בתשובה ליעקב, 12/07/04 22:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומה במקרה שהם *לא יכולים* להוסיף כסף ולקנות ביטוח מכסה כל, כי אין להם, ומה אם הם חולים במחלה ממארת והצלת חייהם מחייבת ביטוח יותר ממינימלי, ואין להם מאין להוסיף השתתפות עצמית גבוהה? ויש היום המון כאלה, ובשיטה שאתה מתאר - יהיו עוד הרבה יותר. מה יהיה איתם? ואינני מבין את ההגדרות האלה הכוללות "חירום" - ומה בשאר הימים? בשאר הימים, אלה שאינם ימי חירום - הם אינם קיימים? ואם הם חולים במחלה קשה - אז אתה חושב שגילויי המחלה מופיעים רק באופן המותאם להגדרות "חירום", ואינם מופיעים מדי יום ביומו? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב כבר ענה על זה בזמנו. הוא סומך על רחמנותם של בני ישראל - צדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. לא מספיק להיות עני וחולה, ולא לדעת אם רחמנותם של בני ישראל תספיק או לא - גם להיות מושפל הרבה יותר משמקרים (רבים מאוד) כאלה מושפלים כיום. טוב, שיהיה. כלומר - טוב, נקווה שזה לא יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרעיונות של יעקב הם קלוויניסטים במהותם (פרופ' מיכאל הרסגור פעם סיכם את הרעיון הקלוויניסטי באמירה: "אלוהים אוהב את העשירים"), אבל: 1. אצל יעקב, או אצל היהדות אליבא דיעקב, יש גם דאגה לעניים, על ידי מושג הצדקה, מה שהקפיטליזם והאגואיזם נוסח אין ראנד לא מספק. 2. הקלוויניזם מן הסתם הושפע מהיהדות יותר מאשר היהדות הושפעה מהקלוויניזם, אבל נדמה לי שהקלוויניזם מדגיש את האספקט הזה. על הקלוויניזם: http://en.wikipedia.org/wiki/Calvinism |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלות ביטוח כולל כל לכל בעיות הסרטן אינו יקר כל כך לאדם בריא. זה מכוסה בקלות על ידי השובר - בוודאי ובוודאי אם נותנים השתתפות עצמית של 10% ו/או בלי בחירת רופא מטפל. כלומר כל אחד יוכל לקנות טיפול רפואי סביר. אבל שאלתך היא יותר עקרונית: מדוע שאדם שעובד ומרויח כסף יקבל טיפול רפואי יותר טוב מאדם בטלן ששורף את כספו על סיגריות? והתשובה היא שאין ולא יהיה שוויון. או שיהיה אי שוויון בו לכל אדם יש שליטה על חייו או שיהיה אי שוויון מובל שחיתות ופרוטקציה ביחד עם חוסר יעילות ורמת שירותי בריאות ירודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שעוד לא פגשתי מישהו אטום כמוך, לא כאן באייל ולא במקומות אחרים. אני מאחל לך מכל לבי שלעולם לא תהיה ''אדם בריא חולה סרטן'', ושלעולם לא יחליט במקומך מישהו, כשתהיה חסר אונים כלפיו וכלפי מחלתך, כי ''התלוש מספיק''. אתה כנראה לא שמעת על כל סוגי הסרטן הקשים ועל חוליים קשים נוספים, הפוקדים אנשים שכל חייהם עבדו, שמימיהם לא עישנו, לא שתו ואף לא היו בעלי הרגלים גרועים כגון צריכה מוגזמת של שומנים, כולסטרול וכו' - אבל אני, לצערי, פוגש אותם וכואב את כאבם כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אטום, אבל כנראה שאיני מצליח להבהיר את עצמי. אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי ולא עלו על דעתי. אבל ככה זה. האמת מורכבת ויותר נוח ללכת אחרי פתרונות קסם של שוויון לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. לסיום הדיאלוג, שכנראה שאין טעם להמשיך אותו, רק אציין כי לא ייחסתי לך שום דברים שלא בהתאם למה שאתה עצמך אמרת (חוץ מזה שטעיתי ואמרתי באיזה מקום "תלוש" במקום "שובר"). אני מוכן להעמיד את הודעותיך ואת הודעותי לשיפוטם של כל קוראי האתר, ישפטו נא ויגידו האם אין תכניתך כוללת חוסר התחשבות קיצוני בחלקים החלשים של האוכלוסיה. אמרת כך: "אבל שאלתך היא יותר עקרונית: מדוע שאדם שעובד ומרויח כסף יקבל טיפול רפואי יותר טוב מאדם בטלן ששורף את כספו על סיגריות? והתשובה היא שאין ולא יהיה שוויון. או שיהיה אי שוויון בו לכל אדם יש שליטה על חייו או שיהיה אי שוויון מובל שחיתות ופרוטקציה ביחד עם חוסר יעילות ורמת שירותי בריאות ירודה." מדבריך אלה משתמע כי המחלות וקוצר היד הכלכלי הם עונש (משמיים?) על עצלות, על חוסר חכמה בעניינים כספיים ועל הרגלים מפונקים (אני מניח שאינך מתכוון לעישון בלבד אלא רק כדוגמה). צר לי לחדש לך חידוש מר: אתה מאוד טועה. האמירה "נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב" - היא יפה ואופטימית אבל פשוט איננה נכונה ברמת השטח - *אני ראיתי, ורואה (כמעט)יום יום - הרבה צדיקים נעזבים!* למרבה המזל, התכנית שלך איננה עומדת למימוש. אילו היה נוצר מצב שתכניתך היתה צריכה להיות מיושמת - יש להניח (ולקוות!) שגם אתה, כאחרים לפניך, היית נוכח שיש להתפשר עם המציאות לשם מניעה יחסית, גם אם לא מושלמת - של טרגדיות אנושיות. היה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. הדעות של יעקב הן סוג של קלוויניזם מודרני (אני אעדן מעט את האמירה הקודמת: "אלוהים אוהב את העשירים והחרוצים"), לפחות בדרך בה הוא מציג אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס אל הצדיקים ורע להם אל מול הרשעים ורע להם יכול להפתר בשלושה אופנים: 1) להקים מנגנון שיפריד בין הרשעים לצדיקים 2) לשאוף לתת לכולם טיפול רפואי שווה 3) לתת לכולם טיפול רפואי מינימלי אך סביר לגבי 1 זהו רעיון נורא. זה ידרוש מנגנון אדיר חקירות ובלשים ויוביל לשום מקום. אפילו היום לא ניתן להוכיח שיש קשר בין עישון של אדם ספציפי לסרטן הראות שלו. המקסימום שניתן לאמר זה שיש סבירות שזה קשור. פתרון 2 קוסם מאוד כמו הקומוניזים המרושע של לנין. היינו בסיפור הזה בארץ עם תורים ענקיים לטיפולים בקופות חולים, פרוטקציוניזים ושחיתות. אין שוויון ולא יכול להיות שוויון. תמיד יהיה מי שינותח על ידי ראש המחלקה בעל הנסיון והשבחים ולעומתו מי שינותח על ידי הסטאז'ר שצריך ללמוד את המקצוע. פתרון 3 הוא מה שאני מציע. יינתן סכום לביטוח שיכסה את המינימום הנדרש. הציבור יוכל בעלות פחותה מתשלום עבור חיבור לכבלים, לשדרג את עצמו למדרגה יותר גבוהה. מדרגה כזאת יכולה לכלול קיצור תורים, בחירת רופא מנתח, חדר פרטי, השתתפות עצמית נמוכה יותר, זכאות לטיפולים חדשניים וכו'. כסף הוא האמצעי בו אנשים אומרים אם הבריאות שלהם יותר חשוב להם או ראיית טלנובלה ספרדית. שתי הבחירות מקובלות עלי (אני כמובן מעודד ומצדיק יותר את הראשונה) אבל אנשים צריכים לקחת אחריות על מעשיהם. אתה מעדיף ללכת אחרי הזיות פתרון הקסם של 2. אתה חי בחלומות וגורם (כמובן אתה לא אשם לבד) לעצמך ולכל החולים במדית ישראל שמערכת הבריאות תהיה הרבה פחות יעילה ממה שיכלה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אני ראיתי, ורואה (כמעט)יום יום - הרבה צדיקים נעזבים טיעון ישן של יעקב נראה לי נכון, לפחות בחלקו הראשון: אם אנחנו רוצים לחזות איך תתפקד מערכת הצדקה הוולונטרית כשאין מערכת רווחה חזקה, איננו יכולים ללמוד מתפקוד מערכת הצדקה הוולונטרית היום: העובדה שאנו יודעים שיש מערכת רווחה, מאפשרת לנו (המבוססים יותר) להניח שיש אבא גדול שידאג למסכנים. (החלק השני של יעקב, שבו אני לא בטוח, הוא שאם אכן תופסק או תוקטן דרסטית מערכת הרווחה, אז המערכת הוולונטרית אכן תיתן מענה לצרכים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, כוונתו של האלמוני מעלינו לא הייתה מילולית, ולא התמקדה בבעיית האנשים העזובים. כוונתו הייתה ש"אין צדק": אדם לא מקבל את הגמול שהוא ראוי לו, ולכן גם אנשים ששומרים על בריאותם עלולים לחלות במחלות קשות. (אפשר אולי להבין מכאן שהוא מאמין שהסדר החברתי צריך לפעול כדי "לתקן" את הטבע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין הציויליזציה האנושית כולה "תיקון" של הטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתקן מסמר עם פטיש קילו ואפשר לשבור קיר עם פטיש עשרה קילו. שניהם משנים את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה של השקפה. אני מצטרף לאלמוני (אתה?), וחושב שהסדר החברתי הוא "תיקון" של הטבע, או לפחות ראוי להיות כזה. זאת הסיבה שאני לא מתרשם כשמוצאים אצל בעלי-חיים כל מיני התנהגויות כעין-מוסריות. השקפה אחרת, די מקובלת, היא שהסדר החברתי הוא "טבעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמתצא עניין (וחיזוק לעמדתך) כאן: http://www.bostonreview.net/BR22.5/orr.html - מאמר ביקורת על הספר "מקור המידות הטובות" שהוא בעצם, מאמר ביקורת על הסוציוביולוגיה. _________________ שכ"ג כורה את קברו במו ידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ נסה עם את חפירה. הרבה יותר מהר, וגם פחות מלכלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין מאוד ומעורר מחשבות בפני עצמן ( לא קראתי את הספר המדובר). והערה לא עניינית: השימוש במונח antediluvian בהקשר הזה משעשע, ומזכיר את האנכרוניזמים שאתה אוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! הייתי מצרף אותו כחומר רקע למאמר שפרסמתי לא מזמן. המאמר אליו קישרת עושה דה-קונסטרוקציה לרעיון של מוסר מתוך הגנים, בלי לומר במפורש לגמרי מה כן (הוא אומר ששיתוף הפעולה בא מתרבות, רק לא אומר למה), והמאמר שלי ממש ממשיך אותו באופן טבעי בעיני. הוא אפילו עובר על כל מיני נקודות שעלו אז בדיון, כמו ההבדל האינהרנטי בין החברה האנושית לחברת בע"ח, והאינדוקטרנטציה שאנו מעבירים צאצאים כדי שימשיכו להתנהג יפה. דבר אחד מוזר במאמר - הוא משתמש בדילמות בהן שיתוף הפעולה הוא חסר עלות (דילמת הצייד?) ככלי ניגוח לרעיון הסוציוביולוגי, בעוד לדעתי זה מתיישב יפה מאד עם הרעיון. אז מה אם סוציוביולוגיה לא באה מדילמת האסיר - אם ממש כדאי לשתף פעולה (שני ציידים מרוויחים נטו פר צייד יותר מצייד אחד) אז עוד יותר קל לפתח גנים משתפי פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. יש לי גם תהיות לגבי הטענה ששת''פ נדיר אצל בעלי החיים, למרות שאני מסכים (וזה נאמר גם בספר) שדוגמאות לדילמת האסיר ממש אכן אינן נפוצות, וגם אלה שמובאות בספר אינן ממש משכנעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הייתי ברור. המחסור הוא בדוגמאות לאיסטרטגיה tit-for-tat. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מרוץ חימוש אינו דוגמה למידה כנגד מידה ( מתחדישי המחבר)? ברור שעדיף לשני הצדדים להשקיע את התל"ג במשהו אחר, אבל כל אחד נתקע במוד "אני דפקט"( גם מתחדישי המחבר). ד"א אף פעם לא הבנתי את ההתלהבות מזה ש מכ"מ (TFT בלעז) מתחיל ב"אני משת"פ" (מתחדישי וגו'). ברור שבסביבה אמיתית הרעש יתזז החוצה כל יתרון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחדיש הראשון הוא של עמנואל לוטם (בתרגום ל''הגן האנוכי'') - לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הייתי לקוני במידה שהעכירה את כוונתי. יש המון דוגמאות למה שאפשר לפרש כ TFT שבו שני הצדדים נכנסו למעגל אי-שיתוף הפעולה (איש"ה, מתחדישַי שלי, מבוסס על נסיון חיים עשיר) ההדדי, ויש לא מעט דוגמאות לשת"פ שאפשר לייחס גם למכ"מ אם רוצים, אבל אפשר לייחס את הפעילויות האלה גם לאיסטרטגיות אחרות, וגם לטעון שאין בכלל קשר בינן לבין דילמת האסיר. כמעט כל אינטרקציה חוזרת בין בע"ח אפשר לפרש *גם* במונחים של דילמת האסיר, ולבדוק איזו איסטרטגיה מופעלת שם. כזכור, העניין הרב שביולוגים גילו בכל הנושא קשור לבעיה המקורית של שת"פ בין בעלי חיים, כאשר הפתרונות שהוצעו (ברירת קרובים, למשל) נראו לא מספקים. החוסר הוא בדוגמאות בהן איסטרטגיית מכ"מ באה לידי ביטוי גם בצד השיתופי שלה וגם בצד הנוטר שלה. ערפדים שמוכנים להקיא1 חלק מארוחתם למען חבר שלא מצא קורבן הם דוגמא טובה, כי נראה שהכמות שהם מוכנים להפריש לטובתו קשורה בנסיונות קודמים להם איתו, כשהתורם היה הצד הנזקק. עוד דוגמא שמביאים הרבה היא של דגים שיוצאים מול פני טורף פוטנציאלי בזוגות תוך סיכון עצמי, וההתנהגות של בני הזוג ניתנת לפירוש גם כמכ"מ (אבל אותי הדוגמא הזאת לא משכנעת. פירוט יינתן אם יתבקש). יש עוד כמה דוגמאות, אבל אפשר להגיד שמספרן קטן. ___________ 1[]- בטח יש תרגום טוב יותר ל REGURGITATE. לפלוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תרגום יותר טוב ל-Regurgitate, אבל לפעולה שעושה הערפד שמקבל את הארוחה אני מציע לקרוא "לשעכל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעלות גרה, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה המקום האידאלי לתגובה הזאת, פשוט חיפשתי "דילמת האסיר" מהחודש האחרון: אתמול התחילה סידרת הרצאות בגל"ץ (האוניברסיטה המשודרת) על תורת המשחקים. על בסיס התוכנית הראשונה, זה ממש מומלץ. רבע שעה שבועית שמסבירה בצורה קולחת כל מיני אספקטים משעשעים של "אנשים רציונליים". לא זוכר את שם המרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אשתדל להאזין (אבל בטח אשכח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר חיים שפירא. העביר הסמסטר אביב הרצאה על אליס בארץ הפלאות והמראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיל-לא-סוף, יה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש? כל אפס יכול לאמץ לעצמו פילוסופיה ולאינסוף לא מגיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''ר חיים שפירא. ההרצאה הראשונה, עד כמה שהבנתי לא עסקה בדילמת האסיר אלא באיסטרטגיית נאש. אני לא כל כך בדיוק זוכר מה היא דילמת האסיר, אבל ממה שאני זוכר, דילמת האסיר היא בערך מה שהמרצה הביא בצורת סיפור על באפאלוס המסתערים על נמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הצהרתי בפירוש שההרצאות הם על תורת המשחקים. את התגובה שמתי ליד ''דילמת האסיר'' כי מדובר בנושא של תורת המשחקים שהוא חביב על (חלק) מדיירי האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, המבקר כתב עוד כמה ביקורות והוא נראה לי די אנטי-סוציו-ביולוגיה, שווה להסתכל באתר הבית שלו1. הוא גם נותן שם ביקורת2 על consilience (ספר שדווקא כן קראתי) והרבה מהביקורת שלו מקובלת עלי (למרות הנטיה שלו להתקטנן). ציטוט מתוך הביקורת (שמזכיר את חידת ההגיון של החשמנית): I find it hard to see how something like the mysterian view cannot be true
1http://128.151.242.156/~orrlab/People_Orr.HTML 2http://www.bostonreview.net/BR23.5/Orr.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של מאמר. תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להדגמת החלק השני אפשר לתת כדוגמה את ארה"ב של המאה ה- 19: מעוז הקפיטליזם הטהור, החלום הרטוב של מילטון פרידמן, בו הנתח הממשלתי הפדרלי קטן מ 5 אחוז, המוני מהגרים עניים נוהרים מכל קצוות בל לארה"ב לחפש פרנסה, וארגוני הרווחה שלא למטרות רווח קמים ופורחים בכל תחום: מס' בתי ספר וקולג'ים במימון פרטי גדל בסדרי גודל; הוקמה תשתית עצומה של מיסיונים, בתי חולים, בתי יתומים, ארגוני סיוע הדדי למיניהם הנותנים שירותים בחינם , וכמו כן הוקמו מרבית אגודות הסיוע הידועות כמו צער בע"ח האמריקני,צבא הישועה ו YMCA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה כל כך טוב, למה המצב השתנה? מדוע ארה"ב לא נשארה מעוז הקפיטליזם הטהור, עם אותה רשת חברתית נפלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד - אינטרסים ורוח התקופה. קשה היה מאוד, גם במדינה שהוקמה והושתתה על חזון השוק החופשי והחרות המירבית, להישאר אדיש מול הגל הסוציאליסטי-קומוניסטי שהופיע בראשית המאה ה 20. הפיתוי גם "להלאים" תעשיות בעקבות מלה"ע הראשונה, ואח"כ השניה, היה גדול, והפך את השוק בארה"ב לריכוזי הרבה יותר. צעדים אלה לא קרו כדי להפוך את המצב מגרוע לטוב - נהפוך הוא - הם הרעו את הרווחה הכללית. הם קרו פשוט מפני שאותן רוחות רעות חיצוניות ("שעת חירום לאומית" ו"המהפיכה הסוציאליסטית") סיפקו נשק צדקני בידיהם של לוביסטים שונים לחזק את עצמם על חשבון הכלל תוך שימוש בטיעונים אלה: למשל תעשיית הפלדה שזכתה להטבות ע"י מכסים מגינים והזמנות ענק ממשלתיות שיצרו מונופול, כמותה גם בנותיה - תעשיית הרכבות, המספנות, ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר. הייתי הולך על אורי(ר) שמאוד אוהב ניקים ציורים, ד''ר ברבי, או אפילו ליאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי להזכיר גם את הדכאון הגדול1 שהופיע באותה תקופה והביא המוני אנשים לפת-לחם. _______________ 1- או איך שזה נקרא בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיכאון הגדול, הידוע גם כדיפרסיה העצומה, או בכינוי נפוץ יותר: הטיעון המדומה המוחץ בכל דיון של שוק חופשי מול שוק ריכוזי, קרה דווקא כתוצאה מהגברת ההתערבות הממשלתית, וחטא על פשע של הגברה נוספת של ההתערבות לאחריו (כדי "לאושש" את המשק) שתרם רבות להתמשכותו הארוכה של הדיכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שגם אתה קראת את פרידמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה באשמה. האם יש לך טיעונים נגדו בנושא זה, או שאתה מסכים עם הניתוח שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצר המצע. אפשר להגדיר אותי בתור פרידמני-מתון (אם זה לא אוקסימורון) או פוסט-פרידמני. זה מתבטא בכך שאני ער לבעייתיות של מדיניות הרווחה, אבל לא קונה את האוטופיה המובטחת מעבר לפינה אם רק נניח לעניים למות בשקט. ככל שאני קורא יותר את אורי, יעקב וברבי, אני נעשה יותר סוציאליסט, כך שאני צופה שתוך חודש חודשיים אני מגלה את כולכם לגולאג ומחלק את הרכוש שצברתם להמוני הקוראים באייל. כמו שאמר לי הטכנאי של יס: מה יש לי להפסיד מלבד את הכבלים שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, קיימת בעיה קשה בפורומים כאלה לכותב המגן על עמדה לא פופולרית להישאר מתון לאורך זמן. אני לא מאמין שכל תומכי שוק חופשי חושבים שלשיטתם אנשים ימותו ברחובות, אבל אולי חלק מההתבטאויות בעדנא דריתחא הביאו אותך לחשוב שזה המצב. אחזור פעם נוספת על מה שנדמה לי שכבר כתבתי בנושא זה: שוק חופשי מבטיח דווקא רווחה כללית גבוהה יותר, באופן מהיר יותר ולהרבה יותר אנשים. לגבי השוליים - נתתי כדוגמה את ארה"ב של המאה ה 19, על כל מוסדות הרווחה הפרטיים שקמו בה, כי אנשים, בניגוד לדעה הרווחת, לא אוהבים שמתים להם אנשים אחרים בסביבה, וכשיש שפע, הם רוצים לחלוק אותו ולקדם את כלל האוכלוסיה ביישוב. באופן דמגוגי, אני יכול להצביע על כמות לא מבוטלת של מורעבים תחת משטרים סוציאליסטיים/קומוניסטיים, כדי להראות שבנושא השוליים שקשה לטפל בהם אין הקפיטליזם רע יותר מהאלטרנטיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התופעה של ההומלסים בארה"ב (הנרחבת למדי, נדמה לי, והרבה יותר מאשר בארץ, לדוגמה), המתגוררים (במקרה הטוב) בארגזי קרטון - אינה מהווה עדות לשרירות הלב של רעיון השוק החפשי בגירסותיו הפרועות, ולכשלונותיו (או לחוסר האכפתיות שלו) במתן תשובות לבעיות אנושיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא''ו, אבל אני חושב שהוא טוען שדוקא בגלל קיומם של מנגנוני הרווחה ארגוני הצדקה הוולונטריים אינם נפוצים כמו בעבר, ומכאן בעיית ההומלסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא. סיבה ראשונה: ארה"ב אינה מדינת שוק חופשי (אולי קצת יותר חופשית בהשוואה לישראל, אבל בהחלט רחוקה מכך, כשהממשל מנצל כ 40 אחוז מהתל"ג). סיבה שניה: כמות ההומלסים בארה"ב פחותה (באופן יחסי לגודל האוכלוסיה) ממדינות סוציאליסטיות רבות. זה נכון שאנחנו חשופים יותר לסרטים אמריקאיים שאוהבים לצלם את ההומלסים שליד הוליווד, אבל שיעורם מכלל האוכלוסיה נמוך בכמחצית מאחת ממדינות הדגל הסוציאליסטיות - צרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקמו יותר מוסדות רווחה פרטיים, לא מעיד על כך שרמת הרווחה שהם הצליחו לספק היתה גבוה או אפילו מספקת. להיפך - זה מעיד על כך שבעיית הרווחה היתה כה חמורה, עד שאנשים החליטו בכל זאת לעשות *משהו* באופן פרטי. האם אנחנו יודעים שהם הצליחו בכך יותר משהצליחו המדינות? בקיצור, לא הראת שהטיפול בשוליים היה טוב יותר (או מספק) בתקופה ההיא. בסה"כ הראת שהיה יותר טיפול בשוליים ע"י גורמים פרטיים, מאשר שיש היום. אתה אכן יכול לעשות זאת באופן דמגוגי. אבל מבקרי הקפיטליזם של המאה ה-19, לאו דווקא תומכים במשטרים סוציאליסטיים/קומוניסטיים. יש עוד כמה אלטרנטיבות חוץ מ-קפיטליזם של המאה ה-19 או קומוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, העדות של הקמת מוסדות באופן פרטי באה כדי להראות שאין צורך בחלוקת משאבים מרכזית בזבזנית כדי שתהיה רווחה פרטית. לטעון שעקב כך זה מעיד שבעיית הרווחה היתה חמורה, זה לירות ברגל של הטיעון הסוציאליסטי דווקא - אם ככל שיש יותר רווחה זה מראה שיש יותר בעיית רווחה, אז איפה יש יותר בעיה? :) להיפך - כאשר יש שפע, שמיוצר ע"י שוק חופשי, האנשים עוזרים לעצמם, וטוב יותר. זכור גם, שבשל האטרקטיביות העצומה של ארה"ב בתקופה ההיא (עוד יותר מהתקופה נוכחית), הגיעו אליה בבת אחת מליוני מהגרים עניים, שנזקקו יותר לסיוע ראשוני, וקיבלו אותו במלואו מאחיהם (ולא מהמדינה). בתגובה אחרת נתתי השוואה בין ארה"ב היותר קפיטליסטית (למרות שהרבה פחות בהשוואה למאה ה 19) לצרפת היותר סוציאליסטית כיום, וראה זה פלא: לא זו בלבד שרווחת הצרפתים הממוצעת נמוכה יותר מזו של האמריקאים (ולא במעט), כמות ההומלסים שלהם גדולה יותר פי שתיים (לפחות). לגבי אלטרנטיבות נוספות לשוק חופשי חוץ מסוציאליזם או קומוניזם, אשמח לשמוע. לא מכיר כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם אם הייתי מסכים לתיאור ההיסטורי שלך (ואני לא), מסתבר שזהו מצב לא יציב. אינטרסים שולטים בפוליטיקה, פוליטיקה שולטת במבנה השוק, ומכאן שאי אפשר להפריד בין התנהלות חברתית להתנהלות כלכלית. ''שוק חופשי'' כתחום נפרד מה''שוק הפוליטי'' אינו יכול להתקיים לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה בעצם אומר? איזה מן טיעון זה? זה כאילו שמישהו היה מסיק מחוסר היציבות של הדמוקרטיות בראשיתן שאין טעם בדמוקרטיה, "כי היא לא יציבה". אסור לוותר על המצב הטוב כי הוא מתקלקל בנסיבות מסויימות. צריך לדאוג לייצר מנגנונים שישמרו עליו לאורך זמן, וכמו בדמוקרטיה, לבדוק האם זהו הכיוון הנכון, או שטעינו בפניה ויש משהו יותר טוב. זאת אפשר לראות ע"י התבוננות הגליאנית בכלל העולם (ולא רק נקודתית בארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא ששוק חופשי, *מטיבעו*, הוא מצב בלתי-יציב. בעלי האמצעים תמיד ישתלטו על הפוליטיקה, וישתמשו בה כדי להשתלט על עוד נתחי שוק ולחסום תחרות. אם תרצה, גם חסרי האמצעים ינסו להשתמש בה כדי לשפר את מעמדם. בכל מקרה, זה לא עובד, אלא לפרקי זמן קצרים. לא הבנתי כיצד התבוננות הגליאנית תעזור לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עוזרת לנו כי אנו יכולים לפסול את ההשערה שיעקב הוא הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ננסה להתרכז במה שכותבים ופחות בשאלה מי כותב אני חושב שזה יעזור לנו עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר מנקודת מבט הגליאנית? (צוחק איתך, נו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, שוק חופשי "טהור" התקיים הרבה יותר זמן מכל שיטה כלכלית מודרנית אחרת(סוציאליזם או קומוניזם). הסיבה פשוטה: למרות הפיתוי של חלק מהממשלים להרחיב את שליטת המדינה בשוק (כחלק מתפישת עולם מיושנת או בשל קשרים עם בעלי הון במגזרים ספציפיים מאוד), השוק החופשי הוא זה שמייצר את הרווחה המירבית לכלל האוכלוסיה בצורה המהירה והיעילה ביותר, בעוד שכל מינון אחר של התערבות ממשלתית מייצר קיפוח ובזבוז. איך אפשר לייצב את השוק החופשי יותר? האבות המייסדים האמריקנים ניסו זאת ע"י חוקה, אלא שמתברר שזו לא קשוחה מספיק בנושא התערבות ממשלתית. נראה שהמודל עובד היטב במדינות במזרח הרחוק. אני לא מספיק בקי בחוקתן של מדינות אלה, אבל ההסבר שלי ליכולת הקיבוע לאורך זמן של שוק חופשי בהן, הוא תוך שימוש במשנתו של הגל, וכותב בן זמננו שהתבסס עליו רבות - פרנסיס פוקוימה: בסופו של דבר, מדובר בשרידה, ובאיכות השרידה. גם ברמה של מדינות. מדינה לא יכולה להרשות לעצמה לפגר אחרי שכנותיה, כי אז היא בסכנה של התשתלטות צבאית/תרבותית/כלכלית. כדי לא לפגר במרוץ היא חייבת להפוך עצמה ליעילה מבחינת טכנולוגיה, תרבות וכלכלה לפחות כמו שכנותיה, ואז מתחילים בבדק הבית: היכן ניתן לשפר במישור הפוליטי והכלכלי. במישור הפוליטי מגיעים הגל ופוקוימה למסקנה שדמוקרטיה היא השיטה היעילה ביותר לניהול מדינה, ולכן כל מדינה החפצה חיים, בהינתן מס' דמוקרטיות מסביבה, סופה להיות גם דמוקרטיה. באופן דומה בכלכלה: אתה יכול לדבר על חלוקת המשאבים בצורה ריכוזית עד שגרונך ניחר, אבל כשאתה מתמודד בשווקי העולם מול סינגפור והונג קונג, כדאי שתתייעל, ומהר, אחרת לא יישארו לך משאבים לחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לקביעה ששוק חופשי "טהור" התקיים הרבה יותר זמן מכל שיטה כלכלית מודרנית אחרת. מדינה שלוקחת אחריות על רווחת אזרחיה מתקיימת בצורות שונות מתחילת המאה ה-19. המתחרה המוצלח של שוק חופשי "טהור" אינו קומוניזם, אלא שוק חופשי "לא טהור". אני לא מכיר מספיק את התזות של פוקוימה. אני יודע שהן נתונות במחלוקת קשה. מלחמות לאומיות ואידיאולוגיות שמתקיימות היום או מתעוררות מחדש מעוררות ספק בנכונות הניתוחים שלו. הדמוקרטיה הופכת בעייתית בעידן תקשורת ההמונים וככול שהבעיות נעשות מורכבות יותר. בינתיים, כל הפילוסופיות שהתבססו על הגל התגלו כבעייתיות מאוד. לא הייתי ממהר להכריז על קץ ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד להיות קורא מהצד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם אתה לא מסכים למשהו, רצוי שתביא תימוכין. העובדה שהבאתי היא שבהינתן שיטת שלטון פרלמנטרית (שהרי במלוכנית הכל שייך למלך או לאציליו) בעת החדשה, הנטיה מלכתחילה, כחלק מהתחרות העזה בין המעצמות האיקופאיות, היתה לקיים שוק חופשי ברוב המכריע של התקופה. הכללתי את הקומוניזם בצד של השוק הריכוזי מסיבה ברורה. מובן שכל מה שמעל התערבות ממשלתית בסיסית (נניח חמש עד עשר אחוז מהתל"ג בזמן שלום) אינו "שוק חופשי". לגבי התאוריה של פרנסיס פוקוימה: נראה לי שאתה "מנפנף בידיים". אם אתה לא מכיר, אל תטיל סתם רפש, כדי לבטל תאוריה שנראית לך לא נוחה. טענתו של פרנסיס פוקוימה (ושל הגל) בדבר "קץ ההיסטוריה" אינה אומרת שמחר מסתיימות המלחמות ועימן כל המהפיכות. טענתו היא שמהתבוננות בתהליכים עולמיים ניתן לראות שהדמוקרטיה היא קצה האבולוציה השלטונית, לא צפויה שיטה טובה יותר שאנשים יכולים לדמיין כרגע, ולכן סופה להיות הדומיננטית בקרב המדינות שחפצות בשרידה. נפילת הגוש הקומוניסטי בסוף המאה ה 20, והדמוקרטיזציה המהוססת בדרום אמריקה נראות כעוד שלב בכיוון זה - ועל רקע זה נכתב ספרו של פוקוימה the End of History and the Last Man. קיימת סטטיסטיקה בנושא באתר הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה, לא נכון. תימוכין: תומסון, אירופה מאז נפוליאון (הטקסטבוק הקלאסי), עמ' 42. "מטבע הדברים, חיקו מדינות אחרות את השיטה הזאת, וסופה שהיא הולידה את צבא האזרחים בן-זמננו וסייעה להפוך את המלחמה ממאבק בין צבאות לסכסוך בין מדינות שלמות. בשילוב עם הדוקטרינות של הדמוקרטיה שרווחו בשנת 1793 היא הביאה גם לתיקונים פנימיים עתירי השלכות על העתיד. אם אפשר לגייס אנשים ושירותים, אפשר לגייס גם רכוש; ואם מוטל על הכל להקריב קורבנות, מחובת המדינה לדאוג לצרכיהם, לשלומם ולרווחתם של האנשים שהיא מגייסת. היחס בין הממשלה ובין נתיניה, בין המדינה ובין החברה, נעשה הרבה יותר הדדי והדוק משהיה אי-פעם במלוכות האבסולוטיות. הרודנות המהפכנית נטלה על עצמה לפקח על המחירים והשכר, לארגן את הפצת המצרכים, לווסת את המטבע והסחר, לעודד שיפורים ושכלולים בחקלאות, לספק הכשרה טכנית טובה יותר, להגיש סעד לעניים, ואף לבטל את העבדות במושבותיה של צרפת. גם מלכים פטרנליסטיים עשו את רוב הדברים האלה; אבל כעת נעשו הדברים בשם הדמוקרטיה, באמצעות אסיפה של צירים שנבחרו באופן דמוקרטי, על ידי האומה ובאווירה של התלהבות נסערת למען טובת העם. קשר זה בין צרכי הלוחמה לבין התפתחות הסעד יישאר גורם קבוע בכל דברי-ימי אירופה מאז ואילך". הבאתי דווקא את הפסקה הזאת כי יש בה התייחסות לאלמנטים בתגובתך: "הנטייה מלכתחילה", נפילת המלוכה, פרלמנט שמחליט וכדומה. אם אתה רוצה יותר פרטים כיצד זה עבד מאז ואילך, אתה מוזמן לעיין בתומסון. אני לא אעתיק אותו לכאן. לפסקה השנייה. לא "נפנפתי בידיים" ולא "הטלתי רפש". כתבתי במפורש, ביוזמתי, שאני לא מכיר מספיק את התיאוריה של פוקוימה. למרות שלפעמים נדמה כך, אני בטוח שגסות-רוח אינה תנאי הכרחי לאמונה בשוק-חופשי-טהור. לעצם העניין, אם אתה מסוגל לחזות את העתיד, אתה מוזמן להתווכח עם המרכסיזם, עם ניצה, או עם מי שתבחר. אני לא יודע לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה הראשונה אינך סותר את טענתי: אתה מדבר על "כל אירופה", בעוד שהינך מביא רק את צרפת (המהפיכה הראשונה) כדוגמה - ועוד באיזו תקופה: תקופת מלחמה ועריצות שלאחר המלוכה. אפשר להגיד בעדינות: לא דוגמה טובה, וגם לא כזו שממש סוצרת. עליך להביא את כל המדינות האירופאיות (או בכלל הדמוקרטיות למיניהן) ולהראות שמהרגע שהתחילו לתפקד כדמוקרטיות, השלטון הריכוזי שלט ברובן יותר זמן בכיפה מאשר השוק החופשי. לגבי הפסקה השניה: אני לא מבין על מה אתה מדבר. נכון שהודית שאתה לא מכיר את התאוריות, אבל באותה נשימה המשכת לנסות לערער את אמינותן, תוך כדי התפסות לטיעונים שאותן תאוריות כלל לא נשענות עליהן. אפשר לקרוא לזה "נפנוף ידיים" (ביטוי מקובל במקומותי המתכוון לכך שלא השקעת בנושא). למה גסות רוח, ולמה לשלוח אותי לדבר עם ניצה? (כמובן בנימוס)? אם אין לך טיעונים נגדיים למשהו, או סתם נגמר לך החשק לדבר, אפשר לסיים את הפתיל. אתה לא צריך להאשים אותי בגסות רוח ולשלוח אותי לניצה כדי לאפשר לעצמך מוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה מתומסון מתייחסת ישירות לדברים שאמרת: האמירה ש"שיטת שלטון פרלמנטרית (עם התמוטטות המלוכה)..הנטיה מלכתחילה..הייתה לקיים שוק חופשי.." פשוט לא נכונה. והמשפט האחרון בציטוט של תומסון מתייחס לכל אירופה. אני לא רואה סיבה שאתה לא תביא סימוכין לטענה שהנטייה הייתה לקיים שוק חופשי מלכתחילה. זאת *אינה* הטענה הרגילה של תומכי השוק החופשי (האמת היא שלא שמעתי על טענה כזאת. אירופה?). בכלל לא ברור לי כיצד להביא סימוכין כאן מעבר למה שעשיתי. לסכם את דברי ימי אירופה? לסכם את התחרות ההיסטורית באירופה בין לאומיות וסוציאליזם, ומנגד את השימוש שעשו תנועות לאומיות מודרניות ברעיונות סוציאליסטיים? גדול עליי. אתה לא רואה למה זאת גסות לתאר את מה שכותב בן-השיח שלך "ניפנוף בידיים" או "סתם הטלת רפש"? נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחותך, קישורים לנתח הממשלתי מהתל"ג במאה ה 19 וראשית המאה ה 20, במדינות שהיו חופשיות ממשטרים מלוכניים (ועם התייצבות המנגנונים הכלכליים שקיימים כיום - בנקאות, חוב לאומי וכיו"ב). בעצם אפשר לדבר רק על צרפת, בריטניה וארה"ב, מאחר והדמוקרטיה הגיע לכל האחרות רק במאה ה 20, במקביל להשפעות סוציאליסטיות שכבר היו בסביבה. צרפת, שלא התקדמה ביעילות לשוק חופשי עם המהפכה התעשייתית, בשל מגוון סיבות פנימיות, היתה היחידה שנותרה (עד היום בעצם) עם שוק ריכוזי במינון גבוה. השתיים האחרות: בריטניה: ארה"ב (ראה עמ' 11): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה לי בעייתי למדוד את מידת השוק החופשי רק במונחי חלק הממשלה בתל"ג בלי לקחת בחשבון את הקולוניאליזם של מדינות אלו, המבנה החברתי והחוקי וריכוז ההון או כמות העניים. אבל אין לי הזמן (וגם לא כל כך הכישורים) לנסות לבדוק את כל הפרמטרים האלה, אז אקבל ללא עוררין את טענתך שהתקיים אז שוק חופשי. אבל קבלה של טענתך מעוררת בי שוב את התמיהה. אם היה כל כך טוב, מדוע המדינות האלה ויתרו על השוק החופשי? כתבת שהשינוי היה תוצאה של אינטרסים ואידיאולוגיות. בסדר. אבל אינטרסים ואידיאולוגיות עדיין לא עברו מהעולם. למשל, גם אם תוכיח לי ששוק חופשי לחלוטין מעלה את התוצר הכללי (ויש מחלוקת בשאלה הזאת), עדיין אני אהיה בעד סוג של צדק חלוקתי. התשובה של פוקוימה לא ממש משנה לי. אם נראה שהוא היה נביא טוב, אולי נצטרך לשנות את ההתנהלות שלנו. בינתיים, אנחנו לא עומדים בפני בעיית השרדות כלכלית. אם כך, אני מעדיף לחפש את החלוקה שלדעתי צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השניה של תשובתך אתה חוזר למקום בו ביקרנו (לפחות חלקית). מאחר שחזרת אליו, כנראה שאני צריך לפתח את הבסיס קצת יותר כדי לענות על השאלות: אין מחלוקת בשאלת שוק חופשי והתוצר הכללי. קיים קשר חזק ומוכח בין מידת החופשיות של השוק לעלייה בתל"ג בכל פינה בעולם - גם בביצוע השוואתי בתוך אותה מדינה וגם השוואה בין מדינות דומות בתקופות מקבילות. גם התומכים המסורים ביותר של הגברת רגולציה אינם מעיזים להעלות על דל שפתם את הצידוק של גידול בתוצר, אלא לכל היותר נושאים את דגל צמצום הפערים והגנה לוקלית על תעשיה כזו או אחרת. עליית התל"ג, וכתוצאה ממנה עלייה ברווחה הכללית, פועלת באופן הרבה יותר יעיל לקראת המטרה שלך: צמצום פערים! באופן השונה מהותית מהטענות המקובלות ע"י תומכי רגולציה ממשלתית, דווקא אפשור חופש כלכלי מאפשר מוביליות חברתית לשכבות הנמוכות, שאינן מחכות לקבל דמי אבטלה בכל חודש, ומצמצם פערים בזמן קצר יחסית. דוגמאות טובות לכך הן האריות מהמזרח הרחוק, שלאורך זמן, למרות השוק המאוד חופשי שמונהג בהן, מצטמצם הפער - וכראיה נוספת, הותיקה מבין האריות - יפן - מופיעה כחמישית בטבלה בקישור הבא (יחד עם עוד מדינות שנוקטות כיום שוק חופשי, ובאופן הפוך למדינות בטבלה הראשונה, שהשלטון ברובם מרקסיסטי או מרקנטיליסטי לאורך זמן): אז אם הכל טוב ויפה כל כך, אתה שואל, מדוע מדינות לא מתמידות בכלכלה זו? התשובה מורכבת ממס' גורמים, חלקם גלובליים וחלקם מקומיים לכל מדינה: כפי ששמת לב בתגובתי הקודמת, צרפת היתה יוצאת מהכלל בקרב 3 הדמוקרטיות הראשונות באי אימוץ השוק החופשי. זה לא שהם לא ניסו ולא הבינו (איני יודע אם שמעת על טורגו -ולהלן קישור המתאר את השפעתו - http://cepa.newschool.edu/het/profiles/turgot.htm ), אבל תנאי הפתיחה הכבידו עליהם: קונטרה-רבולוציה, אצולת קרקע אינטרסנטית שלא נתנה למהפיכה התעשייתית להתקדם כמו אצל השכנות, מלחמות נפוליאון ועוד. התוצאה: למרות שעל הנייר השטח, המשאבים והאוכלוסיה של צרפת היתה גדולה יותר מזול של בריטניה וארה"ב, היא פיגרה אחריהן בהרבה והפסידה להן את הבכורה בכל הזדמנות (קצת בדומה לרוסיה הגדולה). מעבר לכך, כפי שכבר ציינתי, בסופו של דבר התמריץ העיקרי של קובעי מדיניות לאי כניעה לבעלי אינטרסים שונים העלולים להצדיק הטלת מכסים מגינים, תשלומי העברה ומיסים הוא התחרות עם השכנים. אם כולם נחשלים, אז התמריץ פוחת. אם יש מסה קריטית של חזקים (בדומה למצבה הרעוע של הדמוקרטיה בעולם עד שמספיק מדינות חזקות הפכו לדמוקרטיות), אז התמריץ הוא לייעל את השוק וכמה שיותר, וזה אומר שוק חופשי. דוגמה לאזור בו התחרות עם השכנים עובדת כמו קסם היא שוב האריות במזרח אסיה (וזה כולל כיום גם את סין!). דוגמה נוספת היא אירלנד, שנמאס לאזרחיה החיים כשכן המסכן של בריטניה, וביצעה רפורמה עמוקה שגרמה לפריחתה. דוגמאות בולטות אחרות הן כל מדינות הגוש הקומוניסטי לשעבר, שרובן ככולן בחרו בשוק חופשי ולא בסוציאליזם בדרגה כזו או אחרת. דוגמאות לא פחות טובות הן מדינות סקנדינביה, שביצעו שינוי כיוון חד בשנות השמונים. גם ההתרחבות המתמדת של השוק נאירופאי מעידה על הצורך לבטל מכסים והגבלים ממשלתיים בסחר חוץ. בעצם, ככל שהגלובליזציה מתחזקת, כל העולם נעשה שכונה אחת גדולה, וההשפעה של מדינות השוק החופשי גדלה. ישראל לא מתמודדת בשווקים מול תוצרי ירדן וסוריה, כי אם מול סינגפור והונג קונג (מדינות בעלות מאפיינים זהים: שטח אדמה קטן, אוכלוסיה של מס' מליונים בודדים, וללא משאבי קרקע). זה אומר, שאם הממשלות הבאות שלנו לא ידאגו להפוך את התוצרת שלנו לאטרקטיבית ואת המשק ליעיל, זה לא שנדרוך במקום, אלא נהפוך עם הזמן לאלבניה: כולם רועים עיזים, אבל בשיוויון מבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך המאה ה־19 ותחילת המאה העשרים עבר תהליך דמוקרטיזציה דומה לזה שעבר על בריטניה גם על מדינות אחרות במערב אירופה: סמכויותיו של המלך הלכו וקוצצו. גרמניה הייתה יוצאת הדופן (במערב אירופה. או לפחות צפון מערב. ספרד ופורטוגל היו סיפור מורכב יותר) - מעמדו של הקייזר היה חזק, לפרות שהיה פרלמנט עם סמכויות שונות. הקייזר במקרים שונים גם את הממשלה. ודווקא היא הייתה המעצמה הכלכלית הבולטת לפני תחילת מלחמת העולם הראשונה. גרמניה הייתה המדינה הראשונה שהנהיגה ביטוח לאומי כחלק מצעדים דומים שנועדו להצר את צעדיהם של הסוציאליסטים. למרות זאת, נותרו הסוציאליסטים גורם משפיע בפרלמנט הגרמני. בשנים שלפני מלחמת העולם הראשונה הייתה גם רוסיה בתהליך תיעוש והחלה להתקדם. קשה מאוד לנבא מה היה מצבה אם המדינה לא הייתה מתמוטטת במלחמת העולם הראשונה (עם המכה הסופית של שליחת לנין על ידי גרמניה). אחד היתרונות הגדולים של בריטניה לעומת צרפת היה רשת המושבות הגדולה שנתמכה בצי החזק. הצי הבריטי היה החזק בעולם מזמן מלחמות נפולאון ועד אחרי מלחמת העולם הראשונה. היא ניצלה באורח מאוד דמוקרטי בני עמים רבים. כאשר היא הייתה בגרעון מסחרי, היא יצרה שוק (ע"ע מלחמת האופיום [ויקיפדיה]). השווה לרפובליקת בננות [ויקיפדיה] במאה העשרים. וכמובן: סין של היום רחוקה מלהיות שוק חופשי. זוהי מדינה עם השקעות גדולות מאוד של הממשלה ומעורבות גדולה של חברות בשוק, שלא לדבר על חסמים שונים לכניסה של חברות זרות. וזוהי המעצמה הכלכלית הכמעט ראשונה במעלה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, "הגל הסוציאליסטי-קומוניסטי" לא הופיע בארה"ב "בראשית המאה ה 20" אלא עוד במאה ה 19. בשנת 1870 או 1880 דוכאו שביתות של פועלי הרכבת ע"י הצבא שלא היסס להשתמש בנשק (והיו עוד שביתות). האם מרקס לא חשב שהמהפכה תהיה בארה"ב (או בגרמניה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר from here to eternity של ג'ונס, יש כמה תאורים יפים של ה IWW (או ה "wobblies") שהיתה (ועודנה) תנועה סוציאליסטית שפרחה בארה"ב בתקופת השפל הגדול. למקרא הקטעים מתקבל הרושם שהסופר הוא ממש אוהד גדול שלהם. זה עלול להראות פרדוקסלי בהתחשב ברומנטיזציה שהוא עושה לחיי הצבא הסדיר בספר. בהזדמנות זאת ( מכיוון שנראה שלא אכתוב לאייל את המאמר שאני מפנטז עליו בנושא ספריו של ריימונד צ'אנדלר) אציין שגם פיליפ מרלו מגלה סימפטיה לשומר סוציאליסט שהוא נתקל בו בכניסה לאיזה מתחם מגורים של עשירים. כנראה שכמו היום, הרבה סופרים השתייכו לשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רומנטיזציה הוא עושה לחיי הצבא? הדמויות הראשיות בולטות בחוסר היכולת שלהן להשתלב דווקא בגלל התכונות הרומנטיות שלהן והן אלו שמביאות לכשלונן. חיי הצבא כפי שג'ונס מתאר אותם מתאפיינים בבדידות, ניכור וייאוש. וזה עוד בלי להתייחס לכלא הצבאי.. דוגמא נוספת לתמיכה שלו בסוציאליזם אפשר למצוא בתיאור של הבדל המעמדות בין החוגרים לקצינים שאחד הביטויים הבולטים שלו הוא ההכנסה הכספית שמאפשרת למעשה קיום של אורח חיים "אזרחי" (הכולל נישואים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שאם אכתוב "רומנטיזציה" מישהו יקפוץ. אף על פי כן: רומנטיזציה ב*ר* רבתי 1. בסופו של דבר פרואיט *אוהב* את הצבא והטרגדיה הגדולה שלו זה לא שהוא <ספויילר> מת, אלא שהוא <ספויילר> לא מספיק להילחם. אני קורא את כל הספר כסיפור אהבה , אולי האהובה היא עריצה וקלת דעת, אבל יש הרבה רומנטיקה. אבל זה רק אני. ספרות היה אחד המקצועות השנואים עלי ( גם התעמלות והיסטוריה). 1 אף פעם לא הבנתי למה דווקא ה*א* היא רבתי ב לא. זה משהו שקשור לטעמי המקרא וכולי? ידידיה? מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה: פרואיט (ווורדן) אוהבים את הצבא אבל למרות1 זאת ולמרות1 העובדה שהם החיילים הכי טובים הם לא מצליחים להסתדר בצבא ולהביא לידי ביטוי את הכישורים שלהם. האהובה היא לא עריצה וקלת דעת היא פשוט לא רואה אותם ממטר. גם אני לא סבלתי את שעורי הספרות. לא נראה לי שיש קשר בין זה לבין הבנה או אהבה של ספרים. 1 למעשה לפי ג'ונס דווקא *בגלל* זה הם לא מסתדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לך עם מי להתווכח בנושאי סיפרות. אני חושב שיש כאן רומנטיזציה ( אפילו בקטעי הכלא הצבאי) וזהו זה. אתה יכול לנסות לשבור אותי, אבל אני יליד ברונקס עיקש ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כן דוגמא, מאג'יו שנא את הצבא ועזב אותו מרצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרצונו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, הוא הוציא שחרור על סעיף נפשי שלא היה ולא נברא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על ספרים אחרים כנראה. אולי אני מתבלבל עם הסרט, (אבדוק בבית). אני זוכר שהוא חטף זעזוע מוח ממכות ושוחרר על סעיף פסיכי או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט הם עשו קצת סמטוחה עם כל הסיפור הזה: בסרט פרואיט בכלל לא היה בכלא ומאג'יו מת ממכות שהוא ספג בכלא (בספר מישהו אחר נרצח במכות ע"י הסוהרים) בכל אופן הנקודה שניסיתי להעביר היא שהצבא בספר מתואר בצורה ביקורתית ולא רומנטית, העובדה שהדמויות הראשיות הן רומנטיות מדגישה את הביקורת. להגיד שהצבא מתואר פה בצורה רומנטית זה בערך כמו להגיד שזמנים מודרניים מתאר את המהפכה התעשייתית בצורה רומנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתכלס, אתה מסכים שהוא לא שוחרר "מרצונו" או שאני צריך לנבור במאות עמודי הספר? תבין, במקרה שלי באמת מדובר על לנבור, הספר מלווה אותי כבר עשרים שנה והוא התפרק לדפים בודדים. אני מחזיק אותו בשקית ניילון, עטוף בגומיה. בחיי שלא רציתי לגלוש לדיון הזה, אבל היצר, היצר... ובכן, אפשר לתאר משהו בצורה ביקורתית ובכל זאת רומנטית. ברור שחייל שמת זה לא דבר חיובי וברור ששכול של משפחה אינה משמחת, ובכל זאת יש תאורים רומנטיים של מוות ושל שכול. בעניין הספר עצמו, נדמה לי שגם אתה תסכים שהמחבר בפירוש מחבב את פרואיט ואת וורדן, ומתקבל הרושם שהחיים הצבאיים רווי חוויות אינטנסיביות (גם לטוב וגם לרע) שהמחבר מתרפק עליהם במידת מה. זה משהו כמו הרומנטיות בדמויות של בלשים פרטיים, שאחרי שהם מגלים שחיתות איומה, ושכל חבריהם בוגדים בהם, הם עדיין ישרים כסרגל ולא מוכנים לקחת שוחד. באופן דומה, הצבא אצל ג'ונס (רק בספר הזה, אגב, שני הספרים הבאים של הטרילוגיה הם הרבה יותר מנוכרים , ופה אני מסכים איתך, אבל זה דווקא נקודת חולשה של שאר הטרילוגיה) מורכב מ"רעות של גברים" החיים כמיעוט בתוך רוב של חדלי אישים מרושעים. יחידי הסגולה הללו מזהים אחד את השני, וגם כאשר הם משני צידי המתרס ( כמו וורדן ופרואיט בתקופה מסויימת) הם עדיין מעריכים ומכבדים אחד את השני. הצבא, כמקום בו יחסים כאלה יכולים להתהוות, אכן מצטייר באופן רומנטי, לא פחות מאשר דרקון שהאביר אמור להרוג יכול להצטייר באופן רומנטי בסיפורי האבירים. אני מקווה שהתגובה הזאת תלמד אותך לקח, ולא תתגרה בי שוב :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחסוך לך את הצורך לנבור: הוא העמיד פנים שהוא השתגע כדי להשתחרר. הסוהרים העבירו אותו "טיפול" כדי להיות בטוחים שהוא באמת השתגע אבל הוא לא נשבר ולא מת וקיבל שחרור בסוף. וכדי להסיר ספק לגבי היחס שלו לצבא, כשהוא מספר על התוכנית שלו לפרואיט הוא אומר לו1: "You love the army. but I dont love the army. This country's army is why I hate this country" אני לא לומד לקח:) אבל הגיע זמן השינה שלי. אענה לשאר הנקודות שלך מחר.1 עמוד 576 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שחייל שמת זה לא דבר חיובי וברור ששכול של משפחה אינה משמחת, ובכל זאת יש תאורים רומנטיים של מוות ושל שכול." נכון, אבל זה לא אומר שזה מה שקורה בספר. "הצבא, כמקום בו יחסים כאלה יכולים להתהוות, אכן מצטייר באופן רומנטי, לא פחות מאשר דרקון שהאביר אמור להרוג יכול להצטייר באופן רומנטי בסיפורי האבירים1." זאת השאלה, האם יחסים כאלה יכולים להתממש באמת בצבא? לפי ג'ונס לא. יחסים כאלה לא היו קיימים בכלל בתחילת הסיפור, פרואיט, דמות רומנטית לכל הדעות, מצטרף ליחידה, דבר שבא לבחון בדיוק את זה. ההתחלה מבטיחה למרות הקשיים: וורדן ופרואיט אכן מזהים את התכונות החיוביות אחד אצל השני ויחסים של רעות והערכה מתפתחים. גם במישור הרומנטי שניהם מתחילים לפתח מערכות יחסים משמעותיות איש איש עם בח"לתו. אבל ככל שהענינים מתפתחים הבחירות הרומנטיות-ערכיות של הגיבורים (ובמיוחד פרואיט) הופכות את המצב ליותר ויותר מסובך עד הפיצוץ הבלתי נמנע. ומה קורה בסוף? פרואיט מת, קארן ואלמה עוזבות את האי וורדן מתייאש גם מהרומן שלו עם קארן וגם מהאפשרות לשנות משהו בצבא בתור קצין. וחזרנו לנקודת ההתחלה - סביבה מנוכרת, וצינית ללא אף רומנטיקן לרפואה. מ.ש.ל 1 הדרקון הרומנטי היחיד שאני נתקלתי בו היה דרקון הסתברות באחד הסיפורים בקיבריאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז מה למדנו? שאין מניעה עקרונית לתאר חוויה שלילית באופן רומנטי. נשאר רק להחליט האם הצבא , כמתואר על ידי ג'ונס בספרו מתואר באופן רומנטי או לא. לשם כך, אי אפשר להגיע למסקנה על ידי תאור פרטי עלילה והערות כגון "הגיבור מת, וחברתו עוזבת את האי". צריך להתמקד באופי התיאורים וב"אווירה" שהמחבר משרה. האם (למשל) תאור סצינת החציבה, או חיבור השיר שבכותרת משרה אווירה של אחוות גברים או ניכור וציניות? דעתי ברורה. מכיוון שאין לי נטיה להתווכח על שכאלה, אתן לך לפרש את הסיפור כמו שאתה מבין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בשבילי התעמלות היה השער לבריחה זמנית מהשעמום והנוקשות של שאר השיעורים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני גרוע בכדורגל, ושעורי התעמלות אצלנו הסתכמו ב''קחו כדור ושחקו'' בזמן שהמורה התעסק (תרתי משמע) בעיסוקיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה "מעתה ועד עולם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. כוונתי לא היתה להיות מדוייק עד כדי עשורים, אלא לדבר במאות (דיברתי על המאה ה 19 ברובה בהשוואה למאה ה 20 ברובה בתגובות הקודמות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |