בתשובה לאסף עמית, 19/06/04 20:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הי אסף. ראשית, הבהרה: אני לא הצעתי הגדרה ברורה לזכות במאמר שלי, וההקשר החברתי הובא כ*מאפיין* מובהק של כל השימושים במילה. מאפיין זה מספיק לי כדי לגרור את שאני גורר. עכשיו, השאלה שחסרה עליה תשובה בתפיסת העולם הזכויתנית כפי שאתה מציג אותה היא מהיכן מגיעות אותן זכויות, שתפקידן להגן על הפרט גם במחיר טובת הכלל (ובאמת, עם התיקון של ירדן, במבט ראשוני, אין לי הרבה נגד ההגדרה הזו). הרי כדי לענות על השאלה "האם על זכות א' לחול על אוקייקט ב"' אנחנו צריכים להבין על מי חלות זכויות, ולמה. אם נדע לומר "זכות א' חלה על אובייקט ב' מסיבה ג"', נדע שכל מי שסיבה ג' חלה עליו זכאי לזכות זו, ומי שלא חלה עליו, אין סיבה לתת לו אותה. טענתי שבמאמר היא שמאפיין מובהק של כל הזכויות הוא שחברה נותנת אותן, ולתועלתה (כשעל מה זה תועלתה יש ויכוח). על האם הרג בעלי חיים מועיל יותר לחברה משהוא מזיק לה, אפשר להתווכח (אתה לא מעוניין, אז לא איתך). לדעתי יותר מועיל. מה שאי אפשר לעשות, לשיטתי, זה לומר "גם בעלי-חיים הם אינדיבידואלים, ועל כן הגיע הזמן להפסיק להתייחס אליהם כאל חומרי גלם". זו הצהרה לא מנומקת, כל עוד אתה לא מסביר מדוע זכויות חלות על מי שהן חלות. ובאשר לביטול שבהתייחסות ל"שעשועים אינטלקטואלים", אז דע לך שאני לוקח את העניין כולו ברצינות רבה. ככל הנראה אני אתחיל תואר שני בביו רפואה שנה הבאה, וייתכן שמתישהו דילמת הויויסקציה תנחת על שולחני שלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שזה יקרה דווקא לגלעד מכל מגיבי האייל? אם נדע לומר "זכות א' חלה על אובייקט ב' מסיבה ג"', נדע שכל מי שסיבה ג' חלה עליו זכאי לזכות זו - נכון. ומי שלא חלה עליו, אין סיבה לתת לו אותה - האמנם? אולי יש סיבה (שאינה סיבה ג', אלא דווקא סיבה ז')? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופשי - אם תמצא סיבה ז', אז לך על זה. כל עוד לא מצאת סיבה, אז אין לך אחת, זה כל מה שהתכוונתי לומר. (טאוטולוגי, אבל נראה שדרש אמירה בכל זאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי. אני לא מכניס את הרגל שלי לביצה הטובענית הזאת, שנקראת ''זכויות בעלי חיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע גלעד, מה היתה סיבה ג'? דרך אגב, יש דיון נחמד בפסיכולוגיה, מה קדם למה, ההתנהגות או העמדות. הממצאים הם שפעמים רבות העמדות באות לחזק את ההתנהגות, כדי למנוע דיסוננס, והיו כמה מחקרים יפים שהדגימו את זה (קודם עושים, אח"כ מתרצים) את זה אפשר לשאול לגבי התיאוריות בארה"ב בזמן עבדות השחורים המעמידות את הנגרואידי כנחות/שונה מהקוקזיאן (מהלבן),(מה קדם למה, תיאוריה לניצול או ניצול לתיאוריה?) וגם לגבי ההתייחסות שלנו לבע"ח. שמע, זה לא פשוט לאכול את החברים שלך. זה בהחלט דיסונס רציני. יש שתי אפשרויות. או להפסיק לאכול, או לאכול ולתרץ (חזיר זה לא כלב. לכלב יש אישיות. לחזיר לא). פגשתי גם כאלה שאמרו: כן, לפרה יש אישיות. מקסימה. לא הייתי יכול להרוג אותה. לכן אני קונה בקר במגשית קלקר בסופרמרקט. זה דיון מעשי ביותר. אנשים שגידלו חיות שאחרים אוהבים לאכול (כבש, תרנגול), כחיות מחמד בילדותם, עשוים להמנע בקנאות קיצונית מאכילת אותה חיה (ולאכול בכיף חיות אחרות). ותאר לעצמך אותך אוכל מאכל מקובל לחלוטין במזרח הרחוק - כלב... דרך אגב, עניין העמדות וההתנהגות, והדיסונס הקוגניטיבי, מראה שגם לרגשות (ולחינוך) שלנו יש יד ורגל במשוואה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתך האחרונה, לפיה בכוונה לא טרחת להגדיר במאמר שלך מהי זכות משום שבכלל אינך נזקק להגדרה כזאת, היתה חשובה מאד עבורי. למעשה, היא מה שהוריד אצלי את האסימון בקשר לכשל הבסיסי והיסודי שיש לדעתי במאמר שלך. אני אנסה להסביר מהו. מבחינתך, ברגע שיש הסכמה על כך שזכויות הן משהו שהחברה נותנת, אין צורך להמשיך ולדבר עליהן, ונשאר בעצם רק לעבור דרך שורה לא ארוכה של גרירות לוגיות: החברה האנושית נותנת לחבריה זכויות (כי זה כנראה משתלם לה וכו') -> בעלי-החיים אינם מהווים חלק מאותה חברה -> לבעלי-חיים אין ולא צריכות להיות שום זכויות. QED. אז זהו, שלא. הבעיה בתזה שלך היא שאפשר להחליף בה את הזכויות בכל דבר המאופיין בכך שהוא ניתן לפרט ע"י החברה (נניח, מספר תעודת זהות, אם מדובר בחברה הישראלית). אתה מתעלם מהעובדה שזכות היא לא סתם מושג ריק מתוכן שכל אחד רשאי לצקת בו משמעות אחרת. זכות היא דבר שמעצם הגדרתו שם את טובת הפרט מעל טובת החברה, מתוך רגש הכבוד שיש לנו כלפי האינדיבידואל באשר הוא. זכויות הפרט הן בדיוק הדרך שלנו לבטא בצורה הכי ברורה שאנחנו, כפרטים, לא קיימים לטובת החברה ולא עובדים בשבילה, אלא בדיוק ההפך. חברות שבהן אין כבוד לפרט וההתייחסות אליו היא רק כאל חלק מהמנגנון, הן חברות פשיסטיות. לכן, הכיוון שאליו אתה מושך כשאתה מתעלם בעקביות מהמשמעות העמוקה של זכויות הפרט ומייחס חשיבות רק לשרידות החברה ולטובת החברה, הוא כיוון של פשיזם טוטאלי. זו אכן תועלתנות, אבל במובנה הרע והאיום ביותר שאני מסוגל לדמיין. אז נכון, הוצע פה תיקון לפיו מימוש של זכות מתייחס תמיד רק לסיטואציה נקודתית כלשהי. נקודתית או לא נקודתית, התיקון הזה באמת לא משנה ברמה הפרקטית, מכיוון שכמו שכבר כתבו לך, תורת מוסר שמחייבת אותנו להמתין 30 אלף שנה כדי לדעת אם מעשה מסוים היה מוסרי או לא, היא לא תורה ששווה הרבה. זכויות הן, אם כן, לא רק משהו שמאופיין בכך שהוא ניתן ע"י החברה. זכויות הן דבר שמחובר לאינטואיציות עמוקות מאד שלנו כבני-אדם, ומטרתן היא לבטא רגש בסיסי של כבוד שיש לנו כלפי אינדיבידואלים אחרים באשר הם. האם בעלי-החיים אינם עונים בשום אופן על ההגדרה של "אינדיבידואלים אחרים"? זו, בעיני, השאלה היחידה שיש לענות עליה כשבאים להחליט האם גם להם מגיעות זכויות מסוימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה המתבקשת מההבנה שזכויות הן דבר שהחברה "נותנת" לנו היא שהמימוש שלהן נעשה על ידי כל האידיווידואלים המרכיבים את אותה חברה. העובדה שבעלי החיים אינם ולא יכולים להיות חלק מהחברה האנושית (בהיותם משוללים יכולת תקשורת איתנו) גוזרת שמימוש הזכויות שלהם יוכל לבוא לידי ביטוי רק על ידי מגבלות אלו ואחרות על *בני האדם*. אם לפרות זכות לחיים, משמעות הדבר שלבני אדם אסור להרוג פרות ולא שום דבר אחר (כמו שלפרות אסור להרוג בני אדם או שלזאבים אסור לטרוף תרנגולות). הדרישה שלך היא, אם כן, לאלטרואיזם טהור. הבעיה היא שאין דבר כזה. אנשים מוכנים להשית על עצמם מגבלות רק אם קיימת איזושהיא הדדיות משום שרק כך "יוצא לנו משהו" מזה. לכולנו "יוצא משהו" מכך שקיימת ה"זכות לחיים" משום שכולנו חיים ורוצים להמשיך לחיות - המגבלות הנגזרות מהגדרת הזכות הזו מוטלות על כל האזרחים, ללא הבדל דת גזע ומין - לכולם אסור לרצוח ומכאן שגם חיינו מוגנים. במקרה של זכויות בעלי החיים לא מתקיימת שום הדדיות, כיבוד הזכות לחיים של הפרות איננו משרת או מקדם בשום צורה את ההגנה על חיי האדם. הצורך היחידי שהוא יכול לספק הוא צורך רגשי של חלק מבני האדם - לי זה נראה נתעב ששוחטים פרה, מורטים תרנגולת וכו. ולכן יהיה עדיף שאף אחד לא ישחוט פרות או ימרוט תרנגולות. מצד שני, אחרים יכולים לתפוס דברים שאני נוהג לעשות (כמו חיטוט באף ברמזורים או המנעות מחבישת כיפה) כנתעבים הרבה יותר. אם לבעלי חיים יש זכויות, מדוע אין לאלוהים/גאיה/הרבי מילובביץ' זכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אמנם לא הגדרתי זכות מהי, אבל כן הסתמכתי על תפיסה משותפת שיש לאנשים למסומן של המסמן "זכות". אני חושב שברור לכל שזכויות זה מין דבר שקיומו אצל האחר מגביל את פעולותי, לדוגמא, בניגוד לת"ז. היה חשוב לי לסמן ולדבר על מאפיין אחד בולט של זכויות, (מה שנקרא to single it out) בלי לוותר על כך שיש לזכויות מאפיינים נוספים. (למען הבהירות, להגדיר משהו פרושו לומר מהם כל מאפייניו, ושרק אלו מאפייניו) הגרירה הלוגית שלך מסכמת לא רע את הדרך בה נימקתי שלילת זכויות מבע"ח, רק חסרה מילה חשובה בסוף: "אינהרנטיות" (לשים לפני הQED). לטענתי לבני אדם כן יש זכויות אינהרנטיות רק בגלל שהם בני אדם, מכיוון שהם לא יכולים להמנע מכך (בסופו של דבר, בדרך של אבולוציה). בעוד אני מוכן להסכים ש"זכות היא דבר שמעצם הגדרתו שם את טובת הפרט מעל טובת החברה", החלק הלא מנומק אצלך הוא "מתוך רגש הכבוד שיש לנו כלפי האינדיבידואל באשר הוא". אני ממש לא חושב שזכויות מגיעות מדברים נאצלים כמו כבוד, אלא מתוך האגואיסטיות (בהשאלה) של החברה. בקשר לפשיזם הטוטאלי שאפשר לגרור המתודה שלי, ובכלל, בקשר לרוע ולאכזריות שחלק מהמגיבים פה נוטה לייחס לי, זה רק אצלכם בראש. כמו שכבר כתבתי, אני לא יצקתי ערכים לתוך המודל הזה, וברור שלכן אפשר לגרור ממנו הרבה מאד תורות מוסריות שונות. תראה, אם הנחת היסוד שלנו היא "חברה משגשת היא חברה ללא יהודים" אז ניתן לגרור מוסר נאצי - איזה יופי erez, אני נאצי. ספציפית אצלי, אני דווקא ליברל, ורואה בחברה משגשגת את זו שנותנת את מירב האפשרויות לחבריה בלי קשר למוצא, מין או לאומיות, ומאמין שמשם כבר יבוא השגשוג לפי כמעט כל הגדרה סבירה אחרת. בקשר ל30 אלף שנה,ראה תגובה 227860 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל-כך עמוקות האינטואיציות הללו, עד כי רק לפני מאתיים שנה, בערך, גילה אותן האדם... (או, במילים אחרות, אתה מדבר על סאבסט מאוד מסויים של ''זכויות'' - זכויות האדם הדמוקרטיות. אני לא חושב שעל זה מדבר גלעד, אלא על הרעיון הכללי יותר של זכויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה "הרעיון הכללי יותר של זכויות", אבל ההגדרה שאני נתתי לזכויות (תגובה 227014) התקבלה, לאחר תיקון קטן (תגובה 227053), גם ע"י גלעד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |