בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/05/01 18:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תקיפת מטרות יפניות אזרחיות החלה עד כמה שידוע לי רק בפברואר 45, ונראה שתקיפת מטרות אזרחיות היתה האופציה האחרונה כדי לנסות ולהכריע את המלחמה. אני לא מצדיק זאת, ואני חושב שזה היה פשע מלחמה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים ללמוד מהדוגמא הזו. דבר אחר דווקא כן הייתי לומד מהאמריקנים, הם השליטו כיבוש צבאי ביפן, כאשר היו שתי מטרות מוצהרות *מראש*: 1. פרוז 2. דמוקרטיזציה. תוך 7 שנים עזבו הכוחות האמריקנים את יפן כשהיא מפורזת ודמוקרטית. משטר שמחזיק מעמד עד היום, ומה שמוסיף עוד יותר היא העובדה שיפן לא הייתה דמוקרטית מעולם לפני המלחמה, עד כמה שידוע לי. את הדבר הזה לא השכלנו (לא ניסינו) לעשות ב30 שנות כיבוש צבאי. לגבי התגובה ה"מרעננת", אם היית קורא את תגובותי באותו באותו הדף, היית יודע שדעותינו (לפחות ברמה האופרטיבית) דומות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות. לגבי הפצצת המטרות האזרחיות ביפן. עד כמה שידוע לי, (ושוב, יתקנוני ההיסטוריונים אם אני טועה), בזמן שהדברים האלה נעשו המלחמה כבר, בעצם, הוכרעה. לא היה ספק שאמריקה תנצח, אבל מצד שני היה ברור שהנצחון הזה יגבה מחיד דמים יקר. היפנים היו מאד עקשנים, והפלישה הצפויה ליפן הייתה גורמת אבדות רבות מאוד לפולשים. זה היה המניע להחלטה הזאת, ולא חשש מהפסד במלחמה. בשום פנים אי אפשר לדבר כאן על מצב של חוסר ברירה. מישהו כאן חושב שלו לא הייתה מצליחה אמריקה לפתח את פצצות הגרעין יפן הייתה מנצחת ? אשר לאופן שבו טפלו האמריקאים ביפנים אחרי הניצחון, אין להשוות כלל את העניין הזה למצב אצלנו. שטחי המריבה הם חלק מארץ ישראל. כידוע בית לאומי ליהודים הובטח תחילה על שתי גדות הירדן. אחר כך ניתנה הגדה המזרחית במתנה לעבדללה ונקרעה מתחום הבית הלאומי. אחר כך הייתה החלטת החלוקה שבה נקרע עוד חלק ע"י החלטות חיצוניות. בנות הברית מהתחלה לא ראו בשטחי יפן וגרמניה שטחים ששייכים לעמיהם. אולי אפשר להשוות זאת להחזקת השטח בלבנון שהיה לצרכים בטחוניים בלבד והיה ברור כל הזמן גם לקיצונים ביותר שתמורת שלום בודאי נפנה אותו. בסופו של דבר פנינו אותו כידוע חד צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה על דעתי עוד משהו. לאמריקאים היה ברור אז שסיום המלחמה יבוא רק אחרי כיבוש איי יפן. לא שמעו שם את הקשקוש ''בסופו של דבר 'הפתרון' יושג ליד שולחן הדיונים''. ואולי אפשר לומר ''שבסופו של דבר'' הפתרון הושג ליד שולחן דיונים כזה או אחר. אבל החלק החשוב היה מה שקדם לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך את ההערכות מסוף מלה"ע II דומה למה שאני מכיר, בכל אופן זה לא סותר ואין לי מה להוסיף על מה שכתבתי. השוואת הכיבוש האמריקני בהחלט במקומה. לפני מלחמת ששת הימים הייתה מדינת ישראל במצב בו הגשימה את מטרת הבית הלאומי מבחינת שטח בו קויימה ישות דמוקרטית שבה רוב יהודי, וכל תושביה אזרחים שווי-זכויות(ברמה הפורמלית, אך זה כבר דיון אחר) ללא הבדלי דת גזע או מין. את המצב שאחרי מלחמת ששת הימים אתה מעדיף לראות כאילו שטח ישראל גדל ואיתו עוד כמה ערבים, בטענות לא משכנעות, כמו שמבחינת ההכרה הבין לאומית הפורמלית(שמעניינת את התxת שלי) אין הבדל בין השטחים שכבשנו ב67 לאלה שכבשנו ב48. אבל המצב הפך להיות שונה במהותו, מכיוון שחלק גדול מאוד מתושבי המדינה, אלה שמחוץ לקו הירוק, לא קיבל זכויות אזרחיות כלל. לא רצינו, מתוך אנטרס ברור של שמירת הרוב והצביון היהודי של המדינה, לתת לתושבים הערבים של יש"ע זכויות אזרחיות. ולכן מעולם לא סיפחנו אותם ולא הכלנו את החוק הישראלי עליהם, בניגוד לרמת הגולן. האוטונומיה של קמפ-דויד היה סתם מס שפתיים של סאדאת, למעשה התעלמנו מקייומם, קברנו את הראש בחול, ואמרנו "אין עם כזה", "יהיה בסדר", בשיטת ה"סמוך על ז'וז'ו". ההתפוצצות של אוכלוסיית עולם שלישי במצב סוציו-אקונומי נמוך, הייתה בילתי נמנעת, ללא שום קשר לשאלה ההיפוטטית והפטטית, מי צודק. מכאן לדעתי היו פחות או יותר 2 אפשרויות ראליות שאפשר היה לחיות איתן לאורך זמן: 1. תוך כדי מלחמת ששת הימים, לגרש את רוב/כל הערבים מיש"ע למצרים וירדן, כמו שעשינו ב48. וכמו שגרשו הפולנים 10 מליון גרמנים מגרמניה הכבושה, סיפחו את את השטחים, ועד היום אין מריבה עליהם. 2. לעשות מה שעשו האמריקנים ביפן, בגרמניה באיטליה בדרום קוריאה ובעוד מדינות. דמוקרטיזציה ופרוז ביו"ש ובעזה (בניפרד) שמובילים תוך מספר עשורים למדינות רווחה מערביות שמה שמעניין את התושבים שלהן זה סקס שקרים ווידאוטייפ. יו"ש ועזה היו הופכות ללוקסמבורג וליכטינשטיין (בהתאמה) של המזה"ת. חשוב לא פחות- הגידול הדמוגרפי היה הולך ונעצר, ואף פלסטיני לא היה חושב לאבד את הLEVIS או הPAJERO שלו בשביל זכויות שיבה סהרוריות. סביר להניח שבינתיים גם "לוקסמבורג" ו"ליכטינשטיין", היו סובלות מהטרור של ערפת שהיה בטוח שהוא הנציג היחידי של העם הפלסטיני, אך זה לא היה מתקבל בעולם, לא היו שגרירויות אש"פ בכל העולם, והוא היה מצתמק לסדר גודל של ארגון קיקיוני. אתה היית בוחר באופציה הראשונה, אני בשניה. אני חושב ששתי האופציות האלה עדיין יכולות לחזור ולהיות אקטואליות, במקרה בו נכבוש את השטחים מחדש. דרך אגב, אתה באמת חושב שהיה טוב לו היינו מקבלים מהמנדט הבריטי את שתי גדות הירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מוביל לנושאים רחוקים הרבה מנושא הדיון שלנו. כל דבריך הם בעצם תשובה להערה שלי שיש הבדל בין המצב בין בנות הברית והסכסוך הטריטוריאלי בינינו ובין הערבים. טענתי שאצלנו ישנה גישה שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, גישה שהיו שותפים לה רבים וטובים ביניהם אישים כעגנון ואלתרמן. הגישה הזאת נשחקה אמנם, לדעתי לא בגלל סיבות אובייקטיביות אלא פשוט בגלל בחירה לא נכונה של העם. בעיה טריטוריאלית קיימת ואי אפשר יהיה להימלט ממנה גם אם נחזור לגבולות 67 . ההבדל הוא רק זמן. וכדי שנשרוד כאן עלינו לחשוב על דברים נוספים חוץ מאשר ובמקום נסיגות. (דברתי על כך כשהסברתי את עניין הטרנספר מרצון.) ואשר לשאלתך בדבר שתי הגדות. אילו חיית בתחילת המאה, כשלא היו כאן כמעט יהודים, איני חושב שהיית יכול לראות את ההבדל בין גדה אחת ושתי גדות. ההתפתחות תלוייה הרבה ברצון וגם בגורמים בלתי נשלטים. אבל איני חושב שהיית יכול למצוא אז ציוני שיוותר על חצי ממה שניתן לו בגלל חשש שדווקא זה יביא לבעייה דמוגרפית. המצב בין בנות הברית ואויבותיהן היה שונה. שם בעצם המטרה הייתה לבנות במדינות האויב משטרים אוהדים במקום הקיימים ולא לספח את השטח. דוגמה טובה היא גרמניה. גרמניה חולקה לא בגלל רצון תושביה. פשוט בנות הברית הפכו אותה לשתי מדינות: האחת תומכת בחלק אחד מהן והשניה בחלק האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתילת השורה השביעית: בעיה דמוגרפית ולא בעיה טריטוריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ידוע לי על מדינת רווחה שהגידול הטיבעי באוכלוסיה שלה גבוהה. פעמים רבות הוא שלילי. בדרום קוריאה הגידול באוכלוסיה הוא 0.93, ובצפון קוריאה הגידול באוכלוסיה הוא 1.35 . זו דוגמא שעדיין לא בדוקה עד הסוף כי לא ידוע לי מה היה המצב בעבר, אך יש לי תחושה שההפרש היה גדול יותר. 2. ל"לקסמבורג" ו"ליכטינשטיין" אמור להיות גבול איתנו, כמו בין צרפת לגרמניה, וזליגת תושבים לתוך הקו הירוק (כמו שקורה הלכה למעשה בימיינו) לא אמור לקרות עקב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציתות מ britanica.com North Korea's population grew rapidly after the Korean War, roughly doubling in size in 1953–80. The government initially encouraged a high birth rate, but since the early 1970s it has promoted slower growth. The birth rate is lower than it was but is still high compared with that for South Korea.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גלשתי, ניסיתי להסביר מדוע אפשר ללמוד מהדוגמא היפנית, אף שורה לא מיותרת. "לבנות משטרים אוהדים במקום הקיימים ולא לספח את השטח" זו בדיוק המטרה שהייתה אמורה לעמוד לנגד עיננו באמצע שנות השבעים. האפשרות של שליטה צבאית על אוכלוסיה אחרת לאורך זמן לא קיימת עבור מדינה דמוקרטית. עבור סדאם חוסיין, אסד וערפת(ראו הוזהרתם!!) - כן. או שאתה מגרש אותם או שאתה מביא אותם לצד שלך על ידי דמוקרטיזציה. הדוגמא של גרמניה מראה כמה אפשר להתעלם מ"שייכותו" של עם אחד (המזרח) לעם אחר (המערב). הדוגמאות האיטלקית והיפנית מראות שזה אפשרי אפילו באוכלוסיות שלא ידעו דמוקרטיה מעולם. גרמניה-צרפת מראה דוגמה לאוכלוסיות שהיו אויבות ושנואות בלב ובנפש, ומקיימות גבול משותף ופתוח וחיות בשלום בשלווה, וזאת מתוך היותן דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשנה קראתי ספר מעניין מאד על הממשל ביפן בתקופת מלחמת העולם השנייה, החל מפרוץ מלחמת סין-יפן וכלה בכניעה היפנית. הספר קובע, בין היתר, שהיפנים כבר היו על סף כניעה לפני שהוטלו פצצות האטום. ועוד הערות: 1. במקום "בנות הברית" צ"ל "בעלות הברית" - שכן "בנות הברית" הכוונה פשוט ליהודיות ("בני ברית" - מי שבאו בבריתו של אברהם אבינו ועברו ברית מילה). 2. לרוסים דווקא היו תביעות טריטוריאליות - ראה את האיים הקוריליים צפונית ליפאן ואת מובלעת קלינינגרד בין פולין וליטא (בעבר העיר נקראה קניסברג והיתה חלק מפרוסיה המזרחית הגרמנית). הצרפתים מצידם דאגו להשיב לעצמם את חבלי הגבול אלזס ולוריין. ולא הזכרתי את השטחים שהרוסים נתנו לפולנים ולצ'כים מגרמניה כפיצוי על סיפוח חלק משטחי מדינות אלו לבריה"מ (היום באוקראינה ובלארוס). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |