפסיד, תמכור אותו או תסגור אותו. גם מקרים כמו מייקרוסופט שבה יש רק מחלקה אחת רווחית (אבל מאוד רווחית) וכל השאר מפסידות איננה דוגמה אופיינית. אם נסטלה קנתה את "זיתי בית השיטה" היא רוצה לראות רווחים, אם אין, היא תמכור, תסגור או תפטר עובדים ואין לכך שום קשר, ולו הקלוש ביותר עם גודל או אפילו אחוז הרווחים שעושה נסטלה בסך הכל... "כלכלה אמיתית נמצאת במצב דינאמי, ולא בשיווי משקל שאיננו אלא פיקציה (סתם פתרון של מערכת ליניארית). התאוריה שעומדת מאחורי ההסבר הפופולארי שלך איננה מטפלת במצב הדינאמי של המשק" ההתעקשות שלך לחשוב שמדובר בישום כללים הנובעים מתוך משוואות פשוטות בלי התייחסות למציאות סובל מהתעלמות קשה מאוד מהמציאות וממה שנכתב פה. אם אתה בעל מפעל קטן המעסיק 10 עובדים, שולי הרווח שלך הם 10% ואתה נמצא בתחרות עם יצרנים מחו"ל, יהיה לך מאוד קשה לתמרן עם הנתונים. אתה תפטר באבו אבוה כי אתה לא הולך לשלם מכיסך את ההפסדים של המפעל. ולסיום, אודה לך אם תגובתך, אם תבחר להגיב, תהיה קצרה ותתיחס למה שאני אומר. אתה יכול מראש להשמיט התיחסויות למילים "לינארי" "מצרפי" וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר." אכפת לך להסביר למה זה נכון? למה אני לא יכול להעביר החלטת הנהלה שכל רווח מעל לסכום מסויים (נניח חצי מיליארד) יחולק לעובדים (או לחברי ההנהלה) כבונוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכפת לך להסביר למה זה נכון?" אם רווח של מיליארד דולר מייצג שוליים של אחוז אחד אזי ההוצאות שלך הן, מן הסתם, 99 מיליארד. מכאן שתנודה ולו הזעירה ביותר במחירי חומרי הגלם או בביקושים למוצריך עשויה להכניס אותך לתחום בו אתה מרוויח אפס או מפסיד. "למה אני לא יכול להעביר החלטת הנהלה שכל רווח מעל לסכום מסויים (נניח חצי מיליארד) יחולק לעובדים (או לחברי ההנהלה) כבונוס?" אם אתה בעל הביית. תפדל. אבל איך זה קשור לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן הזה אני יכול להגביל את הרווחים (שלי או של החברה) לסף מסויים ולהשתמש בכל עודף שיווצר לטובת כלל העובדים (או חלק מהם) וזאת בלי שום קשר לאחוז של הרווח. אם אני עושה את זה רק אחרי שאני בטוח שסיימתי תקופה (שנה, רבעון, חודש) ברווח, אני לא לוקח סיכון בכך שאני מוותר על חלק מהרווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי אם אתה מדבר כאן על תוכנית לחקיקה - כך שהדבר יכפה על בעלי העסקים - או שאתה מדבר על צורת הניהול אותה אתה מתכנן במפעל הפרטי שלך. אולי תסביר מה בדיוק אתה רוצה לטעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום כפיה, רק סתירה לטענה שלך ש''אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר.'' בשיטה הזאת אין שום בעיה לצמצם את הרווחים כך שלא יעלו על חצי מיליארד דולר בלי קשר לאחוז הרווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד. האם אתה טוען ש*פיזית* זה אפשרי? ברור שכן. *פיזית* אתה יכול גם שבעל המפעל ישלם מכיסו לעובדים, השאלה היא האם יש כאן פתרון לבעיה הבסיסית ואני לא רואה איך זה קורה. נא לנמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שעקרונית זה אפשרי. זה אפשרי שבעל החברה (או בעלי החברה) יחליטו שהרווח שהם מושכים ממנה יהיה חסום ללא תלות באחוז שלו מתוך ההכנסות הכוללות של החברה, וכל עודף (אם יהיה כזה) יחולק בין העובדים. אם פתאום תהיה עליה במחיר חומרי הגלם, שכר המינימום או כל הוצאה אחרת והרווח יקטן, יש שלוש אפשרויות: א. הרווח עדיין יעלה על החסם שהוחלט - העובדים יקבלו בונוס, אבל פחות. ב. הרווח יהיה מתחת לחסם - העובדים לא יקבלו בונוס. ג. לא יהיה רווח - בעסה לכולם. מה הבעיה עם המודל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם המודל הזה הוא שהוא לא מתאים לכל סיטואציה. ישנם עובדים שמתוגמלים על רווחים, כי זה משפר את איכות העבודה שלהם. לעומת זאת, בהרבה מקרים איכות העבודה אינה יכולה להשתפר ע"י תמריץ כזה, ולכן נשאר רק הצד השני - הצעה כזו מהווה חוסר תמריץ לבעל ההון/המשקיע. מדוע לו להסתכן כשהוא יודע שהרבה מהרווחים יחולקו? האם מותר לו לקחת כסף מהעובדים אם יהיה *הפסד*? מה שאתה מציע אומר שהסיכון כולו של בעל ההון, והרווח כולו של העובד. אחלה הצעה לעובדים, אבל לא תמצא אף בעל הון שיאמץ אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין שהמודל הזה לא מתאים לכל סיטואציה. למעשה אני בספק אם הוא יש הרבה סיטואציות שהוא מתאים להן. אני רק טוען שהמשפט ''אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר.'' הוא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן כמה בעיות טכניות עם המודל הזה ובעיקר העובדה שאיש לא יסכים לקבל על עצמו מודל כזה וכן שהקביעה *כמה* היא אולי אפשרית במפעל קיים (שכבר עושה את המיליארד החודשי) אבל מעט יותר בעייתית כאשר המפעל רק הוקם ועוד לא הרוויח אגורה (ומישהו הרי השקיע כאן כסף, ראה בהמשך). אבל אלו הן בעיות שוליות לעומת המשמעות האמיתית של המודל. ראשית, אם תחשוב על זה, המודל שאתה מציע הוא מודל בו הבעלים מקבל שכר ולא נתח מהרווחים. הבעלים הופך בעצם לשכיר. העובדים, לעומת זאת, מקבלים, בנוסף על שכרם גם נתח מהרווחים1 מכאן שהעובדים למעשה הופכים להיות הבעלים של המפעל2. עכשיו נשאלת השאלה, איך בדיוק ובזכות מה הפכו העובדים לבעלי המפעל? הליכי גיוס העובדים המקובלים כיום אינם כוללים, למיטב ידיעתי, תשלום מצד העובד. כדי להפוך לעובד במפעל אינך נדרש לשלם (וזה יהיה מצחיק לדרוש). האם לא נוצר מצב בו העובדים בעצם מקבלים משהו בעל ערך (בעלות על המפעל) בלי לתת עבורו דבר? (אלא להיפך, תמורת תשלום). אתה כמובן עשוי לטעון שהעובדים גם עובדים (וזה אפילו נכון, חוץ מבנמלים) אבל העובדים מקבלים *שכר* תמורת עבודתם. עבודתם איננה נעשית בחינם. רוצה לטעון שהעובדים *מייצרים* את הרווח? אם כך, מדוע אינם *מייצרים* את הרווח עבור עצמם? אם אתה פועל ייצור במפעל לנעליים, האם הרווח שאתה "מייצר" היה זהה אילו לא היית עובד במפעל? האם היית יכול לייצר את אותו הרווח בביתך? ברור שלא. המפעל מספק לך מבנה, חומרי גלם, מכונות, מערכת שיווק, מגע עם אנשים אחרים איתם תוכל לעבוד בצוות וכו.3 על פי המודל שלך העובדים הופכים כביכול לבעלי המפעל, אבל זה לא לגמרי מדוייק. הבעלות על המפעל כוללת שני אספקטים א. הזכות להינות מהרווחים שלו ב. החובה לקחת אחריות על החובות שלו על פי המודל שלך, לעובדים יש זכות להינות מהרווחים אבל הם אינם נושאים באחריות להפסדים. אם המפעל פושט את הרגל, הנושים לא ידפקו על דלתות בתי העובדים, הם ילכו לבעל המפעל. אם כן, המודל שלך עשוי להראות לא כל כך אטרקטיבי לבעלי המפעל משום שהוא מהווה העברת הבעלות למפעל לקבוצה של אנשים שלא שילמו עבורה וכל זאת ללא שהאחריות הנובעת מן הבעלות תחול עליהם. 1 אם הרווחים מוגדרים כהכנסות פחות הוצאות, עלינו להתייחס לסכום המשולם לבעלים כאל הוצאה והסכום הנותר - המחולק בין העובדים - הוא הרווח ה*אמיתי*. 2 זה לא לגמרי מדויק כפי שנראה בהמשך, העובדים הופכים להיות הבעלים מהבחינה של הייתרונות אבל לא סובלים מהחסרונות. 3 והרי לך עוד אספקט של הבעלות ממנו העובדים אינם סובלים בדיוק. הם לא אלו שנדרשו לסכן את *כספם* באותה השקעה ראשונית שנעשתה בבניית המפעל וציודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לביקורת שלך על המודל שמפנה כל שקל מעבר לרווח נתון למשכורות אני דווקא נוטה להסכים. המשמעות של צעד כזה היא קריסת הבסיס לשיטה הקפיטליסטית כולה. אני לא יודע מה יהיו התוצאות, אבל בטח שלא המשך השיטה הקיימת עם קצת יותר כסף לעובדים מהצד. כך שמבחינה ''פרקטית'' (האם זה צעד שכדאי לנקוט בו כיום), אתה צודק. עם זאת, התאור הנורמטיבי שלך את המצב מעוות לדעתי את המציאות. כל הדיון בשאלה האם הרווחים זה מה שנשאר אחרי המשכורת או מה שנשאר לעובדים אחרי שהבעלים לוקחים את חלקם הוא מיותר. הגישה הזו נובעת מראיית העובדים כעוד חומר גלם בתהליך הייצור. הדרך להביט על זה בצורה פשוטה היא שלמפעל הוצאות על חומרי גלם (אמיתיים, לא זיעת אפם של בני אדם), תפוקה שנובעת מצרוף יכולם הפיזית וכוח כשרונם של בני אדם ומכונות. מחיר חומרי הגלם והתוצרת נקבעים בשוק החופשי או בתקנות ממשלה או איך שלא יהיה, ויש לקוות שהמפעל מייצר סחורות ששווין איננו פחות משווי חומרי הגלם שתהליך הייצור צורך - אין חפץ במפעל שצורך ארבעים טון פלדה על מנת לייצר שווי של שלושים טון פלדה (לפחות כל עוד מדובר על משטר קפיטליסטי, בו התוצרת מומרת מייד בערך ההון שלה. בחברה פרימיטיבית שווה אולי לנצל ארבעים טון פלדה על מנת לייצר מאה טון חיטה, גם אם בשוק גלובלי מודרני תפוקת החיטה שווה פחות מעלות הפלדה). כעת יש לנו את ההפרש בין עלות חומרי הגלם לתפוקה, וזהו הרווח של תהליך הייצור הספציפי הזה. מבחינה טכנית, מקווה שזהו תהליך ייצור אשר מאפשר לבני אדם להכניס כמות נתונה של חומרי גלם ולהוציא יותר. אין כאן שום קשר לבעלות על המפעל, לחובות, סיכונים, או כל דבר אחר. בכל אופן, בזה הסתיימה ספרת הייצור. כעת את הרווח של תהליך הייצור יש להחליט כיצד מחלקים בין העובדים של המפעל לבעלים השונים של המפעל בצורה הוגנת. אני יודע שהדברים הללו הם טריוויאליים, אבל בכל זאת חשוב לציין אותם. קפיטליסטים מתרגלים לקפוץ מהר מאוד מהשלב של סוחר בננות וסוחר תפוזים שנפגשים בשוק, לשלב של רווחים ובעלויות וריביות וכדומה. ואת האמצע נוטים להזניח מעט. גם בהמשך הסיכונים והחובות אינם קשורים לנושא. בעל מניה בתאגיד לא נושא ביותר ''סיכון'' מאשר העובדים בכל הקשור לחובות התאגיד. תאגיד זו יישות משפטית נפרדת, ואפילו במקרים של עבירות ממש של התאגיד (על חוקי המדינה), לכל היותר יישאו באשמה המנהלים - שהם עובדים לכל דבר. בוודאי שלא הבעלים נאלצים לתת את הדין על פעולות התאגיד או מי מאנשיו, וגם את חובותיו של המפעל לא גובים בדר''כ מבעלי המניות ע''י ההוצאה לפועל. הקפיטליסט מסכן את ההון שלו. אם זה משקיע קטן אז הוא מסכן את הכסף שהוא הביא מהבית אישית, ואם הבעלים זה מבנה משפטי קפיטליסטי החורג מאדם בודד - כפי שהדבר הינו ברוב המכריע של המקרים (תאגידים אחרים, חברות אחזקה, קרנות פנסיה, ממשלות, ושלל בעלויות המצטלבות ומתפצלות עד שיכולים להיות אלפי ''בעלים'' אנושיים בקצה השרשרת), הגוף הזה מסכן את הרווחים ואחוזי הבעלות שלו (ישירות או שוב דרך תיווך ארוך) על פירמות אחרות. תוך הסתכנות בתגובה עצבנית משהו, אני אציין שכשהאחים עופר רוכשים את השליטה ב''צים'' הם לא מסכנים מאות מליוני דולרים שהרוויחו בלעמוד בשמש ולמכור ארטיקים, וגם לא בתכנות מחשבים, משמרות כפולות במחלקה לניתוחי לב בבי''ח פרטי לעשירים, או אפילו בניהול בנק גדול בישראל. לא בשום -עבודה- הגיונית. לעניות דעתי האישית בהחלט, הם מעולם (או לפחות לא בעשרים השנה האחרונות) לא סיכנו דבר שמגיע לעשירית מערכו של הסיכון שלוקח מאבטח במסעדה או עובד בחיפה כימיקלים שעובד עם מכונות וכימיקלים מסוכנים בתנאים שאינם מוסיפים בריאות. הם מסכנים את הרווחים ואחוזי הבעלות על הון, אשר גדלים מכוח תרומתו של ההון שלהם לתהליך הייצור (זו לפחות הגרסא הרשמית בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה שלך היו 564 מילים. לשמחתי רבות מהן אכן התייחסו אל מה שאמרתי. אני אבחר, ברשותך להתמקד בטענה אחת: הרעיון שעבודת האנשים איננה "חומר גלם" ומכאן שהרווחים צריכים להיות מחושבים כהכנסות פחות עלות חומרי הגלם (ואז לחלק בצורה "הוגנת"). יש לי בעיה עם הרעיון הזה, לתפיסתי, אין דבר כזה "שווי חומרי הגלם". לפלדה אין ערך בפני עצמה. כאשר הפלדה שוכבת במעבי האדמה היא דבר חסר ערך לחלוטין. כאשר אני חופר ומוציא אותה מהאדמה אני מבצע עבודה. בסיום העבודה לפלדה יש ערך כלשהו. הערך הזה הוא למעשה הערך של העבודה שלי1. עכשיו בא מישהו אחר משלם לי את הכסף הזה, מעמיס את הפלדה על המשאית, שם על אוניה ומביא ליפן, הפלדה שוב שינתה את ערכה, עכשיו היא כוללת גם את הערך שבעבודתו של בעל המשאית, נהג האוניה (וזה שבנה את האוניה וכו.). מכאן שלתפיסתי כסף הוא שווה ערך לעבודה ומכאן שאין הבדל עקרוני בין התשלום עבור חומרי הגלם ובין התשלום עבור העובדים. דרך אחרת להסתכל על כך היא כזאת. נניח שיש לי מפעל, ובמפעל יש מערכת ביוב מסובכת, ונניח שפעם בחודש הביוב נסתם או סתם דורש תחזוקה ואני, בתור החזיר הקפיטליסטי שמנהל את המפעל מחליט שבמקום להעסיק אינסטלטור במשרה קבועה אני אצור קשר עם "צנר על הגג בע"מ"2 לצורך ביצוע התחזוקה/פתיחת הסתימה ואשלם להם פר אינסידנט. האם נכון יהיה להתייחס לתשלום זה כתשלום עבור חומרי גלם? או שאולי אני צריך לשקול כיצד בדיוק עלי לחלק עם צוות הצנרים את הרווחים המתאפשרים בזכות עבודת הקודש שהם עושים? 1 ונזניח לצורך הקיצור את עניין המכונות שבהם אני משתמש. 2 שהם, לצורך העניין, מעיין קומונה של אינסטלטורים המתחלקים בשלל היומי שווה בשווה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |