בתשובה להאייל המתחיל, 30/06/04 11:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בגלל יחס עלות-תועלת? אני לא בטוח אם בשבטים הקדמונים בן זכר נחשב לבעל ערך גבוה יותר מבת, אבל יכול להיות שכך היה. אם ההשערה הזאת נכונה, צריכה להיות נטיה כללית אצל ההורים להשקיע יותר בבנים זכרים. מישהו יודע על זה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא הנקודה הזו אף פעם לא היתה נהירה לי. הרי ברור שלגדל ילד מצריך הרבה השקעה, ולהרות וללדת אותו מלכתחילה מצריך אי נוחות עד לכאב ממש, ושבסוף הכל יצא גבר? לא חבל על המאמץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למה יש בערך 50 50 זכרים ונקבות היא אכן מעניינת, ואני לא זוכר את ההסבר, משהו כמו תחרות בין שתי אסטרטגיות רביה שונות. ועוד יותר אני לא מבין למה אצל חרקים זה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס 50:50 מובן אם מסתכלים על הדור הבא. נניח לרגע שבדור מסויים יש יותר נקבות מזכרים. מאחר ולכל צאצא יש אב אחד ואם אחת, יוצא שלזכר יהיו יותר צאצאים בממוצע, ומכאן שכדאי לאמא שלו ללדת זכר ולא נקבה עד שמושג השויון (חוק פישר, כמדומני). אצל חרקים (מסויימים) זה לא תופס כי אצלם ממילא רק מעטים עוסקים ברביה, וכל עניין הרביה שם משונה מאד. למשל, דבורה קרובה יותר מבחינה גנטית לאחיותיה מאשר לאמא שלה. נדמה לי שבספר "הגן האנוכיי" המפורסם זה מוסבר די בפרוטרוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצל יונקים לצאצא (במיוחד זכר) יש סיכוי לא רע בכלל להיות יותר קרוב גנטית לאחיו מאשר לאמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני עדיין זוכר את מה שלמדתי על מנדל(1), אזי לאחים קירבה של 25%, ולבן עם (אחד מ)הוריו 50%. ___ (1) צריך להיות מודעים לכך שזה היה מזמן, ואולי אני לא זוכר נכון, או שדברים השתנו מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? 50% נשמע לי כמו המספר הזוכה בין אחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר: בין צאצא (שלא ידוע כלום עליו) לכל אחד מהוריו יש זהות גנטית של 50% בדיוק. בין 2 צאצאים לאותם הורים יש זהות גנטית בין 0% ל 100%, בפילוג גאוסיאני תלול מאד (בגלל המספר הגדול של הצירופים האפשריים), כלומר 50% בממוצע. כלומר יש סיכוי של 50% (סיכוי לא רע בכלל) שהצאצא יחלוק יותר מטען גנטי זהה עם צאצא נוסף מאשר עם אמו. אם ידוע ששני הצאצאים הינם זכרים, אזי כבר ידוע שיש להם גן אחד (מתוך 23) משותף שאין לאמם, ואז הסיכוי הנ"ל עולה מעל 50% (ואז כבר ניתן לומר שרוב הסיכויים שהוא קרוב יותר גנטית לאחיו מאשר לאמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאני קצת קשה תפיסה, אבל בכל זאת: אם לכל צאצא לבין אמו יש זהות גנטית של 50% בדיוק, מה זה משנה באיזה גנים, ומה זה משנה אם גן מסוים אינו אחד מאותם גנים משותפים? ושאלה שניה: 23 גנים? אתה לא חושב שזה קצת זול בשביל מתנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו זה עולה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה עידן חשב, אבל: לילד יש בהכרח בדיוק 50 אחוז מהגנים של כל אחד מהוריו, ויש לו (בממוצע) 50 אחוז מהגנים של האחים שלו. אבל האחוז הזה יכול לנוע בין 0 ל-100. בתאוריה, יכולים להיוולד זוג תאומים בהפרש של כמה שנים. כמובן שזה מאוד לא סביר. אני מניח שעידן ניחש שלבנים יש יותר סיכוי לעלות על 50 אחוז כי שני הבנים קיבלו בהכרח את אותו כרומוזום Y מהאב (מצד שני, שתי אחיות קיבלו בהכרח את אותו כרומוזום X מהאב, שהוא אף ארוך יותר מה-Y!). אבל מה שאנשים רבים שוכחים הוא שה-Y וה-X הם זוג אחד מתוך 23 זוגות כרומוזומים שיש לכל אדם, ולכן ההשפעה על סך הממוצע היא נמוכה למדי. מה שכן, אנחנו יכולים לדעת בודאות שזוג אחים או זוג אחיות חולקים בהכרח כרומוזום אחד. ביג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי קושיות: אין רקומבינציה של הכרומוזומים? ולמה זוג אחיות חולקות בהכרח את ה X שלהן (מילא אחים, אם התשובה על השאלה הראשונה שלילית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש, ודובי לא דייק; בכל תא מין של כל הורה יש שילוב אחר של הגנים של ההורים *שלה* או *שלו*). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רקומבינציה. שתי אחיות בהכרח חולקות את ה-X שבא מהאבא, אבל לא בהכרח את זה שבא מהאמא. בדיוק באותה צורה שבה שני אחים חולקים בהכרח את ה-Y שבא מהאבא. ברור שגם כאן יש רקומבינציה. וכולם שכחו שילדים בעצם קצת יותר דומים לאמא מאשר לאבא - DNA מיטוכונדריאלי מגיע רק מהאמא. אבל בד"כ זה די זניח, אני חושבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלך לא קורא פה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלי הוא היוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל. בדיוק כמו אבא שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים בנים הם חולניים יותר, ואחוז תמותת התינוקות גבוה יותר אצל בנים. לפיכך, הגיוני שלאחר שכבר השקעת את כל האנרגיה בלהביא את התכשיט לעולם, גם תעשי מאמצים ניכרים להחזיק אותו בחיים. בבנים צריך להשקיע יותר מאמץ. (זו הייתה השערה שמבוססת על מידע לא לגמרי מבוסס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להעיר אבל יש גם עניין פעוט של תכונות דומיננטיות ורצסיביות לתשומת לב המשתמשים במין לריבוי לא-וגטאטיבי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר של גנים רצסיביים או דומיננטיים לנושא הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור באופן הבא: בהינתן זכר(או נקבה) מאוגנדה, ונקבה(או זכר) משבדיה, תמיד התינוק/ת ת/יהיה יותר כושי/ת מבלונד/ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו..? (להזכירך: הנושא היה זהות במטען הגנטי, לא דמיון חיצוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תכונה, חיצונית או אחרת, היא תוצאה מורשת של שילוב תכונות ההורים. ואני בכלל חשבתי שהנושא כאן הוא הנקות ובקבוקים... (ואם מדברים, אז ראוי לציין כי האבולוציה, עם כל הכבוד לה, השאירה את הפטמות אצל כל הזכרים של היונקים, למרות חוסר הערך הפונקציונלי. משהו שבורא עולם אלוהי לבטח לא היה שוכח לבצע לפני צאתו לחופשת סופשבוע ביום השישי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תכונות שמועברות בעקיפין. צבע שיער ג'ינג'י, עד כמה שאני זוכר, מגיע לפעמים מאיזה סב דרך אחד ההורים, למרות שיתכן שאף אחד מההורים הוא ג'ינג'י בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ההבדל הבסיסי בין הגנוטיפ לפנוטיפ. (לא שאני מבין מה ניסה בדיוק להגיד לנו הזכר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה תכונות רצציביות לא יופיעו בדור הביניים אלא בדור הצאצאים כאשר שני ההורים נושאים את התכונה. אבל יש מודל קצת יותר מורכב מאשר רק תכונות רצציביות ודומיננטיות. יש תכונות שבאופן עקרוני הן דומיננטיות אבל יש להן מידה משתנה של חדירות. כאשר החדירות היא 100% הכוונה היא תכונה דומיננטית כמו במודל המנדליאני הרגיל (התכונה תמיד תופיעה בפנוטיפ בהנחה שאחד הגנים מכיל את האלל הדומיננטי). אבל לעתים התכונה היא "בדרך כלל" דומיננטית, למשל 80% מהפעמים שבהם היא מופיעה היא גם תראה בפנוטיפ. במקרה כזה נכנה זאת דומיננטיות עם 80% חדירות. ייתכן שחלק מהתכונות שאנחנו רואים ש"קופצות על דור" הן תכונות דומיננטיות בעלות חדירות קטנה מ 100%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהדומיננטיות החלקית (incomplete dominance) אותה הזכרת, יש מצבים אף יותר מורכבים. האינטראקציה שקיימת בין גנים שונים (בניגוד לאללים שונים במצב הטרוזיגוטי) גם יכולה לבוא לידי ביטוי בפנוטיפ (ב-epistasis למשל). כשקיים גן שמונע צמיחת שיער1, אלל דומיננטי לצבע שיער שחור, עם כל הדומיננטיות שלו, הוא לא כזה שוס ברמת הפנוטיפ. __________ 1 סתם דוגמא קיצונית שלי לשם הבהרה. אני מניח שיש דוגמאות לאינטראקציות הרבה יותר "עדינות" מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, וזה מעלה את העובדה שמנדל היה בר-מזל בצורה לא רגילה, או שבכוונת מכוון הוא עסק רק בתכונות שמושפעות ע"י גן בודד, עם מידת חדירות קרובה ל 100. האפשרות השניה גם רומזת לכך שהוא לא היה ממש ישר, כי הוא לא הזכיר בשום מקום (עד כמה שאני יודע) את המקרים בהם התיאוריה שלו נכשלה. ועוד תוספת לתוספת שלך: גם בתכונות שמושפעות מגן בודד, ייתכן מצב של לא-דומיננטי ולא רצציבי אלא הממוצע הוא הקובע. הדוגמא המפורסמת ביותר היא הגן שגורם לאנמיה חרמשית (ההטרוזיגוטים הם בעלי כדוריות לא לגמרי עגולות ולא לגמרי חרמשיות, מה שמעניק להם הגנה מסוימת בפני מלריה בלי התופעות הקטלניות של אנמיה חרמשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשם הקיצור, נשתמש במושג: קודומיננטיות. _____ לכל דבר יש שם ארוך ומצחיק אצל הביולוגים האלה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נקראת התופעה של קיום יחסי מין בעיקר עם אמצעי מניעה מאד מסויים? (תשובה: קונדומיננטיות. הפותר זכה בנחרת בוז וירטואלית מהמחבר, ולהיפך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הדמיון בשם, מדובר בהפכים: באביבוקונדומיננטיות הצאצא מקבל תכונות משני ההורים, לעומת זאת בשכ"גוקונדומיננטיות הוא (בד"כ) לא מקבל מאף אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כן. במקרה שלי זה משום שהטבע לא חוזר על אותה שגיאה פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה מזכיר לי את המותג הידוע של אמצעי המניעה מחליפי הצבעים - קונדומולאטיות. (סליחה, מעדתי, זה לא יקרה שנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי גם של וריאביליות פנוטיפית? יש כל מיני מחלות שההתבטאות שלהן נעה מכמעט לכלום למחלה בולטת. יכול, אני מניחה, להיווצר מצב שבו גם הסב וגם הנכד יראו מחלה וההורה יהיה במצב של כמעט כלום - יראה כאילו המחלה דילגה על דור. היום אולי לא כל כך, כי יודעים לאבחן גם את האנשים בהם הביטוי קל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי איפצ'הו (מילר?), שכל אחד מאיתנו נושא 4 עד 8 מחלות גנטיות קטלניות בצורה רציסיבית. ברכו כל בוקר: ברוכים שעשוני הטרוזיגוט1. ________ 1 סטרייטוזיגוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא נעים להעיר אבל זכרות היא תכונה דומיננטית ונקביות - רצסיבית. כך שאתה יכול להיות רגוע - לא שכחנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |