 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמנם? לא שאלו את העם? האם לא היו הרבה מערכות בחירות בהן השאלה של ההתישבות ביש"ע עמדה על הפרק, והימין זכה? מה עם "יהיו עוד הרבה אלוני מורה" של בגין? ומה עם קרית ארבע שנבנתה על ידי פרס? לצייר את המציאות כאילו ההתנחלויות הן פרי קפריזה של קומץ אנשים, שבאיזה כוח דמוני מכריחים את כל המדינה לרקוד לפי החליל שלהם, זה שכתוב גס של ההסטוריה. מלבד זאת, זה גם לא מתקבל על דעתו של מי שחושב, אפילו קצת. כי השאלה המתבקשת מתאור כזה של המציאות היא: איזה כוח סודי היה למתנחלים הללו, שאפשר להם לשלוט במנהיגי העם הזה כאילו היו בובות? האם הם שלטו בבתי המשפט והפרקליטות, ויכולים היו לאיים עליהם בהגשת כתבי אישום? האם הם שלטו בתקשורת, והסיטו את דעת הקהל לפי האינטרסים שלהם? או אולי הם שלטו בצבא ואיימו בהפיכה צבאית? אולי הכלכלה היא העניין, והם שלטו בהסתדרות ובועדים הגדולים, ואיימו להוריד את השלטר אם לא ישמעו להם?. ואולי המשטרה והשב"כ היו תחת מרותם, וכך עם הכוחות האפלים, הם הכריחו את המנהיגים ליישב את עפרה בית אל אריאל וגוש קטיף?. יש לך רעיונות נוספים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תזכירי לי שוב מתי נערך משאל העם שהכשיר את כל ההתנחלויות האלה, ואז נדון בתאריך המתאים למשאל העם שאת מבקשת. אני לא רואה טעם בויכוח אריך נגן על ההתנחלויות, ואני אפילו לא חולק על כך שמרביתן אושרו כדת וכדין על-פי כללי הדמוקרטיה. גם הפינוי שלהן יהיה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירות זה משאל העם הכי טוב. והיו הרבה כאלה בהם נצחו תומכי ההתנחלויות במוצהר. במערכת הבחירות האחרונה ההתנתקות הועלתה לאוויר על ידי מצנע, וקבלה תשע עשרה מנדטים. כלומר לא באלף רבתי מהעם. ראש הממשלה אמנם התאסלם (על משקל שבתאי צבי), אבל אנחנו לא דיקטטורה ההולכת לפי אמונתו של המנהיג. לכן, אם הוא שינה את דעתו, שיתפטר, ויתן למי שמשקף יותר טוב את דעת הבוחרים שלו להנהיג. החלטת העקירה (שלהזכירך עדיין לא התקבלה) כרגע, היא החלטה לא דמוקרטית. זה על הרמה הפשוטה ביותר של הדמוקרטיה, בלי להכנס לעניין זכויות אדם וכו', שלפחות לפי מה שאבירי הדמוקרטיה אומרים, גם החלטות רוב לא תקפות שם. (ח''כ אריאל ניסה להעביר הצעת חוק שדומה מילה במילה להחלטת ההתנתקות שאושרה על ידי הממשלה, מלבד זה שהוא החליף את המילה ''יהודים'' ב''ערבים'' ואת המילים ''גוש קטיף'' ב''אום ריחן'' (כפר בצפון השומרון עם שלוש מאות תושבים). מזכירות הכנסת פסלה את החוק, בטענה שהוא גזעני. יכול להיות שגם הצעת החוק של ההתנתקות, כשתובא בפני הכנסת, תפסל בטענה שהחוק גזעני..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת... תושבי אום ריחן היו שם כשמדינת ישראל נפלה עליהם. הם לא כבשו שום דבר מאף אחד, הם לא מצריכים שמירה נרחבת ע''י חיילים שפוגעת בזכויות האדם של היהודים הסובבים אותם, ישיבתם שם אינה מנוגדת לחוק הבינלאומי, השטח שהם יושבים עליו הוא חלק ממדינת ישראל על פי דין, ובאופן כללי הם לא עשו שום דבר אקטיבי שהפך אותם לראויים לפינוי. את ה''לעומת זאת'' אני אותיר לך למלא לבד. דמגוגיה זה יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצריכים שמירה נרחבת ע"י חיילים" זה פשע מסוג חדש ומרתק. ההיפוך הבנאלי של תפקידי הקרבן והתליין כבר לא מספיק מעניין; עברנו להאשמת הקרבן-בכח בזה שהוא לא שש להפוך לקרבן-בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה ניסיון לתפוס את המקל משני קצותיו. אם נבחר להתייחס להתיישבות כחלק ממאבק לאומי, אז היא צריכה להיות כפופה להחלטות של המדינה הלאומית לגבי אופן הפתרון של המאבק הזה, ואין כאן עילה לתלונה מצד המתנחלים. מצד שני, אם נבחר להתייחס לזכויות אדם של פרטים, אזי יש מקום לשיקול של זכויות הפרטים הפלשתינאים מול זכויות המתנחלים. זה לא משנה מי התליין ומי הקורבן, כי אנו עוסקים בפרטים ולא בקבוצות. אנחנו צריכים לבחור את הפעולה הפחות-רעה במונחים של הפרת זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המקל הזה צריך לאחוז באמצע. וודאי שההתיישבות כפופה להחלטות של המדינה. ההחלטות האלו צריכות להיות סבירות והוגנות, ומותר לחשוב שפעולות מסויימות של המדינה אינן כאלה. אם ''לבחור את הפעולה הפחות רעה'' פירושו שבכל מקרה של סכסוך בין קבוצות צריך לפנות את הקבוצה הקטנה יותר, זה גם לא סביר וגם לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. רק שהטענה של דובי לא הייתה ''האשמת הקרבן-בכח בזה שהוא לא שש להפוך לקרבן-בפועל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) באוקטובר 2000 היית בסביבה? 2) על פי איזה דין השטח של אום ריחן הוא חלק ממדינת ישראל? עד כמה שזכור לי הכיבוש של אום ריחן נוגד את החלטת האו"ם 194. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רק בחצי השני. בחצי הראשון הייתי בדיוק בטיול לקנדה. למה, פספסתי משהו? 2. סליחה, טעות שלי. לא שמתי לב שמדובר על צפון השומרון. על אחת כמה וכמה שאין לישראל כל ריבונות על אנשים אלו שאינם אזרחים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. היו 13 ערבים חפים מפשע שנהרגו בשעה ששריפות מסתוריות העלו את הבנקים במשולש באש. 2. אכן. כל ואדי ערה נמצא מצפון לשומרון העיר. ואם מתייחסים לשומרון המדינה אז ואדי ערה היא במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב חוזרת ודורשת שכללי המשחק ייקבעו לפי האינטרסים שלך. בשיטה הדמוקרטית שלנו, הממשלה הנבחרת היא הריבונית להחליט על פינוי ההתנחלויות, בדיוק כפי שהיא היתה זאת שאישרה אותן. אריאל שרון יכול להיות מודח מחר אם יימצא לכך רוב בכנסת, וכל עוד זה לא המצב כל טענותייך על הבטחותיו לבוחר שוות כמו המיצובישי של גולדפרב. הדמיון בין הצעתו של ח"כ אריאל לבין פינוי חבל עזה הוא צורני בלבד. לא רוצה שצה"ל יפנה את המנחלים? לא צריך. שיחזירו את הנשק שקיבלו מצה"ל ויישארו במקומם. במקרה זה יהיה טעם בהשוואתם לערביי אום-ריחן (לפרק זמן קצר. אח"כ ההשוואות הרלבנטיות יהיו לערביי דיר יאסין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים שרון עוד לא העביר את ההחלטה על העקירה בשום פורום מוסמך. כך שגם בדמוקרטיה הטכנית שלך, אין החלטה על עקירה. מה שיש הוא רק רצון עז של אדם אחד, אשר נוקט בכל התחבולות והתרגילים הפוליטיים המכוערים, כדי לכפות את דעתו על מפלגתו. כאשר אני מנסה לנתח את התהום המוסרית המתבטאת בהצעה שלך, שמועלית לא בפעם הראשונה, להפקיר את המתנחלים (בלי נשק), אם יסרבו להתפנות, אני משווה את זה למצב שצריך לבנות כביש, וצריך להרוס בניין. נניח שתושביו אינם מוכנים לפנותו מרצון. מה שאתה מציע במקרה הנ"ל זה לנסר את הסורגים מכל הדירות, לפרוץ את המנעולים, ולהודיע לכולם שלמשטרה אין עניין במה שיקרה לאנשים אלו ולרכושם. יעיל, לא? הדוגמא הזאת היא חלבית יחסית להצעה שלך כלפי המתנחלים. תתבייש לך. ההצעה הזאת מגיעה ממקום של שנאה. שנאה שנובעת ממקום הרבה יותר עמוק מעצם הסרוב של המתנחלים להיעקר. היא נובעת מהשנאה למתנחלים ככאלה. דברנו על זה פעם. זה האיום הקיומי. זה מאוד אלגנטי לייחל (אקטיבית?) שהערבים יעשו לך את העבודה, ויפטרו אותך מעונשם של המתנחלים הללו. אבל גם בזה היינו פעם, לא? זה בדיוק כמו הרובים שנמסרו לערבים כדי שהם יעשו את העבודה המלוכלכת עם המתנחלים. בפעם הבאה שאתה מתלבש בזעם צדקני, כשמאשימים את השמאל בפשעי אוסלו, תזכור את ההצעה הזאת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציעים להם פיצויים, סיוע, עזרה. הכל. הם לא רוצים להתפנות - הם דורשים להשאר במקום שלהם. שישארו. אבל הם גם רוצים שכל מיני אנשים שלא עשו שום דבר לאף אחד גם יסכנו את החיים שלהם כדי להגן על הבתים הללו. לזה אני לא מוכן. אם הם מוכנים לסכן את החיים של עצמם - אחלה. אבל לסכן חיים של אחרים, לזה לא נסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להתנתק בבקשה. רק צריך להשאיר להם את חלקם היחסי ברכוש המשותף. מי שמסכן את החיים עבור האחר זה הם עבורך. הבטחון שלך בת''א נובע מכך שהם סופגים את רוב האש. כשהם לא יהיו יהיה הרבה יותר מסוכן בת''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מסכנים את החיים שלהם עבורי. להזכירך שבשנים האחרונות היו עשרות פיגועים בכל רחבי הארץ, כולל בת''א, וזאת בזמן שהמתנחלים ישבו היכן שהם יושבים היום. מה שמונע פיגועים זה צה''ל והשב''כ, לא שום מתנחלים. לעומת זאת הרבה תושבים ישראלים שאינם גרים בהתנחלויות, נגררים לשם בעל כורחם מדי שנה, במקרה הטוב לסבול חודש מעיק שמשבש להם את שגרת החיים, ובמקרה הגרוע כדי לא לחזור. אני אישית מוכן לקחת את הסיכון שההסתברות להצלחה של פיגוע ליד הבית שלי תעלה (כן אני תל-אביבי), בתמורה ללא לחזור לחור שכוח האל הזה, ולבזבז את החיים שלי במחסומים המטופשים שבין התנחלויות. ידרשו, דרך אגב, הרבה פחות חיילים לעמוד במחסומים מסביב לעזה, ושמירה על גדר מערכת היקפית, מאשר הפיזור האידיוטי של ה''ההגנה'' על חיי הגיבורים שלך בתוך הרצועה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון למנוע טרור מסביב לגדר, נכשל ותמיד ייכשל. לכן שחררנו את ג'נין, שכם ורמאללה בתשס"ב ולכן עוד נשוב להלך בחוצות עזה לפני ההתנתקות או אחריו. אתה צודק שפחות חיילים נדרשים להגן על הגדר מאשר להיות נוכחים בכל נקודה ברצועה. אבל אם אתה כבר הולך על פתרון שלא עובד אולי כבר נשלח את החיילים לישיבות ללמוד תורה? בשביל מה לשמור על כמה בזנאטים כאשר האויב עובר מלמעלה, מלמטה ומסביב? מצובה, מקס פלייס, ארז, נמל אשדוד, שדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנסיון למנוע טרור מסביב לגדר, נכשל ותמיד ייכשל לדעתך, אז אתה נגד גדר ההפרדה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעיקרון כן. אני מניח שבכסף שמושקע בגדר היה אפשר לעשות דברים יותר מועילים. אבל איני שולל גדר בקטעים מסויימים כחלק ממכלול הגנה שלם בו מדינת ישראל יושבת משני צידי הגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה? על פינוי המתנחלים את צועקת שזה טרנספר, ואין לי מנוס אלא להסביר את ההבדל. ההצעה להשאיר אותם ללא הגנה אינה הצעה לביצוע (אני מתנגד לה בגלל הילדים. אנשים מבוגרים שרוצים למות למען האידיאלים שלהם רשאים לעשות את זה עפ"י תפיסת עולמי) אלא להמחשת ההבדל בין אותה אום-ריחן לבין נצרים. על השנאה ושאר ירקות: מרוב אהבת ישראל החברים שלך מודיעים לי שאני "יותר גרוע מערבים", והאחרונים, כידוע היטב בביתך, הם כלבים. מה יותר גרוע מכלב? החתול שלי טוען שאין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כִּי-לְכֶלֶב חַי הוּא טוֹב, מִן-הָאַרְיֵה הַמֵּת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כִּי-לגוֹי חַי הוּא טוֹב, מִן-הָיהוּדי הַמֵּת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. ומה מופיע מיד לפני כן, ומתקשר לעניין הקברים ההם, אם לא: כִּי-מִי אֲשֶׁר יבחר (יְחֻבַּר), אֶל כָּל-הַחַיִּים יֵשׁ בִּטָּחוֹן ההמשך, אגב, נראה ממש ברוחו של ג'ון לנון: לֵךְ אֱכֹל בְּשִׂמְחָה לַחְמֶךָ, וּשְׁתֵה בְלֶב-טוֹב יֵינֶךָ: ... בְּכָל-עֵת, יִהְיוּ בְגָדֶיךָ לְבָנִים; וְשֶׁמֶן, עַל-רֹאשְׁךָ אַל-יֶחְסָר. רְאֵה חַיִּים עִם-אִשָּׁה אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, כָּל-יְמֵי חַיֵּי הֶבְלֶךָ, אֲשֶׁר נָתַן-לְךָ תַּחַת הַשֶּׁמֶשׁ, כֹּל יְמֵי הֶבְלֶךָ: כִּי הוּא חֶלְקְךָ, בַּחַיִּים, וּבַעֲמָלְךָ, אֲשֶׁר-אַתָּה עָמֵל תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודע כי על כל אלה יביאך האלוקים במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שאתה משאיר את המשפט לאלוהים, זה בסדר מצידי. אולי נצרף גם את פושעי אוסלו לחבילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וְהָיוּ אֵלֶּה לָכֶם לְחֻקַּת מִשְׁפָּט, לְדֹרֹתֵיכֶם, בְּכֹל, מוֹשְׁבֹתֵיכֶם. ל כָּל-מַכֵּה-נֶפֶשׁ--לְפִי עֵדִים, יִרְצַח אֶת-הָרֹצֵחַ; וְעֵד אֶחָד, לֹא-יַעֲנֶה בְנֶפֶשׁ לָמוּת. לא וְלֹא-תִקְחוּ כֹפֶר לְנֶפֶשׁ רֹצֵחַ, אֲשֶׁר-הוּא רָשָׁע לָמוּת: כִּי-מוֹת, יוּמָת. לב וְלֹא-תִקְחוּ כֹפֶר, לָנוּס אֶל-עִיר מִקְלָטוֹ, לָשׁוּב לָשֶׁבֶת בָּאָרֶץ, עַד-מוֹת הַכֹּהֵן. לג וְלֹא-תַחֲנִיפוּ אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם בָּהּ, כִּי הַדָּם, הוּא יַחֲנִיף אֶת-הָאָרֶץ; וְלָאָרֶץ לֹא-יְכֻפַּר, לַדָּם אֲשֶׁר שֻׁפַּךְ-בָּהּ, כִּי-אִם, בְּדַם שֹׁפְכוֹ. לד וְלֹא תְטַמֵּא אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ--אֲשֶׁר אֲנִי, שֹׁכֵן בְּתוֹכָהּ: כִּי, אֲנִי ה'--שֹׁכֵן, בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. {פ} ואם אתה חושב שהחטאים לא ייענשו גם בעולם הזה - אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, שיט. הרסת לי את השבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קום התנערה עם חליכה עם עבדים ומזי רעב אש הנקמות הלב ליחכה לקראת אוייב הכון לקרב! עולם ישן עדי יסוד נחריבה מגב כפוף נפרוק העול את עולמנו אז נקימה לא כלום אתמול מחר הכל זה יהיה קרב אחרון במלחמת עולם עם האינטרנאציונאל יעור ישגב אדם!!! מתוך השבת ההרוסה שלך תקום תזרח שבת הרבה יותר נשגבה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סיכויי עונשך בעולם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם אתה חושב שהחטאים לא ייענשו גם בעולם הזה - אתה טועה." אם בחטא דתי עסקינן (ולא סתם בהפרת חוק של מטה), אז: הענשה על חטאים זה סוג של מטפורה (אנתרופומורפיזם של האל), סוג של איום (אתה זה שמתכוון להעניש?) או סוג של עבודת אלילים (אלוהים ממש מתעסק בהענשת בני אדם והעולם הוא סוג של משחק שמימי בשיטת D20)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החטא ועונשו ירדו לעולם יחד, בדיוק כמו שהעישון, הסמים והבגידות יש להם תו מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאין לו מחיר (בעולם הזה) הוא לא חטא? (יענו, אין רשעים וטוב להם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מכניס לחישובים שלך שכר ועונש בעולם הבא (שעליהם באמת אי אפשר לדעת, כי הכתב שנשלח לשם לא יצר בינתיים קשר עם המערכת), אתה נשאר עם מצב שבו, בעולם הזה, יש המון רשעים שדווקא טוב להם, ואפילו טוב מאוד. ולא מעט צדיקים שמצבם על הפנים. אתה לא יכול להכחיש שבעיית ''צדיק ורע לו, רשע וטוב לו'' נשארת בלי תשובה בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרבה מהרשעים שכל כך טוב להם - רע להם מאוד. לעיתים הם לא מבינים עד כמה רע להם. אבל בעיקר הם מסרבים לראות את הקשר בין חטאיהם לבין צרותיהם. שנית, שכר ועונש בעולם הזה הוא לכלל ולא לפרט. זה מה שכתוב בתורה. זאת הסיבה לרשימת הקללות על המעשים הנעשים בסתר על ידי חוטאים אשר חושבים שהם מזיקים רק לעצמם ולא מבינים (או לא רוצים להבין) שהם הורסים לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנעבור עם-עם ונבדוק את רמת הרשע שם, וגודל העונש לכלל? אני לא חושבת שהממצאים יאששו את טענתך. או שהכלל הזה תופש רק לגבי עמישראל? מפני שאם כך, אז עשינו דיל רע מאוד. האם ההסכם קובע נקודות יציאה מהתוכנית, ואם כן- מתי הן חלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים לסקירת העמים שלך. בכל מקרה הברית היא עם עם ישראל. לב וְהָעֹלָה, עַל-רוּחֲכֶם--הָיוֹ, לֹא תִהְיֶה: אֲשֶׁר אַתֶּם אֹמְרִים, נִהְיֶה כַגּוֹיִם כְּמִשְׁפְּחוֹת הָאֲרָצוֹת--לְשָׁרֵת, עֵץ וָאָבֶן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם עם ישראל כבר לא רוצה? אפשר לקיים משאל עם, אם צריך. לדעתי, לאור ההיסטוריה העגומה של העם בכמת-אלפי השנים האחרונות, יהיה קל למדי לשכנע את המצביעים לתמוך בהתנתקות חד-צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממילא אף אחד לא מת לשרת עץ ואבן1, כך שהפסוק לא ממש רלוונטי. ___________ 1- עם התנצלות קטנה לכרמית שאינני בטוח לגבי עיקרי אמונתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? מגניב. אז בוא אני אחסוך לך הרבה מאמץ מיותר: לי אין שום כוונה להפסיק לחטוא בקרוב. לפיכך, אין טעם שתשמור על המצוות כי בכל מקרה העונש הוא קולקטיבי ואתה תדפק יחד איתי. אי לכך, אני ממליץ לך להנות מהחיים ולחטוא כאוות נפשך - בעולם הבא כבר הלך עליך, לפחות תהנה מהנוכחי. (הא! דילמת האחו המשותף מכה את הדת אפיים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בעולם הזה החשבון הוא כללי ולא פרטי, אולם בעולם הבא הוא פרטי. שנית, החשבון הרבה יותר מסובך - הרי לא תגיד שמכיון שאתה זורק זבל ברחוב בא נלכלך כולנו כי ממילא לא נגיע לארץ נקייה. וחוץ מזה, יש גם שכר ועונש פרטי (מוגבל) בעולם הזה. אני, למשל, לא מחזיק בבית את מכשיר הטומאה: כו וְלֹא-תָבִיא תוֹעֵבָה אֶל-בֵּיתֶךָ, וְהָיִיתָ חֵרֶם כָּמֹהוּ; שַׁקֵּץ תְּשַׁקְּצֶנּוּ וְתַעֵב תְּתַעֲבֶנּוּ, כִּי-חֵרֶם הוּא. ותאמין לי אני רואה את השכר כל יום. אני ממליץ לכולם לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשיר הטומאה הוא דווקא המחשב בעל החיבור המהיר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחשב יש מגוון שימושים והאדם בעל הבית להחליט אם לטוב אם למוטב. בטלוויזיה יש מעט מאוד שימושים חיוביים. אבל אם יש מישהו שמחזיק טלוויזיה רק כדי לראות את השיעור השבועי של הרב עובדיה אז זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל עכשיו הרב יתיר את דמך כי אתה חוטא חסר תקנה ומסכן את שלום הציבור. (הא! כמה נוח שיש אלוהים שאומר לך לעשות את כל מה שאתה רוצה לעשות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה אנחנו מיתממים עכשיו ? טוב שיהיה. אז באמת נדפקת: דובי יחטוא, ואתה תידפק מותק. מה אתה מתכוון לעשות עכשיו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מתכוון להתעלם משטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעלם כמה שבא לך, אבל בסוף אתה תענש ביחד עם כל החוטאים ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אני מנסה להעמיד את פושעי אוסלו לדין. כדי שכל אלו שלא היה להם יד בפשעים לא יצטרכו לסבול בגלל מעלם של אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יהיה אחרי שכל פושעי אוסלו יעמדו עם הגב אל הקיר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דברתי על חיפושים משפילים. אני גם לא חושז שהם מחביאים חגורת נפץ. אני רוצה שיעמדו לדין וישלמו על מעשיהם שגרמו להרצחם של מאות אזרחי ישראל. אחר כך אנשים יתחילו לחשוב פעמיים לפני שהם משתפים פעולה עם האוייב, ופחות צדיקים ימותו בעוונם של רשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הביטוי ''יעמדו עם הגב אל הקיר'' אני מכיר בהקשר של מרד או מהפכה, ואת המשמעות שלו אני מכיר בתור ''הוצאה להורג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קדחת הלחיצה על "אשר".) אתה מתחייב שאחרי פושעי אוסלו, לא יהיו יותר רשעים קולקטיביים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלאחר שפושעי אוסלו יועמדו לדין, אנשים יחשבו פעמיים לפני שישתפו פעולה עם האוייב. זו אחת הסיבות העיקריות להעמדה לדין. הרתעה. יש 4 סיבות עיקריות לענישה: 1) נקם אינה מעניינת אותי. 2) הרתעה - היא עיקר העניין - שזה לא יקרה שוב. 3) שיקום - זה אולי מתאים למסוממים לא לזוכי פרס נובל. 4) מניעה - זה גם טוב אבל לא העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויצאו זכאים. אתה ושכמותך לא תצאו זכאים לא בעולם הזה (מהוצאת דיבה ולשון הרע) ולא בעולם הבא (מחמת רשעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש עושים כשהפנים אל הקיר, לא הגב. בן אדם, תתחיל לראות קצת טלביזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתמם ממה? איזה רב יתיר את דמו של דובי? מה זה השטויות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, וגם: Jehova ! Jehova ! (מצטער. הייתי חייב.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא "רשע" וטוב לו (לשיטתך) - הוא חוטא בלי שיהיה לכך מחיר (בעולם הזה)1. אפשר גם לאכול חזיר בלי להענש על כך בעולם הזה. אלא אם מדובר באיזו דת פגניסטית עם אל שעושים לו אנתרופומורפיזם ושמתערב כל הזמן במתרחש (כאילו מדובר באודין ולא באלוהי ישראל), אני ממש לא מבין את הגישה הזאת של "החטא ועונשו" (נשמע לי יותר מתאים לנצרות). האם אתה מסכים לקביעה הבאה: אפשר לחטוא ולא להענש על כך בעולם הזה (=אין מחיר, כביכול או שלא כביכול, עבור האדם הלא דתי). *בעולמנו אנו*, יכול להתקיים מצב של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו. כן או לא? ________ 1 איך זה אפשרי בכלל? אולי העישון הופך אותו לאדם פחות בריא והוא מפסיד 13 שנה, אבל העישון גם הופך אותו לאדם מאושר יותר, מאוזן יותר, שליו יותר, עם מערכת חיסונית טובה יותר. זה מוסיף לו 20 שנה (סה"כ 7 שנים רווח בזכות חטא נורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שכר ועונש הרבה יותר מסובכת מהקופסה אליה אתה רוצה לדחוק אותה. בעיקר הדברים אמורים בכך ששכר ועונש הינו כללי ולא פרטי. כלומר התנהגות לא נכונה של חלק מהציבור יכול להמיט אסון על הציבור כולו. אז אם השאלה שלך היא האם ייתכן שאדם יהיה מנוול ולא יסבול מכך - התשובה היא כן, זה אפשרי. אבל האם ייתכן שחברה שלמה תחטא ולא תשלם על כך מחיר לאורך ימים? התשובה היא לא 1. 1 אלא אם מאורעות בהסתברות אפס קורות מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן קבור הקוקר ספנייל - הגישה שלך שציבור שלא מסכים עם דרכך הפוליטית הוא ציבור חוטא שיבוא על עונשו כדרך הטבע (אם כי אני מבין את הקסם שבגישה שכזו, שמערבבת בין אידיאולוגיה לבין אי אילו חוקי טבע או התערבות מן החוץ - Very self empowering). את אותה טקטיקה רטורית נלוזה, אפשר להפעיל נגדך, אם כי אני ממליץ לא להשתתף במשחק הזה (קצת יותר צנוע להגיד שבן השיח שלך טועה לחלוטין1 בדרכו הפוליטית מאשר להגיד שהוא חוטא2 או פושע3). הרטוריקה הזאת איננה רטוריקה שמקבלת את ההנחות הדמוקרטיות לגבי מהותו של דיון פוליטי והיא גם, נו, קצת לא מנומסת. אם ייתכן שאדם יהיה מנוול ולא יסבול מכך, אפשרי גם שחברה תהיה מנוולת ולא תסבול מכך (כולל שילובים נוספים כמו חברה סבירה שסובלת על לא עוול בכפה וכו'). שינוי קנה המידה המיספרי זה לא יותר מצוקהרה מילולית לשם התחמקות (נסיון לברוח אל המספרים הגדולים), שלא באמת משנה את מהות בעית "הצדיק ורע לו" ולו בפרומיל בודד. _______ 1 ויכוח אנושי פוליטי בין בני אדם, על העולם הזה. בלי יומרנות מיותרת ליצג כוחות של מעלה (אפשר ורצוי לעשות זאת, גם אם אתה אדם דתי). 2 אז יענש החוטא באמצעות חוקי הטבע או כח עליון. 3 אז יש להעמידו לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אכריז זאת שוב. אם חלילה נחטא בחטא ההתנתקות הציבור במדינת ישראל יסבול מאוד על החטא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלתי רגלי מעל נעלי והשתטחתי ארצה. אתה לא רוצה גם להבעיר איזה סנה או שניים בזמן שאתה מכריז הכרזות מסוג זה? זה הרבה יותר מרשים ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא הסברת את ההבדל בין עקירת המתנחלים לעקירת אום ריחן. או אם הסברת, אני לא הבנתי וצריך להסביר לי שוב. אתה רק הצעת את ההצעה המכוערת (גם כלפי המבוגרים). מדינה אינה יכולה להסיר את אחריותה לחיי אזרחיה בשום מצב. כמו שאזרחים אינם יכולים להחליט שמקום מסויים הוא אקס טריטריאלי עבור חוקי המדינה. לגבי השנאה- תפסיק לחפש תירוצים אצל החברים שלי, ותבדוק טוב את המצב אצלך (וגם אצל החתול, אם כי אני נוטה להסכים אתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקירת אום ריחן צריכה להתבצע בכוח. "עקירת" ההתנחלויות אינה אלא הסרת ההגנה עליהן. אמנם ייתכן שמהסרת ההגנה נובע גם שיש לפנות את ילדי המתנחלים, ומכאן נובע שיש לפנות גם את המתנחלים עצמם, אבל עדיין הפעולה המקורית אינה אלא הודעה מטעם המדינה שהיא מתכוונת להסיר את ההגנה מעל נקודה X או Y במפה, ומייעצת לאזרחים בסביבה להעלם משם. זאת אינה הסרת אחריות לחיי האזרחים, שכן איש אינו מונע מהם להתפנות ואף לזכות בפיצוי הוגן על מפח הנפש. אם "מדינה אינה יכולה להסיר את אחריותה לחיי אזרחיה בשום מצב" כדברייך, הרי אין מנוס מפינוי בכוח של אזרחים שמתעקשים לשבת על פתחו של הר געש. לשיטתך, מי שיסרב להתפנות *מטיל חובה* על המדינה להשתמש בכל כוח שיידרש. מה, לדעתך, על המדינה לעשות אם מחר יחליט פלוני להתגורר בהר דב, בתחום שבין מוצבי צה"ל לבין גדר המערכת? לכבוש 30 ק"מ מלבנון כדי להגן עליו? במקומך היית עוזב את עניין השנאה. תני לאגרוף הקמוץ של חותנך לדבר, הוא הרבה יותר משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שיש להקים מיד ,גדר בטחונית'' סביב חופי רחצה לא מוכרזים כדי לממש את אחריותה של המדינה לחייהם של אזרחיה המתעקשים לטבוע שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, יש כמה חופים בהם המדינה עושה בדיוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקירת אום ריחן לא צריכה כוח. כל שצריך לעשות זה להכריז שמתאריך מסויים כל מי שגר באום ריחן יפסיק לקבל קצבאות מהביטוח הלאומי (ויפסיק לשלם ביטוח לאומי) והפינוי הושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעלול להביא להעדר טיפול רפואי, רעב בקרב המובטלים וכו'. מזכיר את הרעיון שצה"ל פשוט ייצא מהשטחים 1. 1 אני לא תומך בזה, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחסי מדינה-אזרח אין דבר כזה הסרת ההגנה מצד המדינה, כמו שאין דבר כזה הסרת החובה להשמע לשלטון החוק מצד האזרח. זה במהות ה"חוזה" היסודי הקיים בין מדינה לאזרחיה. אלו שהחליטו לגור בקרית שמונה, לפי ההחלטות של הממשלה, זכאים להגנתה, גם אם זה דורש כיבוש של שלושים קילומטר מלבנון. יש אולי שאלה אם זו דרך ההגנה היעילה והנכונה ביותר, אבל אין שאלה האם כדאי להגן על תושבי קרית שמונה, במחיר של כיבוש שלושים קילומטרים מלבנון. זה לא סביר שבמקרה של התקפות על קרית שמונה המדינה תאמר שהיא מסירה את הגנתה מקרית שמונה, מציעה לאזרחים שם להתפנות מרצון, ונותנת להם פיצוי הולם. זה נכון מה שאתה אומר, שמי שמסרב להתפנות, יוצר בעיה למדינה הרוצה לסגת ממקום בו, לפחות בשלב מסויים, רוב של אזרחיה רצה שיתישבו בו יהודים. זו בעיה אמיתית, אחרי החלטה על התיישבות אי אפשר סתם כך בפשטות להחזיר את הגלגל אחורנית. כמו שאחרי שנולד תינוק, אי אפשר להתחרט ולהחזיר אותו לבטן. התיישבות חוקית, שרוב מוחלט של העם תמך בה בזמנו (וכך היא בוודאי ההתיישבות בחבל קטיף, שהיוזמה לה באה מצד הממשלה) אינה ניתנת לעקירה. רק אם נובס במלחמה ח"ו, או שרוב מוחלט של העם יחשוב שצעד כזה חיוני מאוד לשלומו, או ביטחונו וכדו', יש הצדקה, לפי הכללים הדמוקרטיים, לפגוע בצורה כל כך אנושה בזכות אדם יסודית כל כך. כרגע, המצב רחוק מלהיות כזה. חוץ מאקסטזה של כמה שונאי מתנחלים, אני לא רואה שכנוע פנימי של העם בהיותו של צעד כזה של עקירת התיישבות, חיוני, או מביא תועלת כלשהי. לכן לדעתי אין לדבר הזה מנדט דמוקרטי. אם אומרים למישהו "אתה גנב", והוא עונה "אתה בעצמך גנב", אין בזה כדי להסביר/להכחיש את הגנבה שלו. האגרוף של חמי הי"ד זכה לדיון ארוך, והיתה לך אפשרות להביע את דעתך שם ולקבל תגובה עניינית, כך שעל הטיעון שלך: "אתה עצמך גנב" כבר עניתי באריכות. נשאר רק שאתה תרים את הכפפה, ותסביר למה אתה לא גנב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלו שהחליטו לגור בקרית שמונה, לפי ההחלטות של הממשלה, זכאים להגנתה, *גם אם זה דורש כיבוש של שלושים קילומטר מלבנון*." ... את שמה לב לעיוות שאת עושה ? כש"החלטות הממשלה" תואמות את הדעות שלך, אז צריך לקיים אותן בכל מחיר, כולל כיבוש שלושים קילומטר מלבנון, או לחליפין דיכוי שיטתי ומתמשך של אוכלוסייה זרה. לעומת זאת כשהחלטות הממשלה לא תואמות את הדעות שלך, למשל כשהממשלה מחליטה לפנות את אזרחיה משטח שכדי להחזיק בו היא צריכה להחזיק בשלושים קילומטר של מדינה שכנה, או לחליפין לדכא אוכלוסייה שלמה, תוך כדי ספיגת אבידות על בסיס קבוע - אז הן לא דמוקרטיות ולא מוסריות. אם את נותנת לממשלה שלך לגיטימציה להחליט החלטה כמו יישוב רצועת עזה, על כל המשתמע מכך, קל וחומר שתתני לה לגיטמציה להוציא את האזרחים שלה מרצועת עזה. מה שאת עושה זה כמו להגיד שלממשלה אין זכות לסגת מהחלטה מוטעית שהיא לקחה. ממש חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת "אחרי החלטה על התיישבות אי אפשר סתם כך בפשטות להחזיר את הגלגל אחורנית" ואני מסכים. לעומת זאת, אני טוען שאם נוריד את ה"סתם כך בפשטות" מהמשפט שלך נקבל טענה שגויה, ולמעשה גם את מסכימה שיש נסיבות בהן נסיגה משטח מיושב מוצדקת. שרים התפטרו, הממשלה כנראה עומדת לשנות את הרכבה, מאה ושלושים אלף איש מחזיקים ידיים ולא שוברים עצמות לאף אחד, כל הארץ כמרקחה - על איזה "סתם כך, בפשטות" את מדברת? אם תהליך ההתיישבות הוא מין מסמר נטול ראש שכדי לחלצו צריך שיתקיימו הסייגים שלך (הפסד במלחמה למשל), הרי שגם הכשרתו היתה צריכה לקחת את זה בחשבון ולקיים תנאים דומים ("שרוב מוחלט של העם יחשוב שצעד כזה חיוני מאוד לשלומו, או ביטחונו וכדו"'), מה שהיה רחוק מהמציאות כרחוק חזון הנביאים מחזון כהנא. הרעיון שצעדים בכוון אחד יכולים להעשות ע"י גוש אמונים באישון הלילה ובלי שום קשר לדמוקרטיה, ולעומתם צעדים בכוון ההפוך מחייבים רוב של 105% מחברי הכנסת וגם אישור בכתב מנועם פדרמן עם ערבות אישית של הקב"ה הוא באמת רעיון חביב. אם מישהו צריך דוגמא איך אפשר לאנוס את ה"דמוקרטיה" עד שתאמר רוצה אני, הרי הוא קיבל אותה. את לא רואה שכנוע פנימי של העם בצורך בהתנתקות, ואני לא ראיתי את השכנוע הזה בצורך בנאו-פיאודליזם בנצרים ("נֶה, צרות" הוא שם מתאים יותר). אז מה? הדמוקרטיה היא לא אופטומטריסט. ולבסוף: הגונב מגנב פטור, לא? איזה רגש בדיוק את מצפה שיתעורר בי כלפי אלה שרואים בי בוגד, מקללים אותי, יורקים עלי2 ומאיימים עלי? אין לי שום סימפטיה לאידיאולוגיה שלהם ("עם ישראל לארץ ישמעאל עפ"י תורת ישראל"), יש בי תעוב עמוק כלפי השיטות שלהם ׁ("רֶשע זה כאן"), ואני מאשים אותם בחלק מהאחריות למצב העלוב שלנו ("חרבון, מאז ולתמיד"). לא נעלם מעיני שזאת תמונת ראי למה שהם מרגישים כלפי אך ההבדל ביני לבינם הוא שבמשך שלושים וכמה שנים אני חורק שיניים בשם הדמוקרטיה ומקבל את שק הצרות כרע בלתי נמנע של השיטה הזאת, בעוד הם, ואת, חושבים שאפשר ליישם בכל פעם את האספקט הדמוקרטי התורני שמסייע לתוכנית הנעלה יותר של קרוב הגאולה, ואם צריך להרוג איזה ראש ממשלה בדרך, לא נורא. ______________ 1- תחדיש ישן שלא זכה לפופולריות שהוא ראוי לה, אם מישהו שואל אותי. אה, אף אחד לא שאל? טוב, סליחה. 2- דמגוגיה זולה ושקר גס. אף אחד לא ירק עלי, אבל ידידה שלי אכן זכתה לכבוד הזה, וגם לקצת איחולים לגבי צורת המוות המועדפת שלה ומועדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרכו אתה רואה את המתנחלים צר מאד, וכל מה שלא מתאים לתבנית המדוייקת שיש לך בראש עליהם, פשוט לא נכנס. אבל אני לא אתעסק בהרחבת החריץ הזה. נראה לי שהחומר מסביב התמצק בצורה לא הפיכה. אני לא אומרת ש"אי אפשר" להחליט על פינוי ישובים, כי עובדה שאפשר היה (ימית ובנותיה). אני גם לא אומרת שהחלטה כזאת מוצדקת, אלא רק אפשרית. אבל ההחלטה הזאת אינה יכולה להתקבל סתם כך כמחטף, או כהזדמנות פוליטית של צירוף כוחות מקרי. זו החלטה כבדת משקל שצריכה להתקבל ברוב ברור וישר. הטריגר להחלטות הממשלה על ההתישבות, היה אולי הצעדות בלילות של גוש אמונים, אבל ההחלטות היו של הממשלה. היו כמה מערכות בחירות, בהן, העם ברובו תמך בעניין, ובכך נתן להתיישבות את החותמת של החוקיות והממלכתיות. לא היה לגוש אמונים שום כוח, מלבד הלחץ הציבורי, בו הוא יכל להשפיע על החלטות הממשלה. יש הבדל משמעותי, שאינו מאפשר סימטריה בין החלטת עקירה, להחלטת התיישבות. החלטת התיישבות אינה עניין טכני. היא "פיסול בחיי אדם". כדי שהחלטה על התיישבות תצא לפועל, צריך שיהיה לכך הרבה רצון, מסירות, ותמיכה ציבורית. (יעידו על כך ניסיונות ההתיישבות הכושלים במרחבי ישראל של תנועות ההתיישבות הותיקות מאז שירדה שם הרוח). כלומר, אם זו היתה רק קוניוקטורה פוליטית זמנית, שהיתה מחליטה על ההתיישבות ביש"ע, וזה לא היה ביטוי לכמיהה של רבים מאוד מהעם הזה, ההתישבות לא היתה יכולה להתקיים בשום אופן. הדברים ביש"ע הם קל וחומר, כי התנאים שם היו, והינם, קשים מאוד. החלטה על עקירה, לעומת זאת, יכולה להיות טכנית לחלוטין. מצרף מקרי של חברי כנסת עם אינטרסים מזדמנים, וכבר ההחלטה על העקירה עוברת, והשופלים יכולים לצאת לדרך. כל המנגנון של ההוצאה לפועל הוא ממשלתי- ממלכתי. כולם ממלאים פקודות/הוראות. אף אחד לא צריך להקריב או לותר על כלום (מלבד אלו שעוקרים אותם כמובן). בדיוק הפתגם "קל להרוס קשה לבנות". יוצא מכך שהסייגים על החלטת התיישבות הם בעצם טבעיים. אי אפשר לעשות זאת בלי שזה נורא נורא חשוב להרבה אנשים. לעומת זאת, הסייגים הטבעיים על החלטת הרס הם אפסיים. מספיק שלראש הממשלה יש אינטרס עלום, או שבמפלגה מסויימת יש מאבקי כוחות. וההרס יכול להתבצע. לכן חשוב מאוד שהחלטה של הרס תתקבל בזהירות, כאשר הרוב לגביה מוצק, ועבר מבחנים אמיתיים של רצון הציבור. לגבי הגנבה שלך- מה דעתך על משפט כמו: איזה רגש בדיוק אתה מצפה שיתעורר בי כלפי אלה שרואים בי קוף, יורים עלי, מפוצצים את ילדי, ומאיימים עלי? אין לי שום סימפטיה לאידיאולוגיה שלהם ( ארץ ישראל לעם ישמעאל עפ"י תורת השלבים"), יש בי תעוב עמוק כלפי השיטות שלהם ׁ(אנחנו כאן ואתם בים), ואני מאשימה אותם בחלק מהאחריות למצב העלוב שלנו. לא נעלם מעיני שזאת תמונת ראי למה שהם מרגישים כלפי וכו' וכו'? "יורים בי ומפוצצים את ילדי" נשמע סיבה יותר טובה לשנאה, מ"יורקים עלי ומקללים אותי", לא? המצחיק הוא, שהסיבה לקונפליקט היסודי בינך ובין אלו ש"יורקים עליך וכו"', היא חוסר הסובלנות ש*אתה* מגלה כלפי היחס שלהם אל אלו ש"יורים בהם ומפוצצים את ילדיהם". תודה שזה מן מעגל משונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל ההחלטה [על פינוי ישובים] אינה יכולה להתקבל סתם כך כמחטף, או כהזדמנות פוליטית של צירוף כוחות מקרי. זו החלטה כבדת משקל שצריכה להתקבל ברוב ברור וישר." אני חושב שכמעט כל אחד מבאי האייל יחתום על המשפט הזה בשני (או שתי) ידיים, ולו רק מפני שזה מה שהרבה מאיתנו טוענים זה הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היו כמה מערכות בחירות, בהן, העם ברובו תמך ב[הקמת גוש קטיף]". האמנם? באיזו מערכת בחירות זה היה נושא מרכזי? אם לא זכרוני ההיסטורי הקצרצר מטעני, אני חושב שאינך יכולה לטעון יותר מאשר שבמערכות הבחירות רוב העם לא הביע התנגדות. פשוט, כי זה לא היה הנושא החם על הפרק. אני גם לא חושב שהצלחת ההתיישבות כשלעצמה מעידה על תמיכה מאוד רחבה בעם (מעבר למתיישבים עצמם והחוג הסובב אותם). הקשיים הם אכן עצומים, מן הסתם, ונדרשת הקרבה ומסירות נפש מצד המתיישבים; אבל אם מצטרפת לכך תמיכה מסוימת במערכת הפוליטית - תמיכה חזקה יותר מההתנגדות באותה מערכת - נראה לי שלא צריך יותר. המערכת הפוליטית כבר תדאג לגייס את המשאבים הצבאיים והכלכליים הנחוצים. את מוזמנת להראות לי למה זה לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מספיק, כי מערכת פוליטית לא מתנדבת לתמוך לאורך זמן במשהו רק "לשם שמים". במיוחד שיש, והיתה תמיד, התנגדות מצד חלקים גדולים של מעצבי דעת הקהל הישראלית להתנחלויות. כדי שמערכת פוליטת תתמוך במשהו צריך שלמשהו הזה יהיו אמצעי לחץ על נבחרי הציבור (התקשורת, בעניין אישור תקציב של מאות מליונים לרשות השידור, השלטר (וכנראה עוד דברים) בכך שלא מפריטים את חברת החשמל וכו'), או שלמשהו הזה יש תמיכה ציבורית, שתתורגם בבוא העת לכח פוליטי. למתנחלים, אין, ולא היה, כל אמצעי לחץ על המערכת הפוליטית, מלבד התמיכה הציבורית במפעל הזה. נושא ההתנחלויות מצוי הרבה זמן באויר. בכל מערכות הבחירות מ77 והלאה, היה ברור שהליכוד ומפלגות הימין תומכות בהתנחלויות ובכל מה שנגרר מזה מבחינה מדינית (אי הקמת מדינה פלשתינית וכו') ושזה חלק מרכזי וקבוע בדמות הפוליטית שלהם. כיון שהימין זכה במספר מערכות בחירות, נראה לי שאפשר לומר שרוב העם היה בעד ההתישבות ביש"ע. ישובי גוש קטיף, שעל עקירתם מדובר כעת, בכלל הוקמו ב*יוזמת* הממשלה, אחרי הרס ימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על זה שפרקטית *אי אפשר לפנות התנחלויות*? וצה"ל חייב לשמור עליהן כל עוד הן שם? מה הממשלה יכולה כבר לעשות? להפסיק לשמור עליהן? ברור שבמקרה כזה יהיה טבח במתנחלים. מלבד העובדה שמהלך כזה הוא לא מוסרי, הוא גם בלתי אפשרי פוליטית, או לפחות מאוד לא כדאי. זו לא רק העובדה שדעת הקהל בעד ההתנחלויוץ. לפני 10 שנים דעת הקהל לא הייתה בעד ההתנחלויות - וגם אז לממשלת ישראל לא היה מה לעשות נגדן. אולי היום יש להן תמיכה בציבור, אבל זה לא המקור העיקרי לכוחן הפוליטי. המתנחלים מחזיקים את הממשלה במיקום אסטרטגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילה אפשר היה לפנות התנחלויות, ואף עשו זאת פעמים רבות, עד אשר הן קבלו אישור ממשלתי. הסיבה לכך שהממשלה נתנה לכך אישור היא, שמעשה ההתנחלות היה דבר שהיה לו כוח ציבורי גדול. אגב, בזמנו לא היה צריך כלל לשמור על ההתנחלויות. אפשר היה לטייל חופשי ביהודה ושומרון ללא שמירה מיוחדת. (קשה לדמיין את זה, הא?) השמירה על ההתנחלויות התחילה עם האינטיפדה הראשונה, אבל גם זה נחשב היום לסימלי, יחסית למה שצריך מאז הסכמי אוסלו, הבאת גדודי הרוצחים מטוניס, חלוקת הנשק להם, ומסירת ערי המקלט בהן הם יכולים להסתתר. כך שברור שהקטע עם צהל לא היה רלבנטי בזמן שהקימו את ראשוני ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבתיות אצלך, כרגיל, נעלמת. האם האינתיפאדה הראשונה התחילה סתם, או שהיו לכך סיבות? האם מציאותן של ההתנחלויות לא הייתה אחת הסיבות הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת כלל לא קשורה לדיון. מכל מקום לדעתי לא. המטרה של הפלשתינים אז והיום, אינה הורדת ההתנחלויות, אלא הורדת היישות הציונית בארץ ישראל. לכן ההתנחלויות אינן הסיבה לפרוץ האינטיפדה הראשונה. אם יעניין אותך לדעת מה לדעתי הסיבה לפרוץ האינטיפדה, אשמח לספר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע. אשמח גם לדעת מה לקח להם כל כך הרבה זמן עד שהתחילו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהאינטיפדה היא חלק מהמאבק הערבי בהתיישבות היהודית בארץ ישראל המתרחש זה יותר ממאה שנה. כיון שפעולות האיבה נגד היהודים לא התחילו עם מפעל ההתנחלות, אלא עם העליות הציוניות, כלומר עם התחלת התגבשות היישות היהודית עם השאיפות המדיניות בארץ ישראל, נראה לי הגיוני לומר, שמטרת פעולות האיבה היתה למנוע את הקמת היישות הציונית לפני הקמתה, ולהרוס אותה משקמה. לא נראה לי שהיה שינוי משמעותי במטרות המאבק הזה, מפני שאני לא יודעת על שלב בו היתה השלמה אמיתית מצד העולם הערבי עם קיומנו כאן. היו אמנם שלבים של רגיעה יחסית אבל לא השלמה. לכן מוזר בעיני לתלות את המניעים להתלקחות האינטיפדה בקיומו של מפעל ההתנחלות. ההתנחלות בודאי מאוד מרגיזה את הערבים, אולם רק משום שזו זרוע של היישות הציונית, קרי מדינת ישראל, ולא כשלעצמה בלבד. כדי לחשוב שההתנחלות היא הגורם למעשי האיבה צריך להראות שהיתה קבלה של קיומה של מדינת ישראל על ידי העולם הערבי קודם לכן. כלומר שהמניע הראשוני לאיבה נגמר, והאיבה התחדשה עם קיומו של מניע שיניוני. לא נראה לי שזה המצב. האינטיפדה השניה מאוד מחזקת את התזה הזאת. משום שרוב המאמצים הטרוריסטיים מופנים דווקא כלפי אלו היושבים ב*תוך* הקו הירוק. הם כמובן אינם בוחלים בלהרוג מתנחלים, אולם אם מטרתם האמיתית היתה להוריד את ההתנחלויות, הרי הם היו מתמקדים בהם בלבד. זה היה הרבה יותר אפקטיבי, בודאי כלפי דעת הקהל הישראלית. תשים לב שההתקדמות בתהליך של הקמת המדינה הפלשתינית, וכמובן עקירת כל ההתנחלויות, התעכב בעיקר בגלל פיגועי התאבדות ב*תוך* הקו הירוק. הם כאילו בכוונה ירו לעצמם ברגל. כיון שהם באופן עקבי פועלים בדרך זו, אין מנוס מלהסיק שזו אינה רק טעות בקריאת המפה שלהם, אלא שבאמת המטרה שלהם אינה רק הורדת ההתנחלויות, אלא המשך המאבק הערבי-יהודי כלפי כלל מדינת ישראל. האמת, לא צריך להיות מאוד מתוחכם בעניין, אפשר פשוט להקשיב להם. התזמון של האינטיפדה הראשונה לא היה קשור להתנחלויות. מפעל ההתנחלות היה באוויר כבר מעל שלוש עשרה שנים כאשר היא פרצה (ההתישבות בחברון ובקרית ארבע החלה תשע עשרה שנה לפני האינטיפדה). לדעתי, התזמון הזה נבחר כיון שעם הזמן חל כרסום בתחושת הצדק של מדינת ישראל לגבי שליטתה באדמת ארץ ישראל, וב88 הגיע לרמה כזאת שכבר לא אפשרה מאבק חזק ובלתי מתפשר בטרור, כפי ששרון עשה בשנות השבעים בעזה. הכרסום הזה התחיל עם הבירור הפנימי שהתרחש לאחר מלחמת יום הכיפורים, והלך והתגבר עם הגברת ההשפעה של השמאל בתקשורת ובמערכת המשפט. עם הזמן הערבים החלו יוצאים מהיאוש מהשגת מטרתם, אליו הם נכנסו אחרי מלחמת ששת הימים, ושוב אחרי מלחמת יום כיפור. הם החלו להבין שיש להם סיכוי נגד מדינת ישראל במאבק מסוג אחר. מאבק בו כלי הנשק העיקרי שלהם הוא יסורי המצפון של האוייב שלהם. ב88 נקרתה ההזדמנות להביא למבחן את ההבנה הזאת. והתקווה שלהם אכן לא נכזבה. מדינת ישראל שהגיבה בתחילה כמו עם נורמלי, וניסתה לדכא את המהומות במהירות, וביד קשה ומרתיעה, נכנעה במהירות לנביאי המצפון הפנימיים שערכיהם המוסריים התבססו על היותנו עם כובש, שמדדו בדיוק מהי תגובה הולמת לזריקת אבן, או להשלכת בקבוק תבערה, וגרמו לצה"ל להעדיף לברוח מלהתמודד. כתוצאה מהאינטיפדה הזאת, הפלשתינאים עברו שדרוג משמעותי במאבקם במדינת ישראל והשאר הסטוריה. כל זה, כפי שאמרתי לעיל. לא קשור להתנחלויות ככאלה, אלא לכלל מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגברת ההשפעה של השמאל" - בשנות ה- 80 יחסית לשנות ה- 70? בתקופה בה ראשי הממשלות היו בגין ושמיר לעומת התקופה בה רה"מ היה מפא"יניק כבר שלושים שנה? את בטוחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתכת את ההמשך "...בתקשורת ובמערכת המשפט". מדוע אתה מזהה את אלו עם ראשות הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי הדיון כולו הוא על כוח *פוליטי*. 2. לא נראה לי שהשמאל התגבר בתקשורת ובמשפט בתקופה הזו מספיק בכדי לאזן את העברת הכוח לימין בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה לא נותן לך צידוק לקחת משפט שאמר משהו אחר לחלוטין ולעוות אותו. 2) אם הייתי ארז טל הייתי שואל "איפה אתה חי?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, כי הדיון היה על כח פוליטי, והנסיון להשתמש לשם כך במשפט זה היה כושל. 2. א. מה גרם לשמאל *להתחזק* במעבר לבתי המשפט והתקשורת בשנות ה- 80, ולא סתם אלא "מאוד"? ב. האם יש לך נתונים כלשהם לחזק טענה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מוצא שום כשל. לקחת משפט אחד מטענה כוללת, אנסת אותו לצרכיך, ולאחר מכן אתה טוען כי הוא לא רלבנטי. 2) א)ניצה הסבירה זאת בתגובתה. ב) כמובן שלא. כיצד מודדים דיעות פוליטיות באופן אובייקטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לפני המהפך הפוליטי ב77 , היתה תחושה אצל אנשי האליטה שהשלטון הפוליטי מובטח, והם יכלו "להרשות" מגוון דעות בבתי המשפט והתקשורת. בעיתונים הגדולים היו עורכים ועתונאים ימניים, כמו הרצל רוזנבלום, מאיר שניצר, עזריאל קרליבך, ועוד רבים. גם בבתי המשפט, היו אנשים רבים שמקורם ימני ואפילו דתי. מאז שהאליטה הבינה שתקופת סלאח שבתי נגמרה, שהבחירות הדמוקרטיות בישראל הן דבר אמיתי, ושניתן בעזרתן להחליף אותם, החל תהליך מזורז של ניקוי כל עמדות הכוח שאינן עומדות לבחירה, מאלו שאינם "משלנו". בפרקליטות הדבר היה ברור, תוך מספר שנים הועפו משם שישה פרקליטים בכירים, חמישה מהם דתיים, וכולם ימניים. גם בתקשורת החל תהליך של הוצאה אל מחוץ לקונצנזוס של עתונאים ימניים, וקבלה של עיתונאים שמאליים בעיקר. התהליך הזה התרחש בעיקר בשנות השמונים. תוך שבגין וממשיכיו מתנהגים באבירות דמוקרטית, ובהדר ז'בוטינסקאי, ואינם מתערבים בנעשה. כך הגענו למצב שרובה המכריע של מערכת אכיפת החוק, כמו גם מערכות התקשורת, נשלטות בידי מי שדעותיו שמאליות ואפילו אולטא שמאליות. (זה לא נחשב לחיסרון). האם זה קרה בצורה מתוכננת? לא חושבת. זה נראה לי יותר כמו תגובה אינסטנקטיבית של אוליגרכיה, שההגמוניה שלה זועזעה קשות על ידי הדמוקרטיה, והיא עושה הכל כדי לשמור על מעמדה. האמת, יכול להיות שאני לוקה בפשטנות יתר בהסבר הזה. צריך להוסיף לנ"ל, שכל המערכות האקדמיות בארץ היו מבית מדרשה של האוניברסיטה העברית, שרוחו של י.ל. מאגנס, איש ברית שלום, הוסיפה לרחף באולמות ההרצאות שלה, עוד שנים רבות אחרי מותו, בעזרת תלמידיו וכו'. כך רבים מהדור הצעיר של הימניים של אז, התחנך וקיבל את השקפת העולם השמאלית במוסדות להשכלה גבוהה בארץ, דבר שהפחית את העתודות האפשריות למילוי התפקידים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק "אנשי האליטה" יכלו למנוע מקרליבך בין שנות השמונים מלהקים את ה"מעריב" שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא כתבתי מספיק ברור. הכוונה היתה כמובן להראות שהתקשורת בתחילתה לא יוסדה על ידי שמאלנים, אפילו להפך. הפיכתה לשמאלית באופן דומיננטי, היה תהליך שקיבל תאוצה בשנות השמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה הם הצליחו לעשות את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה השמאלנים הללו ? יש שמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לטעון שהעיתונות פשוט מעדיפה לנקוט עמדה אופוזיציונית לשלטון ולכן עורך שתומך במהלכי הממשלה לאורך זמן לא ישאר במקומו - זה קונספירטיבי מדי. עדיף לטעון שלכל השמאלנים באליטה רעדו הביצים כשהם ראו את הליכוד בשלטון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת אופוזיציה לשלטון? במדינת ישראל? הצחקת אותי. עיין קצת בעתונים משנת 93-96 תראה איזה אופוזיציה מפוארת הם היו לשלטון... גם ברק סבל "קשות" מנחת זרועה של התקשורת בעיקר בפרשת העמותות, שם הם החביאו את העניין עד לאחר הבחירות. גם השחיתות עם אדיסו מסלה בתקופה ההיא זכתה לביקורת נוקבת ב..."מקור ראשון". תקשיב לתקשורת *עכשיו* ותראה איך שרון מקבל בקורת מכל הכיוונים. בערך כמו בתקופת נתניהו, אבל הפוך. בקיצור, העיתונות מבקרת את מי שלא מתאים לדרך האידיאולוגית שלה, ומאמצת אל ליבה בחום את מי שהולך בתלם. שרון הימני, הולך היום בתלם של השמאל, ולכן זוכה לחיבוק הזה. הוא לא הפך לישר, ולא לשומר חוק, ולא לאוהב דמוקרטיה וזכויות אדם, יותר משהיה בזמן מלחמת לבנון. ובכל זאת, תראה את ההבדל ביחס התקשורת אליו היום ואז, ותספר לי שוב על התקשורת כאופוזיציה לשלטון. זה נשמע יותר כמו ציטוטים מספר לימוד של סטודנט למדעי המדינה, מאשר ניתוח של מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב למילים "לאורך זמן" בתגובה שלי למעלה? השינויים הללו לא באים מהיום למחר, הם לוקחים כמה שנים. בדיוק כמו שאתה ציינת, שרק באמצע שנות ה-80 פתאום התעוררו המו"לים והתחילו להעיף עורכים ימניים, שפתאום מצאו את עצמם מסכימים עם השלטון. תקופות השלטון של רבין ושל ברק היו רק הפוגות לא ארוכות במיוחד ברצף של שלטון הימין. ברור שלא היה זמן מספיק לשינויים המשמעותיים שצריכים להתרחש כדי שכלי התקשורת יוכלו לחזור להיות אופוזיציוניים גם לממשלת שמאל. אם רבין היה זוכה לקדנציה שניה, אני מבטיח לך שהעיתונות הייתה מתארגנת מחדש כך שהוא היה סופג ביקורת מימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: אני מאמין שאכן הסיבה העיקרית לכך שאין הרבה אנשי ימין בתקשורת ובמערכת המשפט קשורה לחינוך, ובפרט לחנוך האוניברסיטאי. אבל זה לא ייחודי לישראל - האוניברסיטאות בעולם כולו הן מעוז של השמאל, בעוד לימין מקורות כוח אחרים (הצבא, המערכת הדתית וכד'). לגבי השינוי שחל, כביכול, ב- 77, הבאת כמה טענות שנראות עובדתיות, למשל עניין ה"העפה" של פרקליטים דתיים וימניים מהפרקליטות. אינני מכיר סיפור זה והייתי רוצה לדעת על מה את מסתמכת. כנ"ל לגבי "תהליך הוצאה מהקונצנזוס של עיתונאים ימניים" - על מה בדיוק את מדברת? מתי זה קרה? גם כיום יש בעיתונות עורכים, כתבים, וכותבי טורים ימניים. אולי לא ימניים מספיק עבורך (שהרי בשבילך גם שרון הוא שמאל) אבל משקפים לא רע את קשת הדעות בציבור. ושוב, כפי שאמרתי, בתי המשפט והתקשורת אינם המקומות היחידים שבהם מתבטא כוח פוליטי. המקום המרכזי שבו מתבטא כוח כזה - הכנסת והממשלה - נמצא בשליטת הימין רוב הזמן מאז 77. שום שינוי במאזן הכוחות בתקשורת ובמשפט (גם אם התרחש) לא יכול לאזן את הכוח הרבה שצבר הימין בממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך זה קרה ש"האוניברסיטאות בעולם כולו הן מעוז של השמאל"? למה זה כך? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |