בתשובה לא. ווטסון, 25/06/04 17:54
העדר אלטרנטיבה, חבוב 228575
השואל בשער • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 25/6/2004, 20:21
כן, אבל למה דווקא במדינות הערביות אין אלטרנטיבה ?
איך זה שלמרות כל אוצרות הטבע שהתברכו בהם מדינות ערב, הם חיים כמו בימי הביניים ?
איך זה שגם במדינות המערביות, תמיד הערבים (או המוסלמים) יהיו החלשים והמקופחים ?
קונספירציה עולמית ?
או שאולי יש פה משהו תרבותי ?
העדר אלטרנטיבה, חבוב 228587
א. ווטסון • בתשובה להשואל בשער יום ו', 25/6/2004, 21:02
במדינות ערב אין אלטרנטיבה כי הן בחרו לאמץ, לאחר שחרורן מהמעצמות הקולוניאליות, שלטון יחיד, ושלטון כזה מאופיין בד"כ בריקבון שלטוני והזנחת רווחת הכלל על חשבון המקורבים.
למה? שאלת מליון הדולר לגבי כל העולם השלישי (לאו דווקא ערבים) - כנראה שבשביל דמוקרטיה יציבה צריך מסה מספיק קריטית של "הומוס דמוקרטוס" - כלומר מעמד ביניים רחב ומבוסס שמעוניין בשותפות בניהול המדינה. אין כזה ברוב העולם השלישי (גם אמריקה הלטינית, סין, מדינות הודו-סין, אפריקה וכו') ולוקח לא מעט זמן לשכבה כזו לצמוח (אם היא בכלל מצליחה לעשות זאת).
הסיבה העיקרית שדווקא במדינות ערב מתעכבת צמיחת בורגנות זו היא בדיוק הימצאות הנפט: לכל מדינה "נורמלית", המעוניינת להשיג משאבים לצורך הגנה וכוח, ברור שיש לפתח את האוכלוסיה והשכלתה, כדי שישקדו על פיתוח המשאבים במדינה. למדינות ערב ברובן יש נפט שעונה על צורך זה. כלומר, מזלם הטוב של שליטי ערב (ומזלה הרע של אוכלוסייתם) הוא המצאות הנפט הערבי. דבר זה נכון, דרך אגב, גם למדינות הנפט באמריקה הלטינית (שהן לא בדיוק ערביות).
לגבי מצבם של הערבים במדינות אחרות: אין מדינה מערבית (פרט לישראל) בהם מרגישים הערבים (או המוסלמים בכלל) מקופחים. הבעיות היחידות שיש עם הקהילה המוסלמית היא בנושא חופש הדת (בצרפת בלבד, עד כמה שידוע לי, בשל חקיקה צרפתית שהופכת גם את היהודים למקופחים באותה מידה), ובהתנגשות תרבותית (כמו הבעיות שיש לתורכים שאינם ערבים בגרמניה).
בארה"ב, למשל, אין כלל קיפוח או בעיות מהסוג האירופי כלפי ערבים או מוסלמים, כך שהנתונים שבתגובתך כלל לא נכונים.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 228889
השואל בשער • בתשובה לא. ווטסון יום א', 27/6/2004, 10:59
כן, גם אני למדתי באוניברסיטה את היפותזת הנפט, לפיה דווקא בגלל הנפט הערבים סובלים.
ההיפותזה הזאת משתלבת יפה מאוד בתרבות הפוליטיקלי קורקט שחונקת את עולם האקדמיה.
רק שהיא לא מביאה בחשבון שני דברים:
1) מדינות נפט אחרות, לדוגמא באמריקה הלטינית, הם עדיין הרבה יותר דמוקרטיות ממדינות ערב.
2) יש מדינות ערביות שלא מוכרות נפט. סוריה למשל, או עיראק בשנים האחרונות (הרבה מאוד נפט אבל אסור למכור אותו).
איפה עיראק וסוריה נמצאות בסולם הדמוקרטיה ?
ככה שגם אם יש בזה משהו, זה עדיין רחוק מלהיות כל התמונה.
הרבה יותר חשובה פה הנקודה התרבותית. התרבות הערבית לא מסוגלת לייצר דמוקרטיה. נקודה.
וזאת לא דעה אישית, אלא עובדות אמפיריות - הרבה מדינות ערביות - אפס דמוקרטיות.

ודרך אגב, תנסה לשוחח עם אנשים ממערב אירופה, ותתפלא לשמוע טענות מאוד מוכרות על תרבות ה"מגיע לי" של מהגרים מהמדינות השכנות שלנו.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229044
א. ווטסון • בתשובה להשואל בשער יום ב', 28/6/2004, 0:38
נתבונן ב"דמוקרטיות הגדולות" של אמריקה הלטינית:
מקסיקו, שלהבדיל ממדינות המזה"ת עצמאית כבר מ 1810, וסמוכה לדמוקרטיה הגדולה בעולם, הינה מדינה שהדמוקרטיה בה צולעת, ונשלטת ע"י אליטה עשירה מאוד (ראה פרק Economy בקישור). ונצואלה והאחרות במצב דומה.

במזה"ת הנפט הוא דומיננטי גם במדינות שאינן מייצרות אותו (צינור הנפט העובר דרך סוריה הוא עורק חיים ראשי בכלכלתה) והופך את סוריה וירדן החלשות תלויות מאוד בזהב השחור הזה ובמדיניות המוכתבת מבעליו.
לגבי עירק: נתוניך פשוט אינם נכונים - עירק המשיכה לייצא כמויות נפט אדירות גם בתקופת ה"אמברגו", ובכל מקרה - מדובר רק על כעשור בו סדאם עדיין שלט חזק בכל המנגנונים.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229110
השואל בשער • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 28/6/2004, 12:24
שים לב, לא דיברתי על ה''דמוקרטיות הגדולות'' של אמריקה הלטינית, אמרתי כי ''מדינות נפט אחרות, לדוגמא באמריקה הלטינית, הם עדיין הרבה יותר דמוקרטיות ממדינות ערב''.
למקסיקו יש הרבה מה להשתפר, אבל עדיין יש שם בחירות בין מספר מועמדים שקובעות באמת מי ישלוט במדינה.
אפילו בונצואלה הוגו צ'אבז נבחר בבחירות דמוקרטיות אמיתיות, אפילו שהדבר היה למגינת ליבה של ארה''ב.

לגבי סוריה ירדן ועיראק, יש מדינות אחרות עשירות הרבה יותר באוצרות טבע, גם אם נחשיב את צינור הנפט כ''אוצר טבע''.
אפילו לארה''ב, המעצמה התעשייתית הגדולה בעולם, יש כמויות אדירות של נפט, מה שלא מנע מהתעשייה שלה להתפתח כל כך עד שהכמויות האלה פשוט לא מספיקות.

לכן, גם אם אין להתעלם מגורם הנפט (מה שגם אמרתי קודם), הרי שגורם זה רחוק מאוד מלהיות כל התמונה.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 228982
אורי • בתשובה לא. ווטסון יום א', 27/6/2004, 18:17
אני חושב שראוי להחליף את הניסוח "מדינות ערב" ב"מדינות מוסלמיות" וראוי לחפש את שורש הרעה באופן שבו התפתח האיסלם.
בניגוד לנצרות או היהדות – דתות עריצות ואקסקלוסיביות באותה מידה, עם לא יותר – התפתח האיסלם ללא הפרדה ברורה בין הסמכות הדתית לסמכות השלטונית: השליט היה ראש המדינה וראש הכנסייה מגולמים בגוף אחד והמדינה הייתה בעלת הסמכות הבלעדית בתחום הדתי, הבינאישי והפוליטי – ובכיוון ההפוך, כל ערעור על הסמכות הדתית נחשב לערעור גם על הסמכות הפוליטית של השליט, מה שמנע לכל אורך הדרך התגבשות של כוחות מנוגדים הנאבקים זה עם זה על השלטון.

בדור האחרון דווקא אפשר לראות ניצנים של התפתחות הפרדה בין הסמכות הסקולרית (השליט) והסמכות הדתית, עם ההתמוטטות ההדרגתית של הנסיונות לאחדם (לדוגמה, נסיונו של נאצר להפוך את כל אנשי הדת במצרים לפקידי מדינה), כך שנוצר מאבק חריף על הכוח השלטוני בין אנשי הסמכות הדתית (הנאחזים בדבקות דתית ככלי לניגוח השלטון) לעריצים המקומיים, שלעתים קרובות התחנכו על ברכי אסכולות אולטרא-חילוניות – כך בתנועת האחים המוסלמיים במצרים, כך במאבק באיראן (לפני ואחרי המהפכה האיסלאמית), באלג'יר ובמקומות נוספים. ההתפרצויות הטרוריסטיות של האיסלאם במדינות השונות רק מעידות על חריפות המאבק ועד כמה נואשים אנשי הדת במאבקם בחילוניות המתגברת.

אני חושב שמה שנעדר בדרך כלל מההתייחסות למצבם של המוסלמים במדינות השונות הוא הסתכלות על טווח של זמן. המוסלמים נדרשים לעשות את הדרך שעשו האומות הנוצריות באירופה במשך שמונה מאות שנה בתוך שלושים או ארבעים שנה ובהתנעה "מהמקום." לא פשוט לעבור בקפיצונת קטנה מז'נבה הקלוויניסטית של המאה השש עשרה (לענייננו, איראן של סוף שנות השבעים) הישר אל ז'נבה של היום.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229075
א. ווטסון • בתשובה לאורי יום ב', 28/6/2004, 8:19
אני נוטה להתייחס לכל מקרה לגופו, ולנסות להפריד משתנים, כי אחרת מגיעים להכללות לא ענייניות. נכון שכל מדינות ערב הן מוסלמיות, אך בעייתן היא לא בהכרח בעיית האיסלם.
כשמביטים על תורכיה, אינדונזיה, פקיסטן, קזכסטן מצטיירת תמונה קצת שונה.
לגבי הפרדת דת ומדינה - לא יודע אם אתה מכיר את הפרק של מונרכיה אבסולוטית נוצרית -בה המלך הוא השליט הדתי העליון כמו גם המדיני (כמה לואים והנרים יכולים לספר לך עליה). הרעיונות של תנועת ההשכלה והלאומיות החדשה באירופה דבקו גם במדינות הערביות, שכולן קמו על בסיס חילוני לחלוטין, כך שבעייתן היא לחלוטין לא קשורה לדת האיסלם. כל התסיסה המוסלמית, כולל המהפיכה באירן, נבעה על רקע השלטון המושחת והמדכא, ולא בשל היותו חילוני. הדבר דומה לעלייתה של ש"ס החרדית על רקע מצוקתם של מגזרים רבים בישראל, והאחיזה הנוצרית פונדמנטליסטית במרכז העני והלא מתוחכם של ארה"ב (ה Bible Belt).
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229155
אורי • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 28/6/2004, 15:25
הדוגמאות שלך מחזקות את מה שאמרתי:
א. תורכיה: הפרדה בין שלטון דתי ושלטון פוליטי כוננה בדם ואש ותמרות עשן לפני תשעים שנה.
ב. אינדונזיה: מדינה בה העקרונות המוסלמיים כוננו מאוחר הרבה יותר ושנשלטה ישירות על-ידי קולוניאליזם מערבי שכונן הפרדה כזו. הייתי נזהר מלכנותה דמוקרטיה.
ג. פקיסטן: דיקטטורה צבאית שבה יש הפרדה (מסוימת לפחות) בין שלטון דתי ופוליטי (העריץ הוא גנרל).
ד. קזחסטן: דיקטטורה שקמה אחרי שבעים שנות שלטון סובייטי שבו הייתה הפרדה חדה בין שלטון דתי ופוליטי.

=======================

לגבי הפרדת דת ומדינה – סבורני שלא הסברתי את עצמי היטב: הבעיה אינה מידת המוסלמיות של השלטון או קיום הפרדה בין דת ומדינה אלא היעדר *מסורת* שבה ישנו עימות בין גורמים מובחנים שונים על הכוח במדינה.

הדוגמה שנתת מאירופה, אגב, שגויה. אף לואי או הנרי לא עמדו בראש הכנסיה (לפחות לא עד הנרי השמיני באנגליה, במאה השש-עשרה). ההירארכיה הקלריקלית התקיימה במקביל ולהלכה בלי תלות בסמכות הסקולרית. להיפך, כל אותם לואים והנרים נלחמו מלחמה נמשכת באפיפיורות (לדוגמה, "ההליכה לקנוסה" של הנרי הרביעי). כדי להזכיר, אפילו קרל הגדול נדד בשנת 800 עד איטליה כדי להיות מוכתר על ידי האפיפיור ל"קיסר ואוגוסטוס" במסורת הרומית; ואפילו כאשר הוקמה אפיפיורות מתחרה באביניון מי שעמד בראשה לא היה המלך.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229261
idan • בתשובה לאורי יום ב', 28/6/2004, 23:21
שורש הרע אינו בפונדמנטליזם המוסלמי אלא בלאומנות הערבית. יש מדינות מוסלמיות דמוקרטיות (תורכיה, בוסניה-הרצגובינה, מלזיה) אך אין אף מדינה ערבית דמוקרטית.
האיסלאם הוא רק כלי בידיו של האימפריאליזם הערבי.
העדר אלטרנטיבה, חבוב 229379
אורי • בתשובה לidan יום ג', 29/6/2004, 20:11
תורכיה היא מקרה חריג משום שהייתה בסיס האימפריה המוסלמית האחרונה (ולכן לא הייתה נתונה תחת שלטון זר מעולם) ובעלת היסטוריה חריגה. הייתי נזהר, כמו כן, לכנות מדינה שבה ראשי הצבא הם הקובעים מי ישלוט דמוקרטיה.

בוסניה-הרצגובינה היא מדינה צעירה מכדי שניתן יהיה להחיל עליה שיפוט והאוכלוסיה המוסלמית בה מונה רק 50 אחוז, כך שקשה לכנותה מוסלמית פרופר. צריך לזכור כי גם היא, כמו מדינות אחרות, עברה תקופה ארוכה של עריצות חילונית קומוניסטית שבה הייתה הפרדה אדוקה בין שלטון דתי ופוליטי.

לגבי מאלזיה: רק שישים אחוז מהאוכלוסיה שם היא מוסלמית (השאר בעיקר בודהיסטים, נוצרים והינדואיסטים), כך שלא ניתן לכנותה מדינה מוסלמית פרופר. לבד מזאת, במדינה בה שולט אותו ראש ממשלה זה 23 שנה אינה דמוקרטית.

בכיוון ההפוך, מעניין איך אתה מסביר כיצד ה"אימפריאליזם הערבי" או "הלאומנות הערבית" מסבירים את מה שקורה באיראן, פקיסטן ואפגניסטן, ניג'ר או סומליה, שאינן ערביות כלל? ואיך קורה שבמדינות עם אוכלוסיה עם רוב לא ערבי כמו סודן, או מעורבות לחלוטין כמו לוב, מרוקו, ואלג'יר, או סלט אתני כמו צ'אד מתגלים אותם דפוסים בדיוק כמו במדינות ערב?

בשלוש מלים: חפש דוגמאות אחרות.
אם אתה כל כך חכם, למה אתה לא עשיר? 228914
גדי ו. • בתשובה להשואל בשער יום א', 27/6/2004, 12:38
דיון 1760
אם אתה כל כך חכם, למה אתה לא עשיר? 228921
השואל בשער • בתשובה לגדי ו. יום א', 27/6/2004, 12:54
עוד פעם - זה שהיפותזה מסויימת עונה לכללי הפוליטיקלי קורקט לא עושה אותה לנכונה.
אם אתה כל כך חכם, למה אתה לא עשיר? 228925
ערן בילינסקי • בתשובה להשואל בשער יום א', 27/6/2004, 13:32
אבל זה גם לא הופך אותה לשגויה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות