בתשובה לגילי, 26/07/04 11:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם יש לך ספק כי רוב העם בעד פינוי ההתיישבות בעזה ? לך אין, לי אין, וגם לשרון אין. הסיבה לכך שההחלטה לא עברה בממשלה היא כי זאת הייתה ממשלת ימין. עם הצטרפות מפלגת העבודה (בתוספת המפלגות החרדיות) ההחלטה לא רק שתעבור אלא אף ברוב גדול. משאל מתפקדי הליכוד אכן אינו רלוונטי. כאשר ציבור פנאטי מושך כבר מספר שנים לדרך, שעל אף פי שהוטוותה במקור על ידי הממשלה, ברור לכולם כי היא דרך ללא מוצא, ברור כי החלטה הממוטטת את הבסיס האידיאולוגי של אותה קבוצה הוא "ברוטלי ודיקטטורי" מבחינתה, גם אם היא נתמכת על יד רוב העם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשרון לא היה ספק בכך שיש רוב להתנתקות בעם, הוא היה הולך למשאל עם. (יש אולי כמה בעיות חוקיות בעניין אבל אני בטוחה שניתן להתגבר עליהן). האנשים המצויים בגוש קטיף, מצויים שם לפי החוק, ובשליחות של ממשלות ישראל. כל עקירה שלהם משם בכוח, היא מעשה ברוטלי, המנוגד למוסר, לזכויות האדם הבסיסיות, ולעוד הרבה דברים נכונים וטובים. אם הטענה המוחצת (והיחידה) בעד העקירה הקשה הזאת היא שרוב עם ישראל רוצה אותה, וחושב שזו טובתו, אז אדרבא. שהרוב הזה יראה בצורה ברורה. לא ייתכן שיטענו ש"רוב העם בעד" על סמך סקרים של מינה צמח. עד עתה-בכל פעם שהשאלה הזאת הובאה בפני הציבור- הוא ענה עליה תשובה ברורה. לא! מי שחושב שהציבור שינה את דעתו, בבקשה- שיוכיח! זה בכלל לא מספיק ששרון שינה את דעתו. עם כל הכבוד, שרון אינו מקור הסמכות של השלטון במדינה הזאת, אלא העם ששלח אותו. העם שלח אותו על סמך אידיאולוגיה אחרת לגמרי. הבחירות הרי אינן אישיות אלא מפלגתיות. הליכוד שבראשו עומד שרון, בא אל העם עם אידיאולוגיה אחרת לגמרי. ואם תעלה הטענה שהשתנו התנאים, וכמו ששרון שינה את דעתו כך גם הליכוד שינה את דעתו, בא משאל המתפקדים ואמר את דברו בדרך ברורה ביותר. הוא אמר לא לתכנית ההתנתקות. כל האמירות בתגובה שלך שמתיימרות לייצג את "רוב העם" הן חסרות בסיס, מלבד משאלות לבך וסקרים, שמשאל מתפקדי הליכוד וכן הרבה מערכות בחירות אמיתיות, הראו את ערכם ואמינותם. לכן כל עוד אין הוכחה שרוב העם רוצה את העקירה הזאת, אלו שמנסים להוציא אותה אל הפועל, נחשבים בעיני לאלימים וברוטליים, כמו כל מי שמגרש ועוקר לפי קפריזה, או משאלת לב זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשחק את המשחק הזה עפ"י כללים שמשתנים בכל פעם שהציבור היפה מנסה להעביר/למנוע משהו שמקובל על החלק המכוער יותר של העם. אף אחד לא דרש משאל עם כשהחליטו לאשר את סבסטיה וקדום, אף אחד לא קפץ וטען שרבין לא מוסמך או שפרס לא מבין. גוש אמונים הכתיב את המדיניות (כפי ששמעתי את רבין אומר), ואני לא זוכר שמישהו שאל אותי ואת ידידי מה אנחנו חושבים עליה. הייתי שואל אותך אילו מסקנות עולות מכך שאלה שרוצים לפנות את חבל עזה "נחשבים בעיני[ך] לאלימים וברוטליים" אבל נדמה לי שענית על זה פעם, ש*את* לא תנגדי בכוח ובאלימות. יש לי הרגשה שאחרים שמרגישים כמוך יהיו קצת פחות נחמדים. רמז: ראיתי את איתמר בן-גביר בטלביזיה לפני כמה ימים. אם אלה האחים שלי, אני דורש בדיקת אבהות (ואמהות) - מישהו בטח החליף אותי בחדר הלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במין היפוך של שנאת-גולדשטיין, אתה מתנהג ומגיב כאילו המתנחלים הם 230,000 איתמר בן-גבירים. זה פשוט תירוץ נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוץ נוח למה? לפינוי? אני לא חושב שאני צריך לחפש תירוצים מתחת לאדמה למשהו שנראה לי מוסרי, צודק והכרחי. את החלק עם גולדשטיין כנראה לא הבנתי, אבל אם אתה רומז שאני מונע בידי משהו שאפילו מזכיר את האדם שרצח כמה עשרות אנשים, כדאי שתגיד את זה במפורש (אבל תזהר: אני יודע איפה אתה גר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"שנאת-גולדשטיין" התכוונתי לאויב העם של 1984, שהשנאה לצד השני כולה ממוקדת באישיות שלו. שנאת-בן-גביר היא לא תירוץ לפינוי, אלא להנאה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנאה היחידה שתהיה לי מהפינוי היא בידיעה שנפתח פתח להקטנת שפיכות הדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה, מימוש ה''איום'' של גורמים מסויימים לבוא ו''להתנחל על גדות האיילון'' ישפיע על היום יום שלי יותר מהמשך שהייה בעזה ואני לא בטוח שההשפעה תהייה חיובית כל כך. סתם, לא, ברוכים הבאים. שיפצנו את חדר המדרגות לכבודכם, רק תבואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק - אולי, הכרחי - ניתן לויכוח. אבל מוסרי? רק אם המוסר מוגדר ע"י החוק הבינלאומי. ההבדל בין פינוי התנחלויות לפינוי כפרים ערביים הוא ההבדל החוקי - שההתנחלויוית הן לא חוקיות והעיר עזה עצמה כנראה שכן 1. אבל בסופו של דבר מה שמקבלים זה שפה מסלקים אנשים וילדים מהבתים שלהם, וגם פה מסלקים אנשים וילדים מהבתים שלהם. אם גירוש ישראלים מבתיהם בניגוד לרצונם הוא מוסרי, אז גם גירוש פלסטינים מבתיהם בניגוד לרצונם הוא מוסרי. 1 עם בניינים מכוערים כאלה והתאמת צבעים מטופשת שכזו - כדאי שגם אותה יוציאו מחוץ לחוק, ביחד עם פתח-תקווה, אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שיעשו אותו הדבר עם רוטשילד 171 ! 1 אין לי מושג מה זה רוטשילד 17 אבל אני בטוח שזה לא מבנה נאה לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל שאתה משתמש באותה מילה - "גירוש" - אתה חושב שמתקבלת סימטריה? גירוש שלי מביתי כך סתם הוא לא מוסרי, אבל אם הוא נעשה כדי לבנות אוטוסטרדה אינטר-גאלאקטית הוא מוסרי, ואם הבית שלי מהווה סיכון לשכנים הרי הפינוי מוסרי לעילא ולעילא. אי אפשר להפריד את הסיבות והרקע בלי להגיע לאבסורדים לפיהם אם מותר להרוג לצרכי הגנה עצמית כי אז כל רצח מוצדק מוסרית וכך הלאה וכך הלאה עד שגודווין יציל אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש פלסטינים מביתם יעשה כדי למנוע רצח ישראלים חפים מפשע, וכמובן כדי לממש את הזכות המוסרית של עם ישראל על ארצו (קוראים לנו ''יהודים'' כי באמת באמת גרנו ביהודה פעם). מוסר הוא דבר בעייתי מאד, ותמיד כשמשתמשים בו כטיעון מגיעים לזה שאפשר להצדיק כמעט כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמשתי בו כטיעון (למרות שאין לי שום דבר נגד טיעונים שמתבססים על מוסר), אלא כראיה לכך שאיני נדרש לאדון בן-גביר כדי להצדיק את תמיכתי בהתנתקות. האמונה שגירוש פלשתינאים מבתיהם ימנע רצח ישראלים חפים מפשע נראית לי מופרכת ביותר - אבל כאן אנחנו עוברים לדבר על פרקטיקה. אפילו אם ניתן היה להקטין את הטרור באמצעות גירוש המוני (וכאמור אני רחוק מלהסכים), הוא היה מוצדק מוסרית רק אם אין דרך אחרת, שאינה כוללת פגיעה במליוני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הכל שאלה של כמויות... כמובן שגם גירוש מספיק ישראלים מבתיהם ישיג את אותה המטרה, בין אם בכח - כמו שהחמאס רוצה, או סתם ע"י זה שיצטרפו לפה עוד 4 מיליון פלסטינים - כמו שהפת"ח רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה לא נמצאת ביהודה. עזה הייתה בממלכת הפלישתים (קוראים להם פלסטינים כי הם גרו פעם בפלשת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין הפלשתים של אז שהם ממוצא ים תיכוני אירופאי לבין הפלסטינים, שהם אוסף של ערבים ממקומות שונים במזה''ת וצפון אפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הפלישתים של אז (כמו גם המואבים, העמונים היסודים והחיתים) פשוט התפוגגו, מחלה תקפה אותם, הם נעשו עקרים כולם ואוסף של ערבים ממקומות שונים במזה''ת וצפון אפריקה השתלט להם על חבל הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמים שציינת כבר אלפי שנים לא בסביבה. אוסף של ערבים מהמזה''ת וצפון אפריקה אכן השתלט על חבל הארץ הזה במאות השנים האחרונות, ובמיוחד מאז היות הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כל כך בטוח. כעיקרון הפלישתים הוגלו יחד עם גולי ממלכת ישראל ע''י תגלת פלאסר המלך האשורי. אבל אני חושב שהיו עדיין אנשים ממוצא פלישתי באשדוד, כאשר כבש אותה יוחנן הורקנוס החשמונאי וגייר בכפייה את יושביה (כמו שעשה לאדומים). בכל אחד מן העמים הבאים, פלשתינאים, יהודים ושומרונים עשויים להמצא כמה גנים פלישתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא מעט גנים יהודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם פתח תקווה לא, אבל אולי את פתח תקווה אפשר להזיז בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי דרכם, למה לנו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני לא תומך בזכות השיבה. פרקטית, אי-אפשר לתת אותה לשני הצדדים בלי הפרדה מדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגיון שאנחנו לא נדרוש אותה? כולל כמובן זכות השיבה להר הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בזה שהם דורשים הם לא משנים בכלום את המצב המדיני 1. אנחנו, לעומת זאת, לא היינו משיגים כלום אם היינו דורשים, אבל היינו מעצבנים כמה נערים פלסטינים. זה עלול לא להגמר טוב. 1 כמובן שלהכרזות שנאה יש משקל פוליטי פנימי בתוך שטחי הרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, אתה דורש כדי שתוכל אחר כך לוותר על הדרישה תוך קרעכצען גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה חהתעלם בנון-שלנטיות מהעובדה שרמת היידיש שלי לא מספיק גבוהה כדי להבין את הטיעונים שלך. במידה ואני אשפיל את עצמי - אתה אשם 1. בכל מקרה, אתה מוזמן לדרוש. דרשת? יופי. נאה דורש וגו' 2. עכשיו לך לישון. 1 גם אם לא - אתה אשם. אני לא יודע במה, אבל זו טכניקה מאוד יעילה בויכוחים (לדעתי ניצחתי עד היום בכל ויכוח שניהלתי. רק הפרטנרים לויכוחים לא תמיד הבינו את זה). 2 ההמשך לא רלוונטי. אתה יכול לדרוש כמה שאתה רוצה. זה לא יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? שאת הגנים הפולניים שלי אפשר לספור על יד אחת בזמן שהיא לשה את הפריקסה? קרעכצען זה הקול שנשמע כשאומרים "ההההווווווייייי, טוב, אני אביא את המלח מהמטבח". ולגבי הלדרוש ולהיות מוכן לוותר - איך בדיוק אתה מתכוון לנהל מו"מ? להגיע ישר עם הקווים האדומים שלך? הרי הפלסטינאים מוצלחים במיוחד בלהוציא עוד ועוד במו"מ בלי שהם צריכים לוותר על כלום. עם מה תגיע - "לא לזכות השיבה, כל השאר כן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''לא לזכות השיבה''. לא אמרתי ''כל השאר כן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? לא שאלו את העם? האם לא היו הרבה מערכות בחירות בהן השאלה של ההתישבות ביש"ע עמדה על הפרק, והימין זכה? מה עם "יהיו עוד הרבה אלוני מורה" של בגין? ומה עם קרית ארבע שנבנתה על ידי פרס? לצייר את המציאות כאילו ההתנחלויות הן פרי קפריזה של קומץ אנשים, שבאיזה כוח דמוני מכריחים את כל המדינה לרקוד לפי החליל שלהם, זה שכתוב גס של ההסטוריה. מלבד זאת, זה גם לא מתקבל על דעתו של מי שחושב, אפילו קצת. כי השאלה המתבקשת מתאור כזה של המציאות היא: איזה כוח סודי היה למתנחלים הללו, שאפשר להם לשלוט במנהיגי העם הזה כאילו היו בובות? האם הם שלטו בבתי המשפט והפרקליטות, ויכולים היו לאיים עליהם בהגשת כתבי אישום? האם הם שלטו בתקשורת, והסיטו את דעת הקהל לפי האינטרסים שלהם? או אולי הם שלטו בצבא ואיימו בהפיכה צבאית? אולי הכלכלה היא העניין, והם שלטו בהסתדרות ובועדים הגדולים, ואיימו להוריד את השלטר אם לא ישמעו להם?. ואולי המשטרה והשב"כ היו תחת מרותם, וכך עם הכוחות האפלים, הם הכריחו את המנהיגים ליישב את עפרה בית אל אריאל וגוש קטיף?. יש לך רעיונות נוספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכירי לי שוב מתי נערך משאל העם שהכשיר את כל ההתנחלויות האלה, ואז נדון בתאריך המתאים למשאל העם שאת מבקשת. אני לא רואה טעם בויכוח אריך נגן על ההתנחלויות, ואני אפילו לא חולק על כך שמרביתן אושרו כדת וכדין על-פי כללי הדמוקרטיה. גם הפינוי שלהן יהיה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירות זה משאל העם הכי טוב. והיו הרבה כאלה בהם נצחו תומכי ההתנחלויות במוצהר. במערכת הבחירות האחרונה ההתנתקות הועלתה לאוויר על ידי מצנע, וקבלה תשע עשרה מנדטים. כלומר לא באלף רבתי מהעם. ראש הממשלה אמנם התאסלם (על משקל שבתאי צבי), אבל אנחנו לא דיקטטורה ההולכת לפי אמונתו של המנהיג. לכן, אם הוא שינה את דעתו, שיתפטר, ויתן למי שמשקף יותר טוב את דעת הבוחרים שלו להנהיג. החלטת העקירה (שלהזכירך עדיין לא התקבלה) כרגע, היא החלטה לא דמוקרטית. זה על הרמה הפשוטה ביותר של הדמוקרטיה, בלי להכנס לעניין זכויות אדם וכו', שלפחות לפי מה שאבירי הדמוקרטיה אומרים, גם החלטות רוב לא תקפות שם. (ח''כ אריאל ניסה להעביר הצעת חוק שדומה מילה במילה להחלטת ההתנתקות שאושרה על ידי הממשלה, מלבד זה שהוא החליף את המילה ''יהודים'' ב''ערבים'' ואת המילים ''גוש קטיף'' ב''אום ריחן'' (כפר בצפון השומרון עם שלוש מאות תושבים). מזכירות הכנסת פסלה את החוק, בטענה שהוא גזעני. יכול להיות שגם הצעת החוק של ההתנתקות, כשתובא בפני הכנסת, תפסל בטענה שהחוק גזעני..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת... תושבי אום ריחן היו שם כשמדינת ישראל נפלה עליהם. הם לא כבשו שום דבר מאף אחד, הם לא מצריכים שמירה נרחבת ע''י חיילים שפוגעת בזכויות האדם של היהודים הסובבים אותם, ישיבתם שם אינה מנוגדת לחוק הבינלאומי, השטח שהם יושבים עליו הוא חלק ממדינת ישראל על פי דין, ובאופן כללי הם לא עשו שום דבר אקטיבי שהפך אותם לראויים לפינוי. את ה''לעומת זאת'' אני אותיר לך למלא לבד. דמגוגיה זה יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצריכים שמירה נרחבת ע"י חיילים" זה פשע מסוג חדש ומרתק. ההיפוך הבנאלי של תפקידי הקרבן והתליין כבר לא מספיק מעניין; עברנו להאשמת הקרבן-בכח בזה שהוא לא שש להפוך לקרבן-בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה ניסיון לתפוס את המקל משני קצותיו. אם נבחר להתייחס להתיישבות כחלק ממאבק לאומי, אז היא צריכה להיות כפופה להחלטות של המדינה הלאומית לגבי אופן הפתרון של המאבק הזה, ואין כאן עילה לתלונה מצד המתנחלים. מצד שני, אם נבחר להתייחס לזכויות אדם של פרטים, אזי יש מקום לשיקול של זכויות הפרטים הפלשתינאים מול זכויות המתנחלים. זה לא משנה מי התליין ומי הקורבן, כי אנו עוסקים בפרטים ולא בקבוצות. אנחנו צריכים לבחור את הפעולה הפחות-רעה במונחים של הפרת זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המקל הזה צריך לאחוז באמצע. וודאי שההתיישבות כפופה להחלטות של המדינה. ההחלטות האלו צריכות להיות סבירות והוגנות, ומותר לחשוב שפעולות מסויימות של המדינה אינן כאלה. אם ''לבחור את הפעולה הפחות רעה'' פירושו שבכל מקרה של סכסוך בין קבוצות צריך לפנות את הקבוצה הקטנה יותר, זה גם לא סביר וגם לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. רק שהטענה של דובי לא הייתה ''האשמת הקרבן-בכח בזה שהוא לא שש להפוך לקרבן-בפועל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) באוקטובר 2000 היית בסביבה? 2) על פי איזה דין השטח של אום ריחן הוא חלק ממדינת ישראל? עד כמה שזכור לי הכיבוש של אום ריחן נוגד את החלטת האו"ם 194. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רק בחצי השני. בחצי הראשון הייתי בדיוק בטיול לקנדה. למה, פספסתי משהו? 2. סליחה, טעות שלי. לא שמתי לב שמדובר על צפון השומרון. על אחת כמה וכמה שאין לישראל כל ריבונות על אנשים אלו שאינם אזרחים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. היו 13 ערבים חפים מפשע שנהרגו בשעה ששריפות מסתוריות העלו את הבנקים במשולש באש. 2. אכן. כל ואדי ערה נמצא מצפון לשומרון העיר. ואם מתייחסים לשומרון המדינה אז ואדי ערה היא במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב חוזרת ודורשת שכללי המשחק ייקבעו לפי האינטרסים שלך. בשיטה הדמוקרטית שלנו, הממשלה הנבחרת היא הריבונית להחליט על פינוי ההתנחלויות, בדיוק כפי שהיא היתה זאת שאישרה אותן. אריאל שרון יכול להיות מודח מחר אם יימצא לכך רוב בכנסת, וכל עוד זה לא המצב כל טענותייך על הבטחותיו לבוחר שוות כמו המיצובישי של גולדפרב. הדמיון בין הצעתו של ח"כ אריאל לבין פינוי חבל עזה הוא צורני בלבד. לא רוצה שצה"ל יפנה את המנחלים? לא צריך. שיחזירו את הנשק שקיבלו מצה"ל ויישארו במקומם. במקרה זה יהיה טעם בהשוואתם לערביי אום-ריחן (לפרק זמן קצר. אח"כ ההשוואות הרלבנטיות יהיו לערביי דיר יאסין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים שרון עוד לא העביר את ההחלטה על העקירה בשום פורום מוסמך. כך שגם בדמוקרטיה הטכנית שלך, אין החלטה על עקירה. מה שיש הוא רק רצון עז של אדם אחד, אשר נוקט בכל התחבולות והתרגילים הפוליטיים המכוערים, כדי לכפות את דעתו על מפלגתו. כאשר אני מנסה לנתח את התהום המוסרית המתבטאת בהצעה שלך, שמועלית לא בפעם הראשונה, להפקיר את המתנחלים (בלי נשק), אם יסרבו להתפנות, אני משווה את זה למצב שצריך לבנות כביש, וצריך להרוס בניין. נניח שתושביו אינם מוכנים לפנותו מרצון. מה שאתה מציע במקרה הנ"ל זה לנסר את הסורגים מכל הדירות, לפרוץ את המנעולים, ולהודיע לכולם שלמשטרה אין עניין במה שיקרה לאנשים אלו ולרכושם. יעיל, לא? הדוגמא הזאת היא חלבית יחסית להצעה שלך כלפי המתנחלים. תתבייש לך. ההצעה הזאת מגיעה ממקום של שנאה. שנאה שנובעת ממקום הרבה יותר עמוק מעצם הסרוב של המתנחלים להיעקר. היא נובעת מהשנאה למתנחלים ככאלה. דברנו על זה פעם. זה האיום הקיומי. זה מאוד אלגנטי לייחל (אקטיבית?) שהערבים יעשו לך את העבודה, ויפטרו אותך מעונשם של המתנחלים הללו. אבל גם בזה היינו פעם, לא? זה בדיוק כמו הרובים שנמסרו לערבים כדי שהם יעשו את העבודה המלוכלכת עם המתנחלים. בפעם הבאה שאתה מתלבש בזעם צדקני, כשמאשימים את השמאל בפשעי אוסלו, תזכור את ההצעה הזאת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציעים להם פיצויים, סיוע, עזרה. הכל. הם לא רוצים להתפנות - הם דורשים להשאר במקום שלהם. שישארו. אבל הם גם רוצים שכל מיני אנשים שלא עשו שום דבר לאף אחד גם יסכנו את החיים שלהם כדי להגן על הבתים הללו. לזה אני לא מוכן. אם הם מוכנים לסכן את החיים של עצמם - אחלה. אבל לסכן חיים של אחרים, לזה לא נסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להתנתק בבקשה. רק צריך להשאיר להם את חלקם היחסי ברכוש המשותף. מי שמסכן את החיים עבור האחר זה הם עבורך. הבטחון שלך בת''א נובע מכך שהם סופגים את רוב האש. כשהם לא יהיו יהיה הרבה יותר מסוכן בת''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מסכנים את החיים שלהם עבורי. להזכירך שבשנים האחרונות היו עשרות פיגועים בכל רחבי הארץ, כולל בת''א, וזאת בזמן שהמתנחלים ישבו היכן שהם יושבים היום. מה שמונע פיגועים זה צה''ל והשב''כ, לא שום מתנחלים. לעומת זאת הרבה תושבים ישראלים שאינם גרים בהתנחלויות, נגררים לשם בעל כורחם מדי שנה, במקרה הטוב לסבול חודש מעיק שמשבש להם את שגרת החיים, ובמקרה הגרוע כדי לא לחזור. אני אישית מוכן לקחת את הסיכון שההסתברות להצלחה של פיגוע ליד הבית שלי תעלה (כן אני תל-אביבי), בתמורה ללא לחזור לחור שכוח האל הזה, ולבזבז את החיים שלי במחסומים המטופשים שבין התנחלויות. ידרשו, דרך אגב, הרבה פחות חיילים לעמוד במחסומים מסביב לעזה, ושמירה על גדר מערכת היקפית, מאשר הפיזור האידיוטי של ה''ההגנה'' על חיי הגיבורים שלך בתוך הרצועה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון למנוע טרור מסביב לגדר, נכשל ותמיד ייכשל. לכן שחררנו את ג'נין, שכם ורמאללה בתשס"ב ולכן עוד נשוב להלך בחוצות עזה לפני ההתנתקות או אחריו. אתה צודק שפחות חיילים נדרשים להגן על הגדר מאשר להיות נוכחים בכל נקודה ברצועה. אבל אם אתה כבר הולך על פתרון שלא עובד אולי כבר נשלח את החיילים לישיבות ללמוד תורה? בשביל מה לשמור על כמה בזנאטים כאשר האויב עובר מלמעלה, מלמטה ומסביב? מצובה, מקס פלייס, ארז, נמל אשדוד, שדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנסיון למנוע טרור מסביב לגדר, נכשל ותמיד ייכשל לדעתך, אז אתה נגד גדר ההפרדה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעיקרון כן. אני מניח שבכסף שמושקע בגדר היה אפשר לעשות דברים יותר מועילים. אבל איני שולל גדר בקטעים מסויימים כחלק ממכלול הגנה שלם בו מדינת ישראל יושבת משני צידי הגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה? על פינוי המתנחלים את צועקת שזה טרנספר, ואין לי מנוס אלא להסביר את ההבדל. ההצעה להשאיר אותם ללא הגנה אינה הצעה לביצוע (אני מתנגד לה בגלל הילדים. אנשים מבוגרים שרוצים למות למען האידיאלים שלהם רשאים לעשות את זה עפ"י תפיסת עולמי) אלא להמחשת ההבדל בין אותה אום-ריחן לבין נצרים. על השנאה ושאר ירקות: מרוב אהבת ישראל החברים שלך מודיעים לי שאני "יותר גרוע מערבים", והאחרונים, כידוע היטב בביתך, הם כלבים. מה יותר גרוע מכלב? החתול שלי טוען שאין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כִּי-לְכֶלֶב חַי הוּא טוֹב, מִן-הָאַרְיֵה הַמֵּת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כִּי-לגוֹי חַי הוּא טוֹב, מִן-הָיהוּדי הַמֵּת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. ומה מופיע מיד לפני כן, ומתקשר לעניין הקברים ההם, אם לא: כִּי-מִי אֲשֶׁר יבחר (יְחֻבַּר), אֶל כָּל-הַחַיִּים יֵשׁ בִּטָּחוֹן ההמשך, אגב, נראה ממש ברוחו של ג'ון לנון: לֵךְ אֱכֹל בְּשִׂמְחָה לַחְמֶךָ, וּשְׁתֵה בְלֶב-טוֹב יֵינֶךָ: ... בְּכָל-עֵת, יִהְיוּ בְגָדֶיךָ לְבָנִים; וְשֶׁמֶן, עַל-רֹאשְׁךָ אַל-יֶחְסָר. רְאֵה חַיִּים עִם-אִשָּׁה אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, כָּל-יְמֵי חַיֵּי הֶבְלֶךָ, אֲשֶׁר נָתַן-לְךָ תַּחַת הַשֶּׁמֶשׁ, כֹּל יְמֵי הֶבְלֶךָ: כִּי הוּא חֶלְקְךָ, בַּחַיִּים, וּבַעֲמָלְךָ, אֲשֶׁר-אַתָּה עָמֵל תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודע כי על כל אלה יביאך האלוקים במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שאתה משאיר את המשפט לאלוהים, זה בסדר מצידי. אולי נצרף גם את פושעי אוסלו לחבילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וְהָיוּ אֵלֶּה לָכֶם לְחֻקַּת מִשְׁפָּט, לְדֹרֹתֵיכֶם, בְּכֹל, מוֹשְׁבֹתֵיכֶם. ל כָּל-מַכֵּה-נֶפֶשׁ--לְפִי עֵדִים, יִרְצַח אֶת-הָרֹצֵחַ; וְעֵד אֶחָד, לֹא-יַעֲנֶה בְנֶפֶשׁ לָמוּת. לא וְלֹא-תִקְחוּ כֹפֶר לְנֶפֶשׁ רֹצֵחַ, אֲשֶׁר-הוּא רָשָׁע לָמוּת: כִּי-מוֹת, יוּמָת. לב וְלֹא-תִקְחוּ כֹפֶר, לָנוּס אֶל-עִיר מִקְלָטוֹ, לָשׁוּב לָשֶׁבֶת בָּאָרֶץ, עַד-מוֹת הַכֹּהֵן. לג וְלֹא-תַחֲנִיפוּ אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם בָּהּ, כִּי הַדָּם, הוּא יַחֲנִיף אֶת-הָאָרֶץ; וְלָאָרֶץ לֹא-יְכֻפַּר, לַדָּם אֲשֶׁר שֻׁפַּךְ-בָּהּ, כִּי-אִם, בְּדַם שֹׁפְכוֹ. לד וְלֹא תְטַמֵּא אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ--אֲשֶׁר אֲנִי, שֹׁכֵן בְּתוֹכָהּ: כִּי, אֲנִי ה'--שֹׁכֵן, בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. {פ} ואם אתה חושב שהחטאים לא ייענשו גם בעולם הזה - אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, שיט. הרסת לי את השבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קום התנערה עם חליכה עם עבדים ומזי רעב אש הנקמות הלב ליחכה לקראת אוייב הכון לקרב! עולם ישן עדי יסוד נחריבה מגב כפוף נפרוק העול את עולמנו אז נקימה לא כלום אתמול מחר הכל זה יהיה קרב אחרון במלחמת עולם עם האינטרנאציונאל יעור ישגב אדם!!! מתוך השבת ההרוסה שלך תקום תזרח שבת הרבה יותר נשגבה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סיכויי עונשך בעולם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם אתה חושב שהחטאים לא ייענשו גם בעולם הזה - אתה טועה." אם בחטא דתי עסקינן (ולא סתם בהפרת חוק של מטה), אז: הענשה על חטאים זה סוג של מטפורה (אנתרופומורפיזם של האל), סוג של איום (אתה זה שמתכוון להעניש?) או סוג של עבודת אלילים (אלוהים ממש מתעסק בהענשת בני אדם והעולם הוא סוג של משחק שמימי בשיטת D20)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החטא ועונשו ירדו לעולם יחד, בדיוק כמו שהעישון, הסמים והבגידות יש להם תו מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאין לו מחיר (בעולם הזה) הוא לא חטא? (יענו, אין רשעים וטוב להם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מכניס לחישובים שלך שכר ועונש בעולם הבא (שעליהם באמת אי אפשר לדעת, כי הכתב שנשלח לשם לא יצר בינתיים קשר עם המערכת), אתה נשאר עם מצב שבו, בעולם הזה, יש המון רשעים שדווקא טוב להם, ואפילו טוב מאוד. ולא מעט צדיקים שמצבם על הפנים. אתה לא יכול להכחיש שבעיית ''צדיק ורע לו, רשע וטוב לו'' נשארת בלי תשובה בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרבה מהרשעים שכל כך טוב להם - רע להם מאוד. לעיתים הם לא מבינים עד כמה רע להם. אבל בעיקר הם מסרבים לראות את הקשר בין חטאיהם לבין צרותיהם. שנית, שכר ועונש בעולם הזה הוא לכלל ולא לפרט. זה מה שכתוב בתורה. זאת הסיבה לרשימת הקללות על המעשים הנעשים בסתר על ידי חוטאים אשר חושבים שהם מזיקים רק לעצמם ולא מבינים (או לא רוצים להבין) שהם הורסים לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנעבור עם-עם ונבדוק את רמת הרשע שם, וגודל העונש לכלל? אני לא חושבת שהממצאים יאששו את טענתך. או שהכלל הזה תופש רק לגבי עמישראל? מפני שאם כך, אז עשינו דיל רע מאוד. האם ההסכם קובע נקודות יציאה מהתוכנית, ואם כן- מתי הן חלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים לסקירת העמים שלך. בכל מקרה הברית היא עם עם ישראל. לב וְהָעֹלָה, עַל-רוּחֲכֶם--הָיוֹ, לֹא תִהְיֶה: אֲשֶׁר אַתֶּם אֹמְרִים, נִהְיֶה כַגּוֹיִם כְּמִשְׁפְּחוֹת הָאֲרָצוֹת--לְשָׁרֵת, עֵץ וָאָבֶן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם עם ישראל כבר לא רוצה? אפשר לקיים משאל עם, אם צריך. לדעתי, לאור ההיסטוריה העגומה של העם בכמת-אלפי השנים האחרונות, יהיה קל למדי לשכנע את המצביעים לתמוך בהתנתקות חד-צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממילא אף אחד לא מת לשרת עץ ואבן1, כך שהפסוק לא ממש רלוונטי. ___________ 1- עם התנצלות קטנה לכרמית שאינני בטוח לגבי עיקרי אמונתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? מגניב. אז בוא אני אחסוך לך הרבה מאמץ מיותר: לי אין שום כוונה להפסיק לחטוא בקרוב. לפיכך, אין טעם שתשמור על המצוות כי בכל מקרה העונש הוא קולקטיבי ואתה תדפק יחד איתי. אי לכך, אני ממליץ לך להנות מהחיים ולחטוא כאוות נפשך - בעולם הבא כבר הלך עליך, לפחות תהנה מהנוכחי. (הא! דילמת האחו המשותף מכה את הדת אפיים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בעולם הזה החשבון הוא כללי ולא פרטי, אולם בעולם הבא הוא פרטי. שנית, החשבון הרבה יותר מסובך - הרי לא תגיד שמכיון שאתה זורק זבל ברחוב בא נלכלך כולנו כי ממילא לא נגיע לארץ נקייה. וחוץ מזה, יש גם שכר ועונש פרטי (מוגבל) בעולם הזה. אני, למשל, לא מחזיק בבית את מכשיר הטומאה: כו וְלֹא-תָבִיא תוֹעֵבָה אֶל-בֵּיתֶךָ, וְהָיִיתָ חֵרֶם כָּמֹהוּ; שַׁקֵּץ תְּשַׁקְּצֶנּוּ וְתַעֵב תְּתַעֲבֶנּוּ, כִּי-חֵרֶם הוּא. ותאמין לי אני רואה את השכר כל יום. אני ממליץ לכולם לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשיר הטומאה הוא דווקא המחשב בעל החיבור המהיר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחשב יש מגוון שימושים והאדם בעל הבית להחליט אם לטוב אם למוטב. בטלוויזיה יש מעט מאוד שימושים חיוביים. אבל אם יש מישהו שמחזיק טלוויזיה רק כדי לראות את השיעור השבועי של הרב עובדיה אז זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל עכשיו הרב יתיר את דמך כי אתה חוטא חסר תקנה ומסכן את שלום הציבור. (הא! כמה נוח שיש אלוהים שאומר לך לעשות את כל מה שאתה רוצה לעשות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה אנחנו מיתממים עכשיו ? טוב שיהיה. אז באמת נדפקת: דובי יחטוא, ואתה תידפק מותק. מה אתה מתכוון לעשות עכשיו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מתכוון להתעלם משטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעלם כמה שבא לך, אבל בסוף אתה תענש ביחד עם כל החוטאים ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אני מנסה להעמיד את פושעי אוסלו לדין. כדי שכל אלו שלא היה להם יד בפשעים לא יצטרכו לסבול בגלל מעלם של אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יהיה אחרי שכל פושעי אוסלו יעמדו עם הגב אל הקיר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דברתי על חיפושים משפילים. אני גם לא חושז שהם מחביאים חגורת נפץ. אני רוצה שיעמדו לדין וישלמו על מעשיהם שגרמו להרצחם של מאות אזרחי ישראל. אחר כך אנשים יתחילו לחשוב פעמיים לפני שהם משתפים פעולה עם האוייב, ופחות צדיקים ימותו בעוונם של רשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הביטוי ''יעמדו עם הגב אל הקיר'' אני מכיר בהקשר של מרד או מהפכה, ואת המשמעות שלו אני מכיר בתור ''הוצאה להורג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קדחת הלחיצה על "אשר".) אתה מתחייב שאחרי פושעי אוסלו, לא יהיו יותר רשעים קולקטיביים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלאחר שפושעי אוסלו יועמדו לדין, אנשים יחשבו פעמיים לפני שישתפו פעולה עם האוייב. זו אחת הסיבות העיקריות להעמדה לדין. הרתעה. יש 4 סיבות עיקריות לענישה: 1) נקם אינה מעניינת אותי. 2) הרתעה - היא עיקר העניין - שזה לא יקרה שוב. 3) שיקום - זה אולי מתאים למסוממים לא לזוכי פרס נובל. 4) מניעה - זה גם טוב אבל לא העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויצאו זכאים. אתה ושכמותך לא תצאו זכאים לא בעולם הזה (מהוצאת דיבה ולשון הרע) ולא בעולם הבא (מחמת רשעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש עושים כשהפנים אל הקיר, לא הגב. בן אדם, תתחיל לראות קצת טלביזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתמם ממה? איזה רב יתיר את דמו של דובי? מה זה השטויות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, וגם: Jehova ! Jehova ! (מצטער. הייתי חייב.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא "רשע" וטוב לו (לשיטתך) - הוא חוטא בלי שיהיה לכך מחיר (בעולם הזה)1. אפשר גם לאכול חזיר בלי להענש על כך בעולם הזה. אלא אם מדובר באיזו דת פגניסטית עם אל שעושים לו אנתרופומורפיזם ושמתערב כל הזמן במתרחש (כאילו מדובר באודין ולא באלוהי ישראל), אני ממש לא מבין את הגישה הזאת של "החטא ועונשו" (נשמע לי יותר מתאים לנצרות). האם אתה מסכים לקביעה הבאה: אפשר לחטוא ולא להענש על כך בעולם הזה (=אין מחיר, כביכול או שלא כביכול, עבור האדם הלא דתי). *בעולמנו אנו*, יכול להתקיים מצב של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו. כן או לא? ________ 1 איך זה אפשרי בכלל? אולי העישון הופך אותו לאדם פחות בריא והוא מפסיד 13 שנה, אבל העישון גם הופך אותו לאדם מאושר יותר, מאוזן יותר, שליו יותר, עם מערכת חיסונית טובה יותר. זה מוסיף לו 20 שנה (סה"כ 7 שנים רווח בזכות חטא נורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שכר ועונש הרבה יותר מסובכת מהקופסה אליה אתה רוצה לדחוק אותה. בעיקר הדברים אמורים בכך ששכר ועונש הינו כללי ולא פרטי. כלומר התנהגות לא נכונה של חלק מהציבור יכול להמיט אסון על הציבור כולו. אז אם השאלה שלך היא האם ייתכן שאדם יהיה מנוול ולא יסבול מכך - התשובה היא כן, זה אפשרי. אבל האם ייתכן שחברה שלמה תחטא ולא תשלם על כך מחיר לאורך ימים? התשובה היא לא 1. 1 אלא אם מאורעות בהסתברות אפס קורות מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן קבור הקוקר ספנייל - הגישה שלך שציבור שלא מסכים עם דרכך הפוליטית הוא ציבור חוטא שיבוא על עונשו כדרך הטבע (אם כי אני מבין את הקסם שבגישה שכזו, שמערבבת בין אידיאולוגיה לבין אי אילו חוקי טבע או התערבות מן החוץ - Very self empowering). את אותה טקטיקה רטורית נלוזה, אפשר להפעיל נגדך, אם כי אני ממליץ לא להשתתף במשחק הזה (קצת יותר צנוע להגיד שבן השיח שלך טועה לחלוטין1 בדרכו הפוליטית מאשר להגיד שהוא חוטא2 או פושע3). הרטוריקה הזאת איננה רטוריקה שמקבלת את ההנחות הדמוקרטיות לגבי מהותו של דיון פוליטי והיא גם, נו, קצת לא מנומסת. אם ייתכן שאדם יהיה מנוול ולא יסבול מכך, אפשרי גם שחברה תהיה מנוולת ולא תסבול מכך (כולל שילובים נוספים כמו חברה סבירה שסובלת על לא עוול בכפה וכו'). שינוי קנה המידה המיספרי זה לא יותר מצוקהרה מילולית לשם התחמקות (נסיון לברוח אל המספרים הגדולים), שלא באמת משנה את מהות בעית "הצדיק ורע לו" ולו בפרומיל בודד. _______ 1 ויכוח אנושי פוליטי בין בני אדם, על העולם הזה. בלי יומרנות מיותרת ליצג כוחות של מעלה (אפשר ורצוי לעשות זאת, גם אם אתה אדם דתי). 2 אז יענש החוטא באמצעות חוקי הטבע או כח עליון. 3 אז יש להעמידו לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אכריז זאת שוב. אם חלילה נחטא בחטא ההתנתקות הציבור במדינת ישראל יסבול מאוד על החטא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלתי רגלי מעל נעלי והשתטחתי ארצה. אתה לא רוצה גם להבעיר איזה סנה או שניים בזמן שאתה מכריז הכרזות מסוג זה? זה הרבה יותר מרשים ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא הסברת את ההבדל בין עקירת המתנחלים לעקירת אום ריחן. או אם הסברת, אני לא הבנתי וצריך להסביר לי שוב. אתה רק הצעת את ההצעה המכוערת (גם כלפי המבוגרים). מדינה אינה יכולה להסיר את אחריותה לחיי אזרחיה בשום מצב. כמו שאזרחים אינם יכולים להחליט שמקום מסויים הוא אקס טריטריאלי עבור חוקי המדינה. לגבי השנאה- תפסיק לחפש תירוצים אצל החברים שלי, ותבדוק טוב את המצב אצלך (וגם אצל החתול, אם כי אני נוטה להסכים אתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקירת אום ריחן צריכה להתבצע בכוח. "עקירת" ההתנחלויות אינה אלא הסרת ההגנה עליהן. אמנם ייתכן שמהסרת ההגנה נובע גם שיש לפנות את ילדי המתנחלים, ומכאן נובע שיש לפנות גם את המתנחלים עצמם, אבל עדיין הפעולה המקורית אינה אלא הודעה מטעם המדינה שהיא מתכוונת להסיר את ההגנה מעל נקודה X או Y במפה, ומייעצת לאזרחים בסביבה להעלם משם. זאת אינה הסרת אחריות לחיי האזרחים, שכן איש אינו מונע מהם להתפנות ואף לזכות בפיצוי הוגן על מפח הנפש. אם "מדינה אינה יכולה להסיר את אחריותה לחיי אזרחיה בשום מצב" כדברייך, הרי אין מנוס מפינוי בכוח של אזרחים שמתעקשים לשבת על פתחו של הר געש. לשיטתך, מי שיסרב להתפנות *מטיל חובה* על המדינה להשתמש בכל כוח שיידרש. מה, לדעתך, על המדינה לעשות אם מחר יחליט פלוני להתגורר בהר דב, בתחום שבין מוצבי צה"ל לבין גדר המערכת? לכבוש 30 ק"מ מלבנון כדי להגן עליו? במקומך היית עוזב את עניין השנאה. תני לאגרוף הקמוץ של חותנך לדבר, הוא הרבה יותר משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שיש להקים מיד ,גדר בטחונית'' סביב חופי רחצה לא מוכרזים כדי לממש את אחריותה של המדינה לחייהם של אזרחיה המתעקשים לטבוע שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, יש כמה חופים בהם המדינה עושה בדיוק את זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |