בתשובה לניצה, 27/07/04 16:58
איזכור 236222
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 28/7/2004, 5:18
לא לגמרי הבנתי. האם התהליך הגאולי צריך לכלול דו שיח יזום כלשהו בין עם ישראל לגויים, או לא?
איזכור 236684
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/7/2004, 22:53
לא צריך ליזום דו שיח. הוא מתקיים כל הזמן. מה שמתרחש בעם היהודי מקבל הידהוד מתמיד בשאר העולם, ולהפך.
אני מבינה את תהליך הגאולה כמצב בו עם ישראל יביא לידי ביטוי את יכולתו להיות עם לאומי בעל תוכן, צדק, ומוסר עצמיים ונבדלים, וביחד עם זה, להעביר מסר של שלום צדק ואמת כלפי שאר העולם, כאשר זה מהווה מודל ומורה דרך לעמים אחרים.

יש הרבה מקורות על הנושא. אביא רק שניים (שהאחראי על המקורות אצלי, שלף כרגע): "ראה למדתי אתכם חוקים ומשפטים כאשר צוני ה' לעשות כן בקרב הארץ אשר אתם באים שמה לרשתה: ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים, אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה: כי מי גוי גדול אשר לו אלוהים קרובים אליו כה' אלוהינו בכל קראנו אליו: ומי גוי גדול אשר לו חקים ומשפטים צדיקים ככל התורה הזאת אשר אנכי נותן לפניכם היום:" (דברים ד' ה-ח)
וכן: " אני ה' קראתיך בצדק ואחזק בידך ואצרך ואתנך לברית עם לאור גוים: לפקוח עינים עורות להוציא ממסגר אסיר מבית כלא ישבי חשך" (ישעיה מב' ו')

המודל המורכב של שמירה על עצמיות נבדלת, ביחד עם שלום וצדק כלפי האחרים, הוא מאוד מורכב. המסרים הרגילים המצויים היום הם פשטניים: "שלום כלל עולמי" עם נטרול משמעות הלאומיות,(גלובליזציה, אם תרצה).
או בדלנות לאומית, שרואה כל לאום זר כמתחרה, וכפוטנציאל למלחמה מעצם שונותו.
המסר המורכב הזה אינו יכול לעבור באופן אלים מעצם הגדרתו, אלא כ"דוגמא אישית". כדי להעביר את המסר הזה חייב עם ישראל להיות לאום, הפועל וחי כלאום ממשי. לכן חזרתו של עם ישראל לארצו, ותחיית הלאומיות שלו הם התחלת הגאולה. ההתחלה של האפשרות ליישם את המסר הגאולי הכלל עולמי.
איזכור 237839
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 4/8/2004, 10:09
מה שאת כותבת הוא חדש לי לגמרי ומאד מעניין. לפי המקורות שהבאת, האם ייתכן גם שהגויים יתנגדו לתהליך הגאולה הזה?
איזכור 237842
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/8/2004, 10:27
גויים פלישתים שפעם היו יהודים תמיד התנגדו.
לכן חטאם כפול גם כלפי קדושי בני ישראל, וגם כלפי כל באי עולם.
איזכור 238833
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 1:52
הגויים כמובן יכלו להתנגד לחזרתו של עם ישראל לארצו, ואכן עשו זאת שנים רבות. אבל במאה העשרים היו כמה החלטות חשובות של חבר הלאומים והאו''ם, שאפשרו לעם ישראל לחזור לארצו. שם הוא הצליח להתגבר על ההתנגדות המקומית של הערבים ולהקים לו מדינה, לקבץ אליה את היהודים, להחיות את השפה העברית וכו'.
כל התהליך הגאולי נתקל בהרבה קשיים, אבל עיקר מה שצריך להלמד מהקשיים הללו הוא בתוך העם. כלומר קונפליקטים עם החוץ, אינם נחשבים כקונפליקטים פשוטים בין הרצון של העם היהודי, יחסית לרצון של העמים האחרים. אלא כדרך בה הקב''ה מכוון את עם ישראל אל המצב בו הוא יכיר את עצמו, ויברר את מהות היחסים שלו בתוכו- עם שאר חלקי העם, עם הארץ, ועם אלוקיו. למשל, הקונפליקט הערבי יהודי בארץ ישראל עכשיו, מתורגם אצלי וגם אצל אחרים, כאמצעי שיכריח את עם ישראל לברר עד הסוף את מהות הקשר שלו כעם עם ארץ ישראל, ומעל לזה, את הקשר האמיתי שלו לזהותו היהודית הלאומית.
מעבר לזה אינני יודעת. מחשבות או אמירות שתהיה מלחמה עם הגויים על עצם התהליך הגאולי באופן ישיר, לא מוכרות לי. מלחמת גוג ומגוג, אאל''ט, הן בין שני עמים, כאשר עם ישראל נמצא בתווך, ולא כצד במלחמה. אבל זה מאוחר מכדי שאברר את זה אצל ''יודע הדבר'' הפרטי שלי.
איזכור 240974
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 19:41
אני לא מצליח להבין איך מבדילים בין תהליך גאולי לבין מציאות רגילה. למשל, חסידי הרבי מלובביץ' האמינו שהוא המשיח והגאולה בפתח. האם את מאמינה שהם צודקים?
איזכור 240990
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/8/2004, 21:21
אתה צודק בשאלה. כי בעצם כל ההסטוריה היא התקדמות לקראת הגאולה, אז למה לקרוא לזמן כלשהו בהיסטוריה תהליך גאולי, בשונה משלבים אחרים?
אני חושבת שאלו הקוראים לתהליך ההסטורי שאנחנו חווים כעת "אתחלתא דגאולה", עושים זאת משום שהוא מהוווה הגשמה בפועל של מה שנחזה עבור הזמן של ה"קץ", או הזמן של "ביאת המשיח", ובנבואות הנחמה של נביאי ישראל. קיבוץ הגלויות, השחרור מעול העמים, ופריחתה החקלאית של הארץ, אלו דברים שנחזו כבר לפני אלפי שנים. התגשמותם כעת, מביא למחשבה שהגענו קרוב לסוף התהליך. כמו שכאשר הולכים במדבר לכיוון עיר מסויימת, כל הדרך היא אותו הדבר. אבל כשמתחילים לראות שדות ומטעים, יש סיבה טובה לחשוב שאנחנו קרובים לעיר. (ורסיה אחרת של המשל הזה היא שכשרואים בית קברות סימן שהעיר קרובה. עם כל הנמשלים השייכים לזה...). לדעתי אנחנו במצב הזה. כבר יש סימנים וסיבות לחשוב שזה לא רחוק. אבל מה זה בדיוק, ומתי, ואיך נדע, אני לא יודעת. יש כאלה שמתארים את המצב שיהיה בזמן המשיח, ויש פסוקים יפהפיים על כך בנביאים, אבל אף אחד לא ממש יודע.

לגבי הרבי מלובביץ'- אני לא מאמינה שאדם שמת יכול להיות משיח. מצד שני, יכול להיות שהתחושה שהזמן קרוב ממש, נכונה. אבל צריך להגדיר מה זה "ממש". אני לא יודעת.

בשיר "אני מאמין" נאמר: "אף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא" יש כאן כאילו דבר והיפוכו. מצד אחד המתנה לטווח רחוק- "אף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו" ואז התוספת שהופכת את ההמתנה לציפיה דרוכה- "בכל יום שיבוא".
בין שני הקטבים הללו אנו חיים כמעט אלפיים שנה.
איזכור 240997
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 22:21
ישנן פה שתי נקודות חשובות:

1) הגאולה כמישאלה המגשימה (או שואפת) להגשים את עצמה. אם חושקים בגאולה אז מתאמצים למצוא לה סימנים וכך ממסדים מערכת שמחויבת לפעולה כדי להגשים גאולה.

2) זמן הגאולה כפי שהוא נראה בראיה לאחור, שאז הוא מוביל בהכרח להכרה שזמן הגאולה ההוא היה שיקרי, לפחות עד עכשיו, כי הרי לא הגענו לגאולה.

האם לא יוצא מכך שכל דיבור על גאולה איננו אלא אשלייה או שיח ריק?
איזכור 241004
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/8/2004, 23:33
למה אשליה או שיח ריק? האין זאת הצורה שמתנהלים חיינו בכלל?
איזכור 241191
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/8/2004, 22:13
אתה מוכן לפרט (קצת)? מה לגאולה ולהתנהלות חיינו?
איזכור 241194
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 18/8/2004, 22:29
לא התכוונתי להיות עמוק במיוחד. סתם התיאור של רון נראה לי משעשע. אנחנו תמיד מצפים ל''גאולה'' (משהו שעתיד לקרות וישנה את חיינו. אהבה, מכונית, תואר, טיול או מה שתרצה), ותמיד ממשיכים לצפות, למרות ש''הגאולה'' האמיתית חומקת מאתנו.
איזכור 241202
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/8/2004, 23:10
אני לא מצפה למכונית, תואר או טיול, כמשהו שעתיד לקרות; אני עובד לקראת זה, ולא כופה על אחרים לעבוד לשם 'הגאולה שלנו."

(אני? משעשע?)
איזכור 241206
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/8/2004, 23:15
העניין הוא לא שאתה עובד לקראת זה (גם ניצה עובדת לקראת זה, לצערי), אלא התהליך הנפשי שעובר עליך.
איזכור 241208
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 18/8/2004, 23:21
תהליך נפשי שונה לגמרי מ''גאולה''.
איזכור 241209
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/8/2004, 23:28
לא צריך. הפסד שלך.
איזכור 241196
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 18/8/2004, 22:40
בעצם, אני רוצה להוסיף משהו.
בתור מי שגדל במערכת הדתית (לא שאי-פעם הייתי רציני, אבל זה סתם בגלל שאני טיפוס לא רציני), רעיון הגאולה במובנה הדתי חסר לי מאוד בעולם החילוני. אני לא בטוח שמישהו מבחוץ יכול להבין זאת: זה לא עניין של אמונה, אלא של החתירה של האדם, ועם כל הציניות – גם של הקהילה, לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו. הדת נותנת עוד ממד של משמעות לתופעות. הממד הזה מוטעה (לדעתי), אבל הקיום שלו משפיע על האדם.
אחד הדברים המשעשעים שאני שם לב אליהם הוא שבמפגשים רבים דתלש"ים יכולים לזהות אחד את השני.
איזכור 242609
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/8/2004, 8:25
ב"רעיון הגאולה במובנה הדתי", אתה מתכוון לגאולה הלאומית-עולמית שניצה דיברה עליה, או על משהו אישי? (אני שואל, כי הזכרת את "החתירה של האדם" בנפרד מ"של הקהילה").

ולמה זה חסר לך (אם זו לא חוצפה לשאול)? יש משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו?
סליחה על ההתפרצות 242620
דורון הגלילי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/8/2004, 9:03
לסיפא של תגובתך: (אפילו) כחמ"ל(1) אני בהחלט מוצא משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו. אני חושב שזאת האופציה היחידה שלנו להפוך את העולם שלנו לטוב יותר(2)

__
(1) ההיפך מדתל"ש = חילוני מלידה.
(2) וזאת בלי שום כוונה להכנס לדיון איזה הוא הכיוון הטוב יותר.
סליחה על ההתפרצות 242623
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 9:10
גם אני מוצא משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו: זה נותן לנו תירוץ להיות ממורמרים.
אני מקנא בך 242624
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 9:12
על כך שאתה צריך תרוץ על מנת להיות ממורמר ):
אני מקנא בך 242638
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 9:24
אז גם לך יש משהו לחתור אליו.
אני מקנא בך 242646
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 9:42
*משהו* לחתור אליו? קלגנוב ילד על ידי.
סליחה על ההתפרצות 242675
אלון עמית • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 10:33
לא התכוונתי לרצון לחתור לעולם טוב יותר, אלא לחתור למשהו שבהגדרה נמצא מחוץ ל''עולם הממשי'' (החילוני) - איזושהי גאולה מטפיזית, התקרבות לאל, תיקון. כפי שהדגמת, לא צריך להיות דתי מאמין כדי לרצות לשפר את העולם, ולכן איני מניח שלכך התכוון יהונתן.
סליחה על ההתפרצות 242678
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/8/2004, 10:35
ביהדות זה שני צדדים של אותו מטבע
סליחה על ההתפרצות 242686
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ד', 25/8/2004, 10:50
טוב ויפה, אבל למה להניח שהחילוני חסר את שני הצדדים כאחד?
סליחה על ההתפרצות 242711
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/8/2004, 12:06
השאלה אינה מיועדת אלי. אני רק הצגתי עובדה לפי הבנתי את היהדות. לא אמרתי דבר או חצי דבר על מה יש או אין לחילוני.
סליחה על ההתפרצות 243020
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ה', 26/8/2004, 2:43
נכון, סליחה.
איזכור 242695
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/8/2004, 11:06
אני חושב שב"רעיון הגאולה במובנה הדתי" מתקיים מתח מסוים בין הגאולה במובן האישי לבין גאולה במובן הקהילתי (והלאה, הלאומי והעולמי). מצד אחד, החובה לעשות את הטוב מוטלת על כל אדם באופן פרטי. מצד שני, עשיית הטוב מכוונת קודם כל לקהילה, ומתאפשרת באופן מלא רק דרך השתתפות במסגרת הקהילה. המתח הזה יוצר תפיסות שונות לגבי אופי הגאולה, כשאחד ההבדלים בין התפיסות הוא המשמעות והחשיבות שהן נותנות ליחיד או לקבוצה החברתית בתהליך הגאולה.
אני, כמובן, לא ממש יודע על מה אני מדבר. אבל במקומות שאני גדלתי ההתייחסות לרעיון הגאולה הייתה שונה מאוד מזאת שניצה מציגה כאן. חלקם התייחסו אליה כאל רעיון, חלקם כאל שאיפה שאמורה להנחות את חיינו, ורובם כאל משהו שמצפים לו בפאסיביות בסיסית. אני מניח שחלק מהאנשים הדתיים שאני מכיר היו פוסלים את הגישה של ניצה מכל וכל.

אני לא יודע כיצד לענות על השאלה "למה זה חסר לך". אפשר ללכת לפסיכולוגיזציה, ולטעון שיש לי הרגשה בסיסית של שאיפה לעולם אחר כי אני מרגיש שאני לא משתלב באופן מוצלח בעולם הנוכחי. ה"עולם טוב יותר" הוא רק תירוץ. זאת השקפה בעייתית בעיניי, מסיבות מובנות.
אפשר לנסות פרשנות אסתטית, ולראות את השאיפה הזאת כנובעת מתפיסה רומנטית. הדת עוסקת בניסיון לגלם את הלא-ממשי בממשי, את העולם הנסתר והאידיאלי דרך העולם הנגלה והיום-יומי, והשניות הזאת נשארת כצורת התבוננות בסיסית בעולם. אולי. הבעיה עם הפרשנות הזאת שהיא מבטלת את הערך של הדחף כלפי עולם שונה לטובת התבוננות פאסיבית.
מה עוד? אה, אפשר לאמץ מין גישה "פרנקפורטית". לפיה החתירה לעולם שונה, טוב יותר, היא טבע האדם. החברה הצרכנית משטחת אותה לטובת רכישת מוצרים או חיים בורגניים עם סיפוקים יציבים אבל מוגבלים. הקהילה הדתית היא תת-תרבות שהחברה המודרנית עדיין לא עיכלה לחלוטין, ולכן שם (ואצל מי שיצא ממנה) ניתן עדיין למצוא את החתירה לעולם אחר באופן שלא הושחת.
אני בטח יוכל למצוא עוד כמה הסברים, אם אקדיש לכך עוד כמה דקות. אף אחד מההסברים לא מספק, בכולם יש משהו. מה אתה חושב?
איזכור 243283
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/8/2004, 11:43
הקושי העיקרי שלי עם ההסברים שציינת נעוץ ב"רכישת מוצרים או חיים בורגניים עם סיפוקים יציבים אבל מוגבלים" שייחסת לחברה הצרכנית, אבל ניגדת אותה לחברה הדתית - כלומר, דומה שייחסת אותה לחברה החילונית. זו נקודה יסודית שמפריעה לי בהרבה הזדמנויות: דתיים (לאו דווקא יהודים) מנכסים לטובת דתם את כל מה שהוא רוחני ונשגב; אם אינך דתי, האלטרנטיבה שלך היא חומרנות המתבטאת ברכישת מוצרים ובסיפוקים מוגבלים. אני לא חושב שאגזים אם אומר שזו גישה נפוצה מאוד, והיא לחלוטין לא מובנת לי.

לדעתי, יש כאן כמה שאלות:

1. האם האדם החילוני הוא בהכרח חומרני, או לפחות חסר את הנשגב?

2. האם לאדם הדתי יש בהכרח מרכיב רוחני ונשגב, המציל אותו מהמוגבלות החומרנית?

3. האם החברה החילונית הקיימת היא חומרנית ומוגבלת בשאיפותיה? (התשובה לזה יכולה להיות "כן" גם אם התשובה ל-‏1 היא "לא בהכרח").

4. האם החברה הדתית הקיימת מובילה את חבריה אל הרוחני והנשגב? (כנ"ל).

שאלות 1 ו-‏2 הן, בעיני, קלות, והתשובה לשתיהן שלילית עד מאוד. אפשר להרחיב על כך הרבה, אם תרצה; אני יודע שיש אנשים הסוברים אחרת, אני לא בטוח שאתה נמנה עליהם.

שאלות 3 ו-‏4 יותר עדינות, כי הן גם תלויות בחברה הספציפית בה מדובר, ואולי גם בחוויה האישית של המתבונן. מנקודת מבטי, גם התשובות עליהן שליליות כשמדובר בחברות החילוניות והדתיות בישראל, אם כי עלי לסייג שהיכרותי עם החברה הדתית הרבה פחות אינטימית. אני משוכנע בתשובתי לגבי החברה החילונית.

העלית את הנושא הזה כהסבר (חלקי) לטענתך המקורית "רעיון הגאולה במובנה הדתי חסר לי מאוד בעולם החילוני". אם כך הוא, נראה שאתה כן סבור שיש הבדל בין התשובות ל-‏3 ו-‏4. כמובן שאינני יכול לסתור זאת; זו החוויה שלך.

אם הבנתי את הביקורת שלך על ההסבר השני שציינת, אני מסכים איתה: אינני סבור שיש משהו רומנטי או אסתטי דווקא בניסיון לגלם את הלא-ממשי בממשי - להיפך.
איזכור 243327
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 27/8/2004, 17:32
הטרמינולוגיה שאתה משתמש בה מאוד מעניינת בעיניי. הניגוד חומרני מול נשגב הוא ניגוד דתי במקורו – הוא מניח את השניות חומר/רוח: הנשגב הוא רוחני, והוא נגיש רק עם השחרור מהחומר. אני לא מנסה לומר שאתה מאמין בדואליות כזאת. אבל אני מוצא את השימוש הזה מעניין, במיוחד כשאני ניסיתי ככל שיכולתי להימנע משימוש במושגים בסגנון זה.

לעצם העניין. כמובן שאין לי שום רצון לטעון את טענות 1 ו-‏2. אני גם מאוד לא אוהב את האפיון "חומרני". לא פגשתי אדם חומרני מימיי. פגשתי אנשים שהרגישו שהם זקוקים לדברים שאפשר לקנות, ולפעמים הצורך היה נפשי ולא "מעשי": מילוי ריקנות, צורך בחידוש ושינוי, קונפורמיזם או קנאה בדברים שיש לזולת וכולי. התנהגות כזאת קיימת גם אצלי, ותיוג של התנהגות כזאת כחומרנית נראית לי כהחמצת הנקודה. פגשתי גם אנשים שסירבו להיפרד מדברים "חומריים" שבבעלותם. שוב, אני מכיר את ההרגשה מהחיים שלי, ואין לה דבר וחצי דבר עם "חומר". היא קשורה יותר לזהות, לצורך בקביעות או לתחושת חוסר יציבות של העולם מסביבך.

בכל זאת, בנוגע לטענות 3 ו-‏4, אני חושב שאפשר לדבר על "אוריינטציה של חברה". החברה הדתית היא חברה אידיאליסטית. כאנשים פרטיים, חבריה של קהילה דתית עשויים להיות לא פחות חומרניים מאנשים חילוניים, ועדיין הקהילה מקובצת סביב אידיאלים משותפים. גם "הדתי החומרני" יחשוב שיש דברים אחרים לשאוף אליהם, ודרך נכונה יותר להעביר את חייו מהדרך שהוא הולך בה עכשיו (נדמה לי שזאת הנחה דתית, מה שלא תהיה הדרך הנוכחית), הוא אולי לא הולך בה כרגע, אבל היא קיימת. אני חושב שמאפיין חשוב נוסף של החשיבה הדתית הוא שהדרך האלטרנטיבית לא מסתכמת רק בהגשמה עצמית, אלא ב"חיבור" לדברים גדולים ממך. ברור שאלו אינם מאפיינים שייחודיים רק לדת. כפרטים, ישנם אינספור חילוניים ששואפים להגשמת אידיאלים וכולי. אבל זה חיפוש שבעיקרו הוא חיפוש אישי. קהילה יציבה כמו קהילה דתית נותנת לעניין משמעות שונה לגמרי, לטוב ולרע.
איזכור 243367
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/8/2004, 0:33
אני גם לא אוהב את הטרמינולוגיה חומרי/רוחני, אבל לא מצאתי לה תחליף קצר הולם. בכל אופן, ב"חומרנות" התכוונתי בערך למה שכתבת בהמשך: יכולת מוגבלת למלא צרכים נפשיים באמצעים מופשטים.

"החברה הדתית היא חברה אידיאליסטית". במובן אליו אתה מתכוון, יהיה נכון לומר זאת גם על החברה הקיבוצית? קהילת אנשי צבע-הקבע? הבוהמה?

נדמה לי שאתה אומר שיש שני היבטים לסיוע של הקהילה והאידאולוגיה הדתית ל"דתי החומרני": הן נוטעות בו את ה*שאיפה* ל"דרך נכונה יותר", והן *מספקות* לו דרך כזו. לי נראה שיש כמה קהילות ואידאולוגיות חילוניות שמספקות את שני הצרכים הללו בהצלחה לא פחותה. קשה לי לראות את ההבדל המהותי.

תוכל לפרט קצת לגבי המשמעות השונה שמעניקה קהילה דתית לחיפוש האישי? ולמה התכוונת ב"קהילה יציבה"?
איזכור 243396
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית שבת, 28/8/2004, 11:04
במונח "קהילה יציבה" התכוונתי להבחין בין הקהילה הדתית לבין התקבצות של פרטים לצורך רעיון או מטרה משותפת. היציבות של החברה הדתית מתבטאת בהמשכיות הבין-דורית; בכוללנות של ההתקבצות (דהיינו, היא לא נעשית רק לצורך השגת מטרה ספציפית, אלא לצורך בניית אורח-חיים שלם); בכוללנות של המוסדות הקהילתיים, החל ממערכת חינוך ועד מערכת צדקה; בידיעה שהקהילה תמיד תהיה שם בשבילך, גם אם יהיו שינויים חברתיים גדולים; בידיעה שאתה חלק מארגון חברתי עצום, שמתקיים מהעבר הרחוק ויימשך בעתיד (נסה להיכנס בכל מקום בעולם לבית-כנסת, במיוחד בערב שבת. זאת חוויה מרנינה).

אני לא מבין למה אתה חושב שאנשי צבא קבע, או הבוהמה, יכולים להיראות כקהילה אידיאליסטית שחותרת למטרות משותפות. אני לא מכיר את החברה הקיבוצית, כך שאני לא יכול להעריך עד כמה היא דומה.

יש כאן נקודה נוספת שעולה בדעתי. אולי אתה לא רואה את ההבדל המהותי כי בדרכך, גם אתה אדם דתי. אני חושב שאפשר למצוא הקבלות ודמיון בין המערכת הדתית ובין ערכי תנועת ההשכלה: ההנחה שקיימת אמת אחת (או מערכת אמיתות קוהרנטיות) שאנו יכולים לגלות; ההרגשה שאתה חלק מהמשכיות בין-דורית, מרוץ השליחים של ההשכלה האנושית; הרגשת השותפות עם אנשים וקהילות ששותפים בערכים האלה; ערכים מוסריים שנגזרים מהשקפות "השכלתיות" ואולי עוד נקודות דמיון. אני חושב שערכים אלה, ככלל, אינם מאפיינים את החברה החילונית המודרנית. הם משותפים לקבוצה קטנה מתוכה.
(אתה מוזמן להתעלם מההשערה הזאת, אם אתה מרגיש שהיא אינה במקום).
איזכור 244173
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 3:19
לא קבעתי שקהילת אנשי הקבע היא אידאליסטית באופן דומה לזו הדתית; ניסיתי להבין את מהות האידאולוגיה שאתה מתאר בעזרת ההשוואה. אני מבין יותר טוב את ה"דבר" שאתה מייחס לקהילה הדתית ושלא קיים בזו החילונית, אני רק סבור שיש לו מקבילות בעולם החילוני (ועכשיו אני לא מדבר על אנשי קבע). הן בוודאי שונות, עם כל מיני יתרונות וחסרונות.

ההקבלה בין דתיות ל"השכלה", בעיני, קצת מעקרת מתוכן את המושג "דתי". אם כל מי שמאמין באיזו אמת, רואה עצמו חלק מקבוצה בעלת היסטוריה וחש שותפות עם קהילה הוא "דתי", זה לא משאיר הרבה חילוניים. הטענה שגם חילוניות, או רציונליזם, הן "דתות" הופכת, בעיני, ללא מעניינת, מסיבות דומות.

הזכרת גם את העובדה שאותם ערכים אינם מאפיינים את החברה החילונית המודרנית. אני חושב שהחברה הזו מגוונת מכדי שניתן יהיה לייחס לה מערכת אחת של ערכים, אבל בתתי-חברות שונות שלה תמצא (זה דיון ישן בינינו) ערכים לא פחות מוצקים מאלו שבחברה הדתית.
איזכור 244213
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 1/9/2004, 10:35
אני חושב שבערכי ההשכלה יש יותר מהנקודות שציינו. אני סתם זורק כאן כמה נקודות בלי לפרט יותר מדי, אולי אחת מהן בכל-זאת תמצא חן בעינייך. ברור שיש הרבה וריאנטים בהשכלה, כך שאין טעם לטעון כנגד נקודה אחת ספציפית.

1. קודם כל, לא דיברתי על "קבוצה בעלת היסטוריה", אלא על "מרוץ שליחים של ההשכלה האנושית". ההבדל הברור בעיניי הוא שמרוץ-שליחים מעניק למעשים משמעות (העברת הידע, התקדמות) מעבר למעשים עצמם או לחשיבות שלהם לפרט הבודד, בעוד שהשתייכות לקבוצה בעלת היסטוריה אינה מעניקה משמעות כזאת.

2. נקודה אחרת היא הקשר בין תבונה, גורל וחופש. האדם הוא חלק אורגאני מהיקום, וביקום שולטת התבונה. כל זמן שהאדם דבק בתבונה, יד הגורל לא משיגה אותו. זה לא שלא יכולים לקרות לו דברים רעים, אלא שכשהקפריזות של הגורל מתעתעות באדם, הוא מבין אותן, ולכן הוא אינו אובייקט במשחק הגורל, אלא סובייקט שמנחה אותו ההבנה והבחירה המודעת. יש כאן גוון מאוד אפלטוני: ההתחברות לאידאה תבונית, לאמת, כמגנה מפני שרירות ומקריות.

3. עוד נקודה היא הרעיון של תוכנית-חיים. האמונה בכוחה של התבונה וההשכלה ליצור אדם שלם. הרעיון הוא שבאמצעות התבונה האדם חותר לקראת ייעודו, או ההגשמה העצמית שלו. בגרות אנושית היא התווית דרך-חיים עצמאית באמצעות התבונה.
איזכור 241195
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/8/2004, 22:35
1. אז מה?
גם אם אתה מתעקש להוציא את השחקן הראשי מהמחזה ההסטורי, עדיין המחזה מדהים. "נבואה שמגשימה את עצמה" בטווחים של אלפי שנים זה לא דבר טריויאלי. מי שהמציא את המנגנון הזה בזמנו, וידע כבר אז שהוא יעבוד, היה כנראה מאד מאד מאד חכם. הוא הכיר את המין האנושי לפני ולפנים, וידע על הדרך בה הוא יתנהג גם במהלך אלפי שנים קדימה.
מכל מקום, אם המשך האמונה בגאולה, גם יביא אותנו למצב של "לא ישא גוי אל גוי חרב, ולא ילמדו עוד מלחמה" ול"לא תהיה עקרה ומשכלה בארצך", ול"ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים", ול"עניה סוערה לא נוחמה, הנה אנכי מרביץ בפוך אבניך, ויסדתיך בספירים. ושמתי כדכד שמשותיך, ושעריך לאבני אקדח, וכל גבולך לאבני חפץ. וכל בניך לימודי ה', ורב שלום בניך", זה נראה לי טוב מאוד. מה רע להמשיך ונצל את המנגנון המופלא הזה, כדי להגיע לתוצאה טובה כל כך?
2. אני לא בטוחה שהבנתי מה שכתבת כאן. אולי תוכל לכתוב זאת שוב?
איזכור 241204
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 23:12
איזה "מחזה" מדהים? נראה לי שלא הבנת, או שלא כתבתי ברור.
איזכור 241219
אביב י. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/8/2004, 0:32
אני חושב שגם כתבת ברור וגם היא הבינה.
המחזה הוא ההיסטוריה (ליתר דיוק - ההיסטוריה היהודית).
השחקנית הראשית היא אלאניס מוריסט, כמובן.
איזכור 241220
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/8/2004, 0:34
המחזה של "הנבואה המגשימה את עצמה" במהלך ההסטוריה: קיבוץ הגלויות, הפרחת הארץ, העצמאות המדינית.
המחזה של הגשמת הנבואה העתיקה: "עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים ואיש משענתו בידו מרוב ימים. ורחובות העיר ימלאו ילדים וילדות משחקים ברחובותיה" (זכריה ח' ה') וכן המחזה של הגשמת את הנבואה "עוד ישמע בהרי יהודה ובחוצות ירושלים קול ששון וקול שמחה קול חתן וקול כלה" (ירמיהו לג' יא'). ועוד ועוד.
''אף על פי שיתמהמה'' 241054
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 10:02
אה, זה בשיר? חשבתי שזה אחד משלושה עשר העיקרים.
''אף על פי שיתמהמה'' 241070
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/8/2004, 11:06
מילות השיר הן נוסח מקוצר של העיקרים, שרבים קוראים בכל יום אחרי תפילת שחרית.
ללא ספק רואים כבר את בית הקברות 241058
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 10:05
וככל שהוא יהיה יותר גדול זה יקרב את הסימנים לביאת המשיח.
איזכור 241342
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 19/8/2004, 16:35
עדיין קשה לי להבין. הזכרת את קיבוץ הגלויות, השחרור מעול העמים, ופריחתה החקלאית של הארץ כאותות לגאולה. לפי הבנתי, אפשר גם לראות בהם שלושה תהליכים חילוניים לחלוטין, שבאו ממניעים לאומיים, ואפילו לטעון שהם לא הביאו להתחזקות כלשהי באמונה הדתית או ברמה המוסרית של עם ישראל. האם הזמן ש-"ממש" לפני הגאולה צפוי, לדעתך, לכלול גם תהליכים דתיים מובהקים?
איזכור 241345
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/8/2004, 16:40
מנק' מבט דתית-גאולית-נבואית *כל* תהליך הוא תהליך דתי מובהק. למי אכפת מה המניע הספציפי של איזה בורג ב-Grand Design של הטבע?
איזכור 241353
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/8/2004, 17:04
שוב פעם אתה מתחיל עם ה"בורג" שלך :)
Resistance is futile 241396
אביב י. • בתשובה לראובן יום ה', 19/8/2004, 19:41
איזכור 241357
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/8/2004, 17:13
ניצה עושה עבודה טובה אבל בכל זאת אנסה להוסיף משלי, בתקווה שזה לא מפריע לה. אני מקווה שתוכלו להמשיך את הלינק הראשי בלי הפרעה.

יפה אמרת שניתן לראות את התהליכים כחילוניים לחלוטין. אני מזהה שלוש נקודות הסתכלות עיקריות:
1) חילונית לגמרי: "בתקופה מסוימת עמים בקשו הגדרה עצמית ובהתחשב בנסיבות נוצר מצב ..."
2) חרדית: "זה לא מה שציפינו. אנחנו נחכה לדבר האמיתי"
3) אמונית: "זוהי הזדמנות לגאולה בואו ונפעל עם אל."

אנחנו בחרנו ‏1 ‏2 להסתכל על המציאות בעיניים אמוניות. כשקורה משהו אנו מעוניינים לדעת למה זה קרה ולכן מעוניינים לתת את כל ההסברים החילוניים. אולם זה לא מספיק. אנו רוצים לשאול את עצמינו מה זה אומר מבחינתינו, מה זה אומר לנו?
אם הארועים אכן הינם חיוביים ומקדמים אותנו לעולם טוב יותר, הרי שאנו רואים בהם פעילות לקראת הגאולה ושמחים להיות שותפים. הידיעה שמדובר על מהלך גאולי נותן לנו את הכוחות להמשיך להתקדם גם כשכל שאר נושאי הדגל שפוכים.
הידיעה שאתה שותף במהלך גדול אליו מחוייבים כל היהודים (בין אם הם מכירים בכך ובין אם לאו) נותנת לך את הכח להמשיך בידיעה שאתה לא לבד.
לעומת זאת, אם הייתי מסתכל בעיניים חילוניות הייתי עלול להשבר ולהגיע למסקנות מאוד פסימיות. ובעיניים חרדיות אין טעם לעבוד כלל כי אנו לא בכיוון.

אז בחר לך איך אתה רוצה להסתכל על העולם. האם אתה רוצה להאמין בצה"ל הגיבור ובגנרלים שלו (זו רק דוגמא כמובן) או שאתה רוצה לראות מהלך אלוקי שנותן לצבא את הכח.

כשדבורה הנביאה נצחה במלחמה נגד סיסרא שר צבא יבין עם 900 הטנקים שלו, היא יכלה לשיר לעצמה שיר הלל על תחכומה הטקטי. הסבר המהלכים הטקטים הגאוניים מופיע למשל בספר של חיים הרצוג "מלחמות התנ"ך". אולם שלא כמו שאר המנהיגים אז וגם היום ‏3 היא העדיפה לאמר - "שמעו מלכים האזינו רוזנים אנוכי לה' אנוכי אשירה לה' אלוקי ישראל". כלומר שלא כמותכם, אני לא אשיר לעצמי אלא לה'.
ולכן היא ייחסה את הנצחון שלה לא לתכנון המדוקדק שלה אלא לכך שגשם ירד בדיוק בזמן הנכון. היא אינה מייחסת את הנצחון ליכולותיה שלה אלא לפחד שנפל על האויב שבחר לברוח. בכך דבורה הנביאה הפכה עצמה ממנהיגה דרג ז' של עם קטנטן במזרח התיכון, לנביאה בעלת מסר המגיע עד היום.

‏1 כי מבחינה דתית אנו מחוייבים.
‏2 ואם אתה שואל אז אני חושב שזאת האמת האובייקטיבית.
‏3 אני אספן של אלבומי נצחון
איזכור 241361
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום ה', 19/8/2004, 17:33
השאיפה לעולם גאולי ''טוב יותר'' היא תהליך שמוביל בהכרך לעולם של טוב מוחלט ומכאן לעולם חסר טוב. לכן זאת שאיפה הרסנית שמבטלת את עצמה.
איזכור 241374
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/8/2004, 18:22
פרט, הסבר ונמק. (לא הבנתי).
אין טוב בלי רע 241375
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 19/8/2004, 18:29
הסבר אפשרי - באיזשהו שלב נגיע לטוב המוחלט, ואז אין יותר משמעות לטוב, כי אין רע למדוד אותו מולו. פתרון אפשרי: אי אפשר להגיע לטוב המוחלט אלא רק להתקרב אליו אסימפטוטית.
אין טוב בלי רע 241376
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 19/8/2004, 18:32
אה, זה כזה. לא אוהב כאלה.
אין טוב בלי רע 241378
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 19/8/2004, 18:43
עוד יותר - משמעות השאיפה לטוב מוחלט היא זהוי והחלטה *מראש* איזה טוב הוא המוחלט, לכולם. אז באה הכפפה פרשנית (דוגמטית?) וכפיה.

(יהונתן, לא חסרה מלה קטנה? סתאאאאם)
אין טוב בלי רע 241386
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/8/2004, 19:00
משום מה אתה מייחס טוב מוחלט לדיקטטורה.
אבל לא כן היא דעת התורה אשר מייחסת חשיבות רבה לחרותו של האדם.
לא כן חשבו מנסחי החוקה האמריקאית ולא כן חושבים רבים עד היום הזה.
אין טוב בלי רע 241389
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום ה', 19/8/2004, 19:07
עכש''מ, עפ''י דעת התורה אין חשיבות לחרותו של האדם שמחויב לעבוד אל.
אין טוב בלי רע 241391
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/8/2004, 19:18
מה זה עכש"מ?
אין טוב בלי רע 241398
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 19/8/2004, 19:47
אלרב''י אבל עכש''מ, עכש''מ זה עד כמה שאני מבין.
יוצר אור ובורא חושך עושה שלום ובורא רע 241401
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/8/2004, 20:05
אתה מבלבל בין שני דברים מאוד יסודיים:

1) המחויבויות של האדם בעומדו לפני ה'
2) מעשי בני אדם הכופים דברים על עמיתיהם

לגבי 1) היהודי אכן מחוייב בחוקים רבים הכופים עליו דרך התנהלות. אולם עם כל החוקים המגבילים התורה משאירה לאדם מרחב גדול מאוד של חופש.
התורה קובעת את העיקרון שכל מה שאינו אסור - מותר ‏1.
התורה מאפשרת לאדם לבחור היכן לגור בארץ ישראל, במה לעבוד, כיצד לבלות את שעות הפנאי, מה לאכול, מה ללמוד, עם מי להתחתן וכו'. נכון הכל נעשה תחת מגבלות אבל מרחב הבחירה גדול בהרבה מהאזור האסור.

לגבי 2) התורה אוסרת על האדם לפגוע בחרותו של עמיתו. איסור זה נוגע גם לאותם "צדיקים" הרוצים לכפות על אחרים לקיים את מצוות התורה.
מרחב הכפייה שהתורה מתירה קטנה בהרבה מהמרחב שמרשה לעצמה מדינת ישראל ובעצם מהמרחב שכל המדינות בעולם מתירות. אם מדינת ישראל היתה נוהגת באמת כמדינה יהודית היה בה הרבה פחות כפייה והיא היתה החופשית ביותר בעולם.
דוגמאות:
א) הרעיון להכנס למישהו הביתה כדי לבדוק אם הוא מחזיק סמים או חזיר אסור על פי התורה.
ב) הרעיון לקחת מיסים כדי לממן את תעשיית הקולנוע או את הישיבות אסור באופן מוחלט על ידי התורה.

אך הנקודה החשובה ביותר היא שהמגבלות שהתורה מטילה על האדם מאפשרות לו ומחנכות אותו להיות אדם חופשי. כל בן אדם בעולם נמצא תחת שלושה כוחות אדירים:
א) יצריו
ב) החברה
ג) הטבע
התורה עוזרת לאדם להתחנך משחר נעוריו להתגבר על יצריו. התורה מלמדת את האדם לעמוד מול החברה כשהדבר נדרש והתורה מאפשרת לאדם השלם להתגבר גם על מגבלות הנראות כמגבלות הטבע.

‏1 כמובן בהסתייגות של לא להיות נבל ברשות התורה.
איזכור 241733
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/8/2004, 1:23
בארץ ישראל היום, קיים המרכז התורני רוחני הגדול והמפותח בעולם. זה כמובן לא היה קורה ללא הקמת מדינת ישראל. כך שאי אפשר לטעון שזה לא הביא להתחזקות וכו'. אבל גם אם לא היה כך, התהליכים הללו, לא חייבים להיות עם כיפה על הראש. כלומר הדתיות שבהם אינה חייבת להיות מוצהרת. אבל אני חושבת שקשה להסביר את הנהירה של היהודים לכאן, רק באופן פרקטי, בלי השאיפה היהודית העתיקה לארץ ישראל, ולקיבוץ הגלויות.
לגבי השאלה האם צפוי תהליך רוחני דתי לפני הגאולה- אני מניחה שכן. לפי הכתוב ביחזקאל פרק לו' (תסתכל על פסוק טז' ואילך):
נראה שאחרי התהליך של קיבוץ הגלויות, יתרחש תהליך נוסף של ו"זרקתי עליכם מים טהורים וטהרתם מכל טומאותכם.....ונתתי לכם לב חדש ורוח חדשה אתן בקרבם.....ועשיתי את אשר בחוקי תלכו ומשפטי תשמורו ועשיתם.."
איזכור 241827
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 22/8/2004, 15:05
האם קיומו של מרכז תורני מביא להתנהגות יותר מוסרית? נדמה לי שלו הנביאים של פעם היו חיים היום, ייתכן שהיה להם מה לומר בקשר לזה, מנסיונם.

בעצם, אני מנסה להבין אם התהליך הגאולי מתייחס אך ורק למצוות שבין אדם למקום, או גם לאלו שבין אדם לחברו. לפי ידיעתי ההיסטורית (החלקית מאד), הרמה המוסרית של היהודים בגולה היתה יותר גבוהה מאשר בארץ ישראל בימינו, בכל הקשור למצוות שבין אדם לחברו.

האם, לפי הבנתך, התהליך הגאולי איננו אמור לכלול רכיב כזה? למשל, בפסוקים שהזכרת בספר יחזקאל החלק המוסרי מופיע אחרי קיבוץ העם אל הארץ, אבל לפני הפריחה החקלאית. אם כן, האם גם רמתנו המוסרית עלתה לפני שהפרחנו את השממה, בהתאם לכתוב?
איזכור 241971
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/8/2004, 1:19
נכון, יש הרבה מה לשפר במצבנו המוסרי. אבל אני חושבת שהעובדה שיש כאן מרכז תורני גדול, בהחלט עוזר להתקדם. בציבור המקורב לתורה, יש לפחות שאיפה (שהיא תנאי הכרחי) לשיפור מתמיד, ויש גם כיוון אליו צריך להשתפר.
האובדן של המערכת המוסרית של בן אדם לחברו בחברה שלנו, נובעת, לפחות בחלקה, לדעתי, מכך שבחיים המודרנים, איבדנו את המבנה הקהילתי. הקהילה היא תנאי הכרחי לקשר משמעותי וארוך טווח עם בני אדם אחרים, אשר אתם בעיקר צריך ליצור את המערכת המוסרית של אדם לחברו. אתה יכול לראות שבחברות שמשמרות את המבנה הקהילתי, ישובים קטנים, קהילות דתיות או חרדיות, יש הרבה יותר אפשרות להביא לידי ביטוי רמה מוסרית חברתית גבוהה. יתכן שכדי להגיע מחדש לרמה מוסרית חברתית גבוהה, צריך יהיה לשחזר את המבנה הקהילתי. לפחות במידת מה.

לדעתי, התהליך הגאולי בודאי חייב לכלול מרכיב זה, של מוסריות בין אדם לחברו. אבל המאפיין העיקרי של הגאולה הוא דווקא לאומי- מצב של מוסריות ביחס בין האומות לבין עצמן: "לא ישא גוי אל גוי חרב" וכו', ושחרור מ"שעבוד מלכויות" כללי עולמי.

לגבי הסדר בו הדברים צריכים להתרחש, אני לא בטוחה עד כמה אפשר ללמוד בבירור מהמקור הזה בלבד. במקום אחר ביחזקאל (לו' ח') כתוב: "ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא". מהפסוק הזה משתמע כאילו הרי ישראל יתחילו לפרוח טרם התקבצותם של בני ישראל חזרה, כפי שבאמת היה. מכאן גם הוציאו בגמרא את זה שזה הסימן המובהק של ה"קץ" - שארץ ישראל מתחילה לתת את פריה בשפע.
איזכור 241977
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 23/8/2004, 2:54
ההנחות שלך לא בדיוק עומדות במבחן אמפירי.
היכן את רואה אובדן של מערכת מוסרית?
היכן אין מבנה קהילתי?

אני מבין שהטענה שלך יוצאת מההנחה "שפעם היה יותר טוב", ושמבנה קהילתי הוא "ישוב קטן דתי", אבל גם זה לא עומד במבחן המציאות.
איזכור 242229
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/8/2004, 23:04
ההנחה ש''פעם היה יותר טוב'' באה מהתגובה של האלמוני לעיל, ולא כהנחה שלי. אבל גם אני רואה אבדן של מערכת מוסרית בכך שבדרך החיים הרגילה שלנו, אין יכולת להיות רגיש לצרכי הזולת. אני מתכוונת לרגישות כמעשה פרטי אנושי, ולא כמעשה ממשלתי. המציאות בה רובנו לא מכירים את השכנים שמעבר לכביש, או אפילו את אלו שבכניסה ממול, מאוד מצויה. זה נקרא אצלי שאין מבנה קהילתי. המגע האנושי שלנו מצטמצם בדרך כלל לחברים בעבודה, משפחה, מספר שכנים קרובים, ולידידים שאנו בוחרים אותם. זה שונה מאד מזה שאדם הכיר פעם את כל תושבי שכונתו, ואפילו את תושבי עירו, והיה יכול להיות מודע לכך שאלמוני במצוקה, ולפלוני בעיות במשפחה, ופלמוני סתם ארטיסט וכו'. הידע הזה הוא תנאי מוקדם ליכולת לעזור אחד לשני.
ישובים קטנים, מטבע הדברים, הם הרבה יותר קהילתיים, ללא קשר למידת הדתיות שלהם. בעיר, לעומת זאת, אנשים דתיים שמחוברים לבית כנסת מסויים, שולחים את הילדים לאותם בתי ספר, נפגשים הרבה בגינות השעשועים וכו', באופן טבעי מהווים מודל קהילתי יותר, מאשר אנשים לא דתיים.
איזכור 242792
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 25/8/2004, 16:12
כתבת "המאפיין העיקרי של הגאולה הוא דווקא לאומי- מצב של מוסריות ביחס בין האומות לבין עצמן". זו מטרה נעלה, אבל היא מעוררת אצלי כמה שאלות לגבי אופיו של החלק הלאומי בתהליך הגאולי:

ראשית כל, האם היחסים המוסריים בין אומות אינם נגזרים ממצב היחסים בין בני אדם כפרטים, בתוך כל אומה, ומתהליכי החינוך והחיברות שהם עוברים?

אפשר גם לטעון שמדינת הלאום של היום שונה במידה ניכרת מהמבנה החברתי-שלטוני שנתפס כאידיאל בתקופת התנ"ך. למשל: עבודה חקלאית תופסת מקום זניח בחיי היום-יום של רוב האנשים בעולם המפותח, ופריחה חקלאית כבר אינה מבטיחה רווחה כלכלית.

הבדל נוסף הוא ששלטון יחיד כבר איננו מקובל בימינו, וייתכן שיש לכך השלכה על אפשרות ההופעה של "מלך המשיח" כדמות של יחיד הירואי המחולל שינוי חברתי.

נראה לי שבעוד הטבע האנושי לא השתנה באופן מהותי מאז תקופת התנ"ך, מבנה החברה עבר שינויים מפליגים. לכן לא מובן לי מדוע יש להעדיף את החלק הלאומי בחזון הגאולי על זה הפרטי.
איזכור 243232
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/8/2004, 1:37
סביר שיש קשר בין המצב המוסרי הפרטי, ובין המצב המוסרי הלאומי, אבל זה לגמרי לא אותו דבר.
כללי המוסר הלאומי צריכים לקחת בחשבון שהיחס בין האומות אינו כמו בין אנשים. יכול להיות שתהיה חברה מוסרית בתכלית ביחס בין הפרטים בה, ולא תהיה מוסרית ביחס שלה לשאר האומות. (אם תרצה, אוכל להרחיב יותר בעניין).

אני לא חושבת שמדינת הלאום של היום, שונה במידה רבה ממה שהתנ"ך ראה כאידיאל, אולי להפך. המודל של מדינת לאום התפשט במאות האחרונות יותר משהיה בזמן העתיק.

מהו עיקר עיסוקה של החברה, לא רלבנטי להתנהגות שלהם כעם. לכן זה שרוב העם היום אינו חקלאי, לא משנה מהותית לגבי ערכי המוסר הלאומיים שלו. לא נראה לי שהפריחה של הרי ישראל באה להבטיח רווחה כלכלית דוקא, אלא כתנגודת ל"ושממו עליה אוייבכם". זה מעין סימן לכך שהארץ מקבלת אותנו בברכה- כבניה השבים אליה- ולנו היא נותנת את פרייה, בעוד שלאלו שהתיישבו בה במהלך כל הדורות הקודמים היא הראתה פנים שוממות.

שלטון יחיד אמנם לא מקובל בימינו (בעולם המערבי..), אבל הגאולה אינה מחייבת שלטון יחיד. המשיח כאדם (הרוכב על חמור לבן), לא חייב להיות כך. הרי הרמב"ם אומר שאנו לא נדע מה בדיוק יהיה בימות המשיח, עד שזה יהיה. אני שמעתי סברות שה"משיח" יכול להיות גם תהליך. כלומר, יכול להיות שזה באמת יתגלם בדמות של אדם ספציפי, אבל יכול להיות שלאו דווקא.
ה"גאולה", לפי מש שאני יודעת, לא נקראת על המצב של הפרט. כמו שאומר הרמב"ם: "אין בין ימינו לבין ימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד". הפרט יכול להגיע לשלמותו ולמצב מוסרי גבוה גם היום. אם כי נכון שסביר להניח שבתנאים של המצב הגאולי, גם לפרט יהיה יותר קל ונוח להיות מוסרי.
זה שדווקא החברה השתנתה באופן מפליג, מראה שהחברה היא זה שמשתנה לעבר הגאולה, ולא הפרט, שלא השתנה מהותית. אם מתיחסים לגאולה כאל תהליך שהולך ונבנה, הרי השינויים שהחברה עוברת, ניתנים להתפרש כהתקדמות בתהליך.
ביחס לחברה יש גם משמעות לתהליך שנמשך על פני דורות. לגבי הפרט אין לזה משמעות. זה הרי לא רלבנטי בשבילי שהפרטים בעוד שני דורות יהיו במצב גאולי פרטי. תהליך גאולי בחברה לעומת זאת, הוא הצטברות של מאמצי כל הפרטים במשך כל הדורות הקודמים, ולכן הוא בעל משמעות לכולם. גם אם לא אזכה לראות בהתגשמותו המלאה של התהליך הגאולי (וזה יהיה חבל מאוד..), זה משמעותי לי היום שאני תורמת לתהליך שהעם שלי יעבור בעתיד.
איזכור 244599
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 2/9/2004, 18:53
סטיה קטנה הצידה: נזכרתי בדיון למעלה על הקנאות, ועל הקנאים התנ"כיים שהזכרת: פנחס ואליהו.

שניהם היו יהודים שהרגו יהודים.

ובעצם, אין בזה הפתעה גדולה מפני שייתכן שרצח של אויבי ישראל נחשב בתנ"ך למשהו מובן מאליו, שכרוכה בו גבורה אבל לא בהכרח קנאות.

האם את מסכימה שמעשה קנאי כרוך בהרג של יהודים בידי יהודים?
איזכור 244889
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 0:53
לא.
הקנאות אינה מתייחסת ללאומיותו של הנהרג, והיא לא חייבת להיות קשורה להרג דווקא. בתנ"ך מוזכרת המילה קנאה גם בהקשרים אחרים, למשל: אחרי שהנער סיפר למשה על אלדד ומידד שמתנבאים במחנה, אומר יהושע: אדוני משה כלאם! עונה לו משה: המקנא אתה לי? ומי יתן כל עם ה' נביאים. המשמעות של קנאה היא אכפתיות גדולה ורצון לשמור על משהו בלי פשרה או ויתור.

אם אני זוכרת נכון, הטריגר לדיון הזה היה דווקא ברוך גולדשטיין שלא הרג יהודים.
איזכור 245247
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 6/9/2004, 12:55
כתבת: "המשמעות של קנאה היא אכפתיות גדולה ורצון לשמור על משהו בלי פשרה או ויתור."

אם כך, מה מבדיל את הקנאות של פנחס ושל אליהו מהקנאה של בעל לאשתו, או של כילי לממונו?
איזכור 245395
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 23:29
מה שמבדיל ביניהם הוא המושא של הקנאה.
''יחי אדוננו מלך המשיח'' 355984
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 21/12/2005, 14:32
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות