בתשובה לג'וד-שבא, 17/06/04 8:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כפי שדייקת נכון בתשובתך, כנראה - רק לבני אדם ולקופים עילאיים אחרים יש אמפטיה. זה "כנראה" מאוד גדול. חשוב לומר כנראה, אם אנו לא זואולוגים, ואין לנו בסיס להשוואה. אציע לך ניסוי קטן ומוכר. אם יש לך כלב, ובעיקר אם יש לשכנים שלך (כלומר, כלב שמכיר אותך פחות, אבל חיובי ביחסו כלפיך), כסי את פניך והשמיעי קולות יללה או בכי. הרבה ילדים עושים את הניסוי הזה על הכלב שלהם, משום שהם מגלים, שעד שהכלב תופס שעובדים עליו, הוא מגיב באמפתיה ברורה. יש כלבים שמשמיעים קולות מצוקה בהזדהות עם המילל, יש כאלה המתחילים ללקק אותו במרץ, וגורים צעירים לרוב מטים את ראשם הצידה בפליאה וריכוז. למה ילדים - אינטואיטיבית או מתוך ניסיון - מכסים את פניהם כשהם מנסים לעבוד על הכלב ולמשוך ממנו אמפתיה? מהסיבה הפשוטה, שכלבים, כצאצאי הזאבים, מיומנים בקריאת הבעות פנים, משום שהללו קימות בתקשורת הזאבית. אם אתה מיילל ופניך לא מביעות מצוקה, תובע כלפיך פחות אמפתיה משום שהכלב יודע לפרש את המצב נכונה. אנו חייבים לשאול את עצמנו מאין נובעת האמפתיה הזו. ואין אנו יכולים להסתכל רק בתוך תחומי המין האנושי, כי שום דבר בתחומיו הוא אינו חסר פוטנציאל גנטי, וכל מה שיש לו פוטנציאל גנטי, יש הסתברות גבוהה שיופיע אצל אלו הקרובים אלינו גנטים (בני משפחה, בני מחלקה וכו'). אני אישית סבורה, מתוך התבוננות והשוואה לחיות אחרות, שמקורות האמפתיה הן בגידול ההורי המאפיין בני אדם (וזאבים, בין היתר) ובחיים בקבוצות חברתיות. בעקרון, נראה לי שכל בעל חיים שיודע לזהות מצוקה אצל בע"ח אחר, אותו הוא משייך לקבוצתו, ויחד עם זאת מסוגל להניח את טובת הקבוצה מעל טובתו ברגע נתון, מסוגל לאמפתיה. בגלל יכולת האמפתיה המולדת של הכלבים הם משמשים לסיוע לאנשים חולים, בעיקר קשישים העלולים לאבד את הכרתם. היכולת ללחוץ על כפתור מצוקה לאחר שהישיש התעלף, נובעת מכך שהכלב מסוגל להבחין בצורה חד-משמעית בשינוי מצבו של האדם ממצב רגיל למצב מצוקה. אפרופו מוסר ואמפתיה, הידעת שזאבים נוטים לחזור למקום בו נרצח אחד מבני להקתם (למשל, ע"י חוואי עצבני בעמק הירדן), זמן קצר מאוד לאחר היריה. זו התנהגות לא נבונה מבחינה הישרדותית, אך היא קיימת. הזאבים עומדים סביב בן הקבוצה המת למשך כמה דקות, מבלי לזוז או להשמיע קול, ולאחר מכן מסתלקים. אין לכך הסבר מעשי כלשהו, ויתכן שהסבר שמסביר את התנהגות הקבורה האנושית, יסביר התנהגות זו. דרך אגב, קיימת גם אצל פילים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
- הרגת אותי אם הסיפור על הזאבים... זה קורע לי את הלב. אני לא בטוחה שאפשר לראות בדוגמאות שהבאת התנהגות אמפתית. יכול להיות שבדוגמאות זו רק פעולת האינסטינקים, והפרשנות היא פרשנות מאנישה. מקובל לחשוב שתנאי ראשון לאמפתיה הוא מודעות עצמית. אמפתיה היא היכולת להרגיש, או להבין, מה השני מרגיש, ולכן צריך להבדיל בין עצמי לבין הזולת. המבחן למודעות עצמית הוא מבחן המראה - האם הייצור מזהה שההשתקפות במראה היא הוא עצמו. (שמים לו נקודה אדומה על המצח, נגיד, והוא מנסה להוריד אותה) רק קופי האדם מסוגלים לזה. ראיתי בסרט דוקומנטרי שעשו את המבחן הזה לשימפנזית אחת. שמו לה כתם על המצח, אבל היא דווקא הבחינה שיש לה משהו בין השיניים, התקרבה אל המראה וניסתה לנקות את זה, כמו גיברת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכשאנו עושים משהו זה לא פעילות אינסטנקטיבית וכשבע"ח עושים זה כן, ושלמדענים יש בעיה לא פשוטה להגדיר את ה"אינסטינקטיבי" הזה. זו כנראה הסיבה להתפוגגותה מהשיח הביולוגי-אתולוגי המודרני. מדוע מודעות עצמית היא תנאי ראשון לאמפתיה? אולי כי אם אתה מודע לעצמך, אתה עשוי לפתח מנגנון הזדהות שבו אתה יכול להשליך על עצמך את תחושות האחר ולהזדהות עם סבלו. היכולת להבחין בין עצמך לבין אחרים היא יכולת בסיסית ביותר בטבע, ובע"ח יכולים להבחין בין דברים מורכבים בהרבה (כגון, זה הצאצאים שלי-מודעות למה ששלי-וזה אוכל). דרך אגב, פיאז'ה הראה גם שאפשר ללמד כלבים להבחין בין עיגול לאליפסה,והוא הלך והפחית את הדמיון בין השניים לראות עד כמה רחוק הם יכולים להבחין (כשההבדל היה מזערי, הוא גילה את "הנוירוזה הניסויית", ביטויי תסכול קשים אצל הכלבים מתוך חוסר יכולת לבצע את המטלה. הנוירוזה מתקיימת גם אצל אנשים). מבחן המראה הוא אחד המבחנים הכי ביזריים שראיתי. מאוד מאוד לא צריך לקבל את הרעיון שהוא המבחן למודעות עצמית. דרך אגב, לפי רעיון זה, לעיוור אין מודעות עצמית. א.המבחן מקשר בין מבנה מסוים של חוש הראייה למודעות עצמית. איני רואה קשר ישיר בין השניים. מבחינת קשר עקיף, ניתן לקשר גם בין חוש השמיעה והחוש הסומטו-סנסורי (חוש המישוש) למודעות. ב. איזה מין מבחן זה, אם לא ניתן להחיל אותו, מראש, על בע"ח שאין להם מבנה ראייה דומה לזה של האדם? בע"ח רבים מתקשים להבחין בדמויות דו-ממדיות (כמו זו במראה). אז איך אפשר לומר שאין להם מודעות, אם מלכתחילה לא ניתן לבחון אותם? ג. השימוש בחפץ פרי הטכנולוגיה האנושית, כדי לבדוק מודעות חייתית, נראה לי משונה. בדומה, ציפור יכולה לומר שמי שלא יודע להכין קן, משמע שהוא משולל קישורים הוריים, והעטלף יאמר שמי שלא יודע להשתמש בסונר בהכרח חסר אברי תנועה, כי במילא לא יוכל למצוא את דרכו. הרבה בע"ח לא רק שלא מזהים את עצמם במראה, הם גם בכלל לא מזהים שיש שם מראה והיא לא מושכת את תשומת לבם יותר מכל חתיכת פלסטיק חסרת ריח אחרת. משמעות מבחן המראה היא שאם אתה יכול לראות את עצמך, אז יש לך מודעות עצמית. זה מאוד לא עוזר לנו בהתייחס למנותח המוח של גניזנגה, שסובל מעיוורון צד-שמאל. לפי המבחן, כשנשים את המראה לימינו, נראה שלבחור יש מודעות עצמית. כשנשים אותה לשמאלו, ניווכח שטעינו, ובעצם אין לו (כי הוא לא יראה את המראה). ובעיה רצינית מאוד: יש בעיות נוירולוגיות שכרוכות בחוסר יכולת לזהות פרצופים. למשל, אם החוקר יראה לחולה תמונה שלו (של החוקר), החולה לא יזהה שזה החוקר שיושב מולו. וכך גם לגבי תמונתו שלו ודמותו במראה (אם יסוו את זה שהיא מראה והוא לא יוכל להסיק בהיקש הגיוני). אנשים אלו הם לרוב רגילים לחלוטין, להוציא אותה הפרעה, ולא שונים בהרבה מהשכנה ממול. האם הם משוללי מודעות עצמית? נראה לי שאם ישאלו אותם, הם יענו יפה שלא. מקווה שהבהרתי עד כמה מבחן המראה לא יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין לי זמן כרגע להאריך ולהגיב לתגובותייך המעניינות, אז אני רק קצת מנטפק. סליחה מראש.) ב. מדוע בבואה במראה היא דמות דו-מימדית? אני לא אופטיקאי, אבל לא מדובר במסך טלוויזיה המעניק לשתי העיניים את אותה התמונה (ולכן יש איבוד אפקט הראייה הסטירואופונית בה כל עין רואה מזווית קצת שונה ומספקת למח מידע נוסף שעוזר ל"תפישת מרחב"). האמת היא שאני לא מצליח להבין את ההבדל ה*אופטי* (עבור חיה ו/או אדם) בין התבוננות על בבואה במראה לבין התבוננות בחפץ "בעולם האמיתי" (מלבד אותו "היפוך" מוכר). אשמח לקבל תיקון (במקרה שאני מדבר מתוך בורות). עד כמה שאני מבין, המבחן לא בודק התנהגות במקרים בהם החיה לא רואה את בבואתה, אלא בודקת את תגובתה במקרה שהיא דווקא כן רואה אותה (חושפת את שיניה כאילו נפגשה בבעל חיים נוסף, למשל). (למרות הניטפוק, אני מסכים עם רוח התגובה. באמת מוזר ליחס את המודעות העצמית לעולם האופטי דווקא. במראות אין בבואת ריח, למשל, וזה יכול לבלבל חיה אומללה לפחות כמו שניתן לבלבל ולתעתע את חושי בני האדם1). ________ 1 חזרו בזמן לתחילת המאה שעברה, הקרינו צילום של קטר נוסע וצפו בבבוני-האדם הבורחים בבהלה <מוהאהאהא>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמראה היא כן כמו מסך טלוויזיה, מקרינה לשתי העיניים אותה תמונה. כל הנקודות בתמונה יוצאות מתוך משטח דו-ממדי. נניח שהעיניים שלך נמצאות על שני מחושים ארוכים וגמישים. אילו המוח שלך היה יודע לנצל זאת, ברור שהיתה לך ראייה תלת-ממדית הרבה יותר טובה, כאשר היית שולח את המחושים לגשש מסביב לחפץ. לעומת זאת, כדי לפענת תמונה במראה, עד כמה שאני מצליח לדמיין, המחושים לא יתנו לך כל יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במראה רואים בתלת מימד. נסה לעמוד מול המראה ולהזיז את הראש, התמונה שאתה רואה משתנה (לא כמו טלויזיה) וגם הפרספקטיבות. באופן דומה היית יכול להשתמש במחושים כדי לקבל ראיה תלת מימדית טובה יותר של עצמים במראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. תודה לך ולמ. הארנב שהעמדתם אותי על בושותי. (זה לא אני, זו האינטואיציה הרעה שנכנסה בי בפנים!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בעניין אפקט הסטראו של המראה (וראה גם תגובות בהמשך של ירדן). נניח עצם נקודתי מסויים הנמצא במרחק x לפני המראה ומשתקף במראה. מבחינה מתמטית-אופטית אתה מקבל מן המראה (להבדיל מעדשה) את אותה תמונה שהיית מקבל לו נמצא העצם במרחק x מאחורי המראה. המראה עושה "שיקוף" מושלם של העולם אל מאחורי המראה (מכאן ההיפוך שמאל ימין). אני חושב שהנקודה תהיה ברורה אם תחשוב על עדשות או מראות קמורות שם באמת עצמים רחוקים "מתקרבים" ולהיפך. לגופו של עניין, אכן שאלת המראה והמודעות העצמית נראית נקודה קריטית בויכוח בין גלעד לאיילת המאדים. אודה שאני מתקשה מאוד לעקוב אחרי הויכוח בגלל שפע המינוחים מתחומי הביולוגיה, סוציולוגיה, אבולוציה וגנטיקה שבהם אני בור גמור. למרות זאת אני חושב שמהות הויכוח היא כזאת: גלעד מאמין שהבדלים (כדי לא לכתוב יתרונות) כמותיים מסויימים של פרימאטים (יותר חכם, יותר חזק, יותר שולט) הופכים בנקודה מסויימת להבדלים איכותיים המיחדים את בני האדם משאר בע"ח (מודעות, אתיקה). האיילת ממאדים שאולי אינה מתוכחת עם המנגנון הנ"ל, טוענת שההבדלים הם כאלה (קטנים או לא רלאבנטיים) שתחולת האתיקה שמציע גלעד אינה יכולה להצטמצם בבני אדם (או פרימאטים). לעניין זה, קיים ניסוי מפורסם למדי (איני זוכר פרטים כרגע. תגובות עם פרטים יבואו על הברכה) בו אדם צופה בסדרת שקופיות. ברגע שהוא מחליט להחליף שקופית, הוא צריך ללחוץ על לחצן המחליף את השקופית ועוצר שעון. ממדידת מתח שרירי או פעילות מוחית התברר כי הללו קיימים זמן מה לפני שההחלטה המודעת התגבשה. אחת הפרשנויות של הניסוי היא כי כל נושא המודעות העצמית הוא פיקציה של המוח. המוח עושה כל מיני דברים דטרמיניסטיים ומלביש אותם על מצג של מודעות ורצון חפשי. (משהו דומה לתופעה של אנשים העושים מעשים משונים תחת היפנוזה ולאחר שהתעוררו ממנה צריכים להסביר מדוע עשו אותם). הסבר כזה מבסס את טיעוניו של גלעד. היתרונות הכמותיים של המוח הפרימאטי מייצרים משהו איכותי כמו מודעות עצמית. אין שום מניעה שהמוח האנושי עושה זאת ומוח של פרה לא (מצד שני אין גם שום מניעה שגם מוח של כלב או דג עושה זאת). עם זאת, על פניו נראה שהאיילת ממאדים צודקת בספקנותה לגבי ניסוי המראה. נראה לי סביר למדי שבע"ח לומדים לא להתיחס לבבואות למיניהם (כמו מכשירי ראדאר למשל). אחרת בע"ח יתקשו מאוד לשתות ממקווי מים באור יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המראה: קרא שוב. זה בדיוק מה שאני אמרתי (במילים אחרות ובלי המילה מתמטיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. אולי לא הייתי מספיק ברור. טענתי היא: בהסתכלך במראה אינך מאבד את האפקט הסטראופוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין וזה מה שגם אני אמרתי (או לפחות זה מה שניסיתי להגיד). אמרתי שהטלויזיה מקרינה לשתי העיניים את אותה התמונה (איבוד האקפט הסטראופוני) ושהמקרה במראה הוא שונה (אין איבוד). אם לא הייתי ברור, אז גם אני מתנצל (שלושים פעם סנטה מריה ויסולח לכולנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטריאו*סקופי*. סטריאופוני זה כשהמראה גם נשברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שדרושה עבורי באופן דחוף אופציה ב''אייל'' לתיקון הודעות ע''י מחברן. גם כל ההערה שלי לא היתה במקום כי היא רק חזרה על מה שאביב י. בלאו הכי טען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, סטריאוסקופי. זאת המילה שסירבה להידלות ממוחי החלוד. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק העניין. אותו מתח שלפני הפעולה (ואני מקווה שתסלח לי, אבל גם עליו מדבר וויטגנשטיין בספריו, למרות שבדוגמא שלו אין היפנוזה, אלא סם כזה או אחר.), אותה ראיה של האני העומד להתרחש. מוח של פרה, למרות הטיעונים ממאדים, לא עושה זאת לפי כל הידוע לנו (עדויות נסיוניות). אבל, רוב הדיון הזה נובע מסיבות שאינן ראויות. גישתו של כותב המאמר המקורי, לו היה אמיץ מספיק כדי לנסחה - "מוסר הוא רק אוסף של כללים שמועילים לנו לניהול החברה, יש לצמצם כללים אלו במידת האפשר." "לדעתי, הרג חיות מועיל לניהול החברה ולכן יש להמשיך בו ולראותו כמוסרי" ולעומתה גישת המאדים: "יש למוסר ההומניסטי/פרוטסטנטי/ישראלי שמאלני מקורות עליונים" "יש להחיל את המוסר הזה גם על יחסנו לחיות, משום שההבדלים בינינו אינם איכותיים." למעשה, אין לשאלת מהות ההבדלים משמעות רבה. שאלה זו הופכת משמעותית רק כאשר אנשים בעלי תפיסת המוסר מהמאדים מנסים להסביר לעצמם את הרג בעלי החיים (או, מדוע הם לעתים נוהגים כפי שמציע כותב המאמר). מי שאומר "איני הורג חיות שיש להן מודעות ברמה גבוהה" לא עושה יותר מאשר להגדיר מערכת כללי מוסר מסויימת, אך כמובן שכמו כל מערכת כזו, מדובר על עורבא פרח - לפני אלפיים שנה, כשרצה להרוג חיות, הרג אותן. לפני אלף שנה, אמר שאין להן נפש והרג אותם, היום אומר שאין להן תודעה והורג ומחר יגיד שיש להן תודעה עם קפלים בקצה ויהרוג. אם לא היה עכשיו בוקר, הייתי אומרת שאני צריכה איזה סטייק עסיסי. היתום, אגב, רצה שנעניש את דג הזהב שלו כשזה אכל את הדג שאיתו (גופי, נדמה לי שזה השם המקובל בארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "מוסר הוא רק אוסף של כללים שמועילים לנו לניהול החברה" ואת "לדעתי, הרג חיות מועיל לניהול החברה ולכן יש להמשיך בו ולראותו כמוסרי" אני כותב במפורש במאמר, אבל איפה קראת את "יש לצמצם כללים אלו במידת האפשר"? בעצם, מה בדיוק הכוונה שלך בפסוקית הזו? ואגב, לא מומלץ להרבות באכילת בשר בקר. זה מצר את העורקים ומעלה את לחץ הדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם מאמר של מישהו שהסביר את האיסור על אכילת חזיר אצל יהודים ומוסלמים באיזו תיאוריה כלכלית לפיה לא היה משתלם לגדל חזירים (יחסית לבקר וצאן) בתנאי החיים של המזרח התיכון הקדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר ''פרות קדושות וחזירים משוקצים'' מרחיב בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ הדם שלי, ביום טוב, הוא נמוך. ביום רע, המכשיר הדיגיטלי המתוחכם שבידי מורה 80 על (---) . אבל ישנם נזקים נוספים באכילה מרובה של בשר בקר, כמו שהתזונאית שלי אומרת: "אלמנה, אם לא תתחילי לאכול יותר ירקות טריים וטופו ופחות בקר, כבד אווז ובייקון, היתום יהיה עוד יותר יתום". לגבי צימצום מערכת הכללים, הכוונה כפולה (ושתי הכוונות הן מסקנות חד משמעיות מהמאמר): 1. ישנם במערכ(ו)ת המוסר הנוכחי(ו)ת (כמו, אני מניחה, בכל מערכת מוסר בכל שלב של ההיסטוריה) שיירים רבים שאולי היו מועילים בעבר, אך אינם מועילים עוד ואין לצפות שיועילו בעתיד הקרוב. יש להסירם כדי לשפר את האופן בו מתנהלת החברה, או לפחות להשאיר אותו גרוע באותה מידה, אך להקטין את עלויות הניהול. 2. אתה מביע איזו חוסר יכולת לחזות את ההשלכות של שינויים במערכת המוסרית, לכן בוודאי שבהינתן מצב בו אין לנו דרך לצפות את ההשפעה של כלל מסויים, אין להפכו לכלל שנכפה מלמעלה (אפילו אם הוא ממ מוסר מצליח מאד בתקופה מסויימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה אחת מעניינת, והייתי אומר שזה באמת נובע, אם מותר לנו לעסוק ככה בהנדסה מוסרית. מסקנה שתיים לא מתחייבת - זה שאני לא יכול לא אומר שאי אפשר. בכל מקרה, אבל, כשאני חושב על פונקציית המחיר של שינויים (לדעתי האישית, כבר לא מתחייב מהמאמר), אני נותן מקדם שלילי לגודל השינוי המוסרי המוצע. ככל שהשינוי גדול יותר, התועלת שהוא מביא צריכה להיות גדולה יותר בהתאמה - אני לא חושב שאנשים אוהבים שינויים.. בכלל, זה די משעשע לחשוב על שינויים במוסר כעל בעייה של בקרה אופטימלית. ד''ש ליתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהפונקציות (או התהליכים הסטוכאסטיים? זעלבע דרעק) הן עד כדי כך לינאריות, שלא לדבר על זה שבמקום תועלת עליך לכתוב "תפיסת התועלת". ראה למשל כיצד היהודים העליזים ששולטים במדיה, בשילוב עם האף אחד הרב מיני הגדול ששולט באינטרנט, הצליחו לחולל sea change (אין מילה בעברית, נכון) ביחס להומוסקסואליות במערב, תוך שהם מציעים תפיסת תועלת שנויה במחלוקת ("האושר האישי" של איזה מיעוט חברתי בגודל לא מוגדר). היתום מהנהנן ד"ש בחזרה בעוד הוא צופה ב Everything you wanted to know about sex של וודי אלן - מי מרשה להם להקרין סרטים כאלה בראשון ב 9 וחצי בבוקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהרג בני אדם לא מועיל לניהול החברה. למרבה המזל, אני טיפוס שלא פוגע בזבוב מבחינה רגשית, אבל מבחינה לוגית, עשויה לסבור שהרג של בני אדם מסוימים, למטרות מסוימות, היה פותר בעיות רציניות לא מעטות. אני יודעת שאין לנו שום סיכוי להבין בעיות רבות ושונות - פדופיליה, למשל, בלי להשתמש בחקר במוח בבני אדם. ואם מישהו תמה למה אנו כל כך לא מתקדמים בתחום הזה - זו בהחלט עשויה להיות הסיבה (אין שום בע"ח אחר שנוכל לנתח כדי לצבור מידע). בכלל, איסור מחקרים בבני אדם הוא מכשול רציני ביותר למדע. לא חושבת שאפשר להכחיש את זה. אפילו בפסיכולוגיה, מחקרים פורצי דרך שעד היום נלמדים ומנותחים, הוגדרו זמן קצר לאחר עריכתם כלא אתיים (ובגללם התחילו באתיקה נוקשה בפסיכולוגיה - לגבי בני אדם). איך ניגש לפסיכולוגיה חברתית בלי המחקר האכזרי של מילגרם (בו גרמו לאנשים להאמין שהם נותנים מכות חשמל לאחרים והגדירו את התנאים הספציפיים בהם בני אדם נורמלים לחלוטין מסוגלים לכך) או זה (האכזרי יותר) של זימברדו (הדמיית בית-הסוהר, בה הראו איך אנשים נורמליים לחלוטין מתעללים באחרים תחת תנאים מסוימים). מדוע אין אנו מקבלים דעות קיצוניות, שאומרות שאם היינו משמידים, במחי יד, את כל הפלסטינאים, הסכסוך הישראלי-הפלסטיני היה מסתיים? מדוע אנו מערערים על זכותם של סוחרי נשים לסחור בנשים? הרי מבחינתם נשים הן מטבע עובר לסוחר? הרבה מפיקים תועלת מהסחר בנשים. גם לסחר בסמים, תועלת כבירה לאנשים מסוימים, ואפילו למדינות. אז למה לא, בעצם? אם בתועלת עסקינן, למה אנחנו מוסיפים גבולות מוסריים כל עשור? כשמילגרם וזימברדו עשו את הניסויים שלהם, לא היו גבולות אתיים שמנעו מהם לערוך אותם. התועלת המחקרית, להבנת הטבע האנושי, היתה אדירה. למה הוסיפו גבולות שלא מאפשרים לערוך ניסויים כאלו היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את האיסור על סחר בנשים ניתן להסביר בצורה תועלתנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר (בדרגה כזו או אחרת של הצלחה), אבל זה לא מה שמצדיק את האיסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האיסור נובע מעקרון ''כבוד האדם וחירותו'', ואם את העקרון הזה מקבלים בגלל תועלתנות (זה ''אם'' גדול בעיני, אבל נניח לזה כרגע), הרי לך גזירה של שלילת הסחר בנשים מעקרון תועלתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לסבור שלעקרון ''כבוד האדם וחירותו'' יש גם ''חוסר'' תועלות נלוות. למשל, אם נחזור לדוגמא שנתתי, המדע נאלץ לעמוד במקום בתחומים מסוימים בגלל עקרון זה. אם למשל, היה מותר לערוך ניסויים בפדופילים, ועקב כך היו מתקבלים ממצאים המסייעים לטיפול בבעיה, ברי לנו שהתועלת היתה כבירה. דווקא, כבוד האדם וחרותו היה נשמר עוד יותר, מכך שהיו פחות כאלו המערערים אותו. ניתן גם לחשוב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט נעשים דברים בפדופילים שאפשר להגדירם כניסויים -למשל זריקות רבעוניות של Depo-Provera. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? את יודעת עם זה פועל על בסיס הורמונלי, או שזה משהו חדש, שונה? אני הולכת לחפש. כן, את צודקת, אין מצב של קיצוניות של "אין ניסויים" או "יש". חברות התרופות הן מאוד כוחניות, ומאז ומעולם, בעצם עשויים ניסויים על בני אדם. אולי אני מתכוונת יותר למשהו גלוי כזה, כמו הניסוי של זימברדו (איזה שם, הא?), שמאוד ברור שזה ניסוי על אנשים, באופן גלוי לעין. דרך אגב, אם אני מזכירה משהו שאני יוצאת מתוך הנחה שכו-לם יודעים במה מדובר כי חזרו על זה בלופים בלימודים, ובעצם לא, אז תתקני אותי, אם מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי: http://serendip.brynmawr.edu/biology/b103/f02/web1/k... פועלת דרך הפחתת רמות טוסטסטורון: התרופה, שהיא במקור למניעת ילודה, מעלה רמות פרוגסטרון. רמות גבוהות של פרוגסטרון מפעילות משוב שלילי על ההיפותלמוס. כתוצאה מכך, ההיפותלמוס לא מפרישה הורמונים משחררים להיפופיזה, ואז ההיפופיזה לא מפרישה גונדוטרופינים לגונדות (אשכים, במקרה זה) ואז אין עירור הפרשת טוסטסטרון באשכים. במקור, רמות גבוהות של טוסטסטרון הן שמפעילות את המשוב השלילי. זה מגניב שהמשוב השלילי אצל גברים יכול להיות מופעל דרך ההורמונים הנקביים. גוף האדם, איזו מכונה מדהימה!!! הבנתי שהזריקה מדכאת ליבידו גם אצל נשים. בחיפוש בגוגול מצאתי אתר של "נפגעת התרופה", היא מתארת סימפטומים אללה יוסתור. ויש גם הרבה אתרי שיווק, שמבטיחים לנו שזה הדבר הכי טוב עבורנו (הנשים), יהפוך אותנו ל"משוחררות-ממחזור" (כך במקור!), וכמובן, כלום על הסימפטומים שמוזכרים באתר של הנפגעת או לגבי גברים (דיכאון, תשישות וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מעניין. יש לציין ששכיחות הסימפטומים וחומרתם אצל גברים היא כנראה גבוהה יותר מאשר נשים, אם כי לא בהכרח גבוהה יותר מהסימפטומים שנצפו בטיפולים הורמונליים אחרים בגברים (למשל טיפול אסטרוגן לפני ניתוח לשינוי מין). נושא שלמיטב ידיעתי לא יושב עד היום הוא האפשרות של הורדה הדרגתית של המינון מתוך שאיפה להגיע למצב בו הדחפים המיניים הנורמליים שבים לפעול, אך ללא הנטיות לתוקפנות מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש לו *גם* חוסר תועלות נלוות. עדיין, אם את מקבלת את התועלת העצומה שגלומה בו כעקרון שמאפשר חיים בחברה, את צריכה להיות מוכנה לשלם את המחיר הזה. כבר הועלתה כאן לא פעם הבעיה הידועה שגם כשאנחנו יודעים שאפשר להציל חמישה אנשים בתמורה לחייו של אדם אחד (שיתרום להם לב, ראות, כבד כליות) יש בנו רתיעה גדולה מפני היישום. התועלת בהצלת חיים בדרך זו לא מצדיקה בעינינו את הפגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי! זה בעייתי לתמצת גישות של אחרים, בעיקר כשהן מפוזרות על פני שרשורים שונים. הכנסת משהו שאני לא אמרתי (ולא מבינה מה הקשר), עם הפרוטסטנטים. התעלמת מנקודות עיקריות בגישה שלי! 1.באותה מידה לנו יש מוסר, כך גם לבע"ח. באותה מידה שאצלנו יש פיקוח חברתי, וזכויות (וחובות) קיים הדבר אצל בע"ח. ולכך, הראתי ראיות מספר השאובות מתצפיות. 2. לא פשוט לדבר על תכונות בע"ח ללא חקירה מעמיקה בתכונות בע"ח. אם רוצים להשוות בין שני דברים, שניהם צריכים להיות ידועים. אכן, יתכן ויש הבדל לעניין המודעות, בדיוק בנקודה זו שתיארתם (מודעות שלאחר פעולה, כמו בניסוי המפורסם של גזינגה), וכך, התנהגות "מוסרית" קודמת להגדרתה ככזו, אצל בנ"א כמו גם אצל שאר בע"ח. לעניין המודעות שלאחר פעולה, ציינת ניסויים כלשהם. הייתי מאוד רוצה לשמוע פרטים. דרך אגב, לפי הגיון ביולוגי במוח של פרה כן מתבצע את אותו מתח, אך אולי ללא הסברים נרחבים בדיעבד, ואולי כן (אולי לא אצל פרה אלא אחרים) ושוב - שימי לב לנקודה 2. דרך אגב, אני לא מנסה להסביר לעצמי. אני יודעת שאני לא אוכלת את מי שאני מחבבת מעשית או בפוטנציה, וגם לא את מי שמגעיל אותי ולא מנסה לגבות את רגשותי בתיאוריות מוסריות. או בקיצור, אם אני רוצה שזה יחיה, אני לא הורגת (ולהפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב שדיברתי על אנשים בעלי תפיסת המוסר מהמאדים ש*כן* הורגים בעלי חיים ומנסים להסביר לעצמם את ההרג, לא עלייך. מתנצלת אם זה לא היה ברור. לגבי הנקודות שציינת: 1. ההוכחות לכאורה שהבאת לקיומו של מוסר כזה הן אנקדוטיות (והבאתי דוגמא אחת נגדית - התעללות דולפינים בגוריהם, יש עוד רבות מאד כידוע לך.). בשלב מסויים טענת משהו כמו זה שלבעלי חיים מסויימים יש תכונות דומות לשל תינוקות/ילדים קטנים (ואני מניחה, רמות דומות של 'מוסר') ועל כך השבתי בשאלה - אם כך ואם אנו דורשים סוג מסויים של מודעות (כזו של אנשים בעלי תודעה) כדי שאורגניזמים יזכו להגנה מרצח, הרי שעלינו להתיר גם את הרג הילדים הקטנים (ואכן, אנו מתירים הרג עוברים, אפשר להרחיבו). לעומת זאת, אם אנו לא דורשים תודעה כזו, ברור שכל בעלי החיים וגם העוברים ראויים להגנה. לא ברור על פניו שהגישה השנייה כאן היא הרצויה. 2. דווקא די פשוט. שימי לב לטיעונים שאני מעלה - במערכת אחת (נקרא לה הברזיל(א)ית) אין למעשה *כל* חשיבות לתכונותיהם של בעלי החיים. ההחלטה לנצלן לצרכי מזון, ביגוד וכו' נובעת מראיית התועלת החברתית שבניצול זה. המקרה היחיד בו הרג החיות יפסק הוא אם יראה שיש תועלת חברתית גדולה יותר בהפסקתו. במערכת השנייה, המאדימית, גם אין כל חשיבות לתכונות בעלי החיים. מדוע? משום שמערכת זו קבעה לה גם היא קריטריונים שרירותיים, אך כאלו שאינם בהכרח קשורים לתועלת חברתית קונקרטית - לכן תארתי מערכת זו כמערכת תלויית אמונה - המאדימים מחילים את הטוב שלהם על בעלי החיים או על תת-קבוצה של בעלי החיים ש*הם* מחליטים שהיא ראויה להגנה. האם יש חשיבות לשאלה בדבר ההבדלים האמיתיים בין בני אדם ובעלי חיים? שוב - לא. רק חשיבות להבדלים שהמאדימים מתעניינים בהם. על פי המאדימים, רצח הוא רצח אם לקורבן יש תכונות מסוימות. מה על הגישה הבאה (שכבר התייחסו אליה כאן, למרות שלא ידוע לי על התייחסות פילוסופית רצינית - איילים - הנה ההזדמנות שלכם לכתוב תיזה!) - חיות שמסוגלות להנות מהחיים (לשחק?) זוכות להגנה - כלבים, חתולים, סנאים בוודאי שכן. פרות נראות די אדישות בסך הכל - הלאה למפעל הנקניק. דגים, זוחלים ורכיכות - אין שאלה בכלל. הייתי יכולה להציע גם גישה אחרת - הרג מותר רק במקרים בהם האורגניזם אינו מראה כל סימנים (חיצוניים או פנימיים) שהוא מעדיף להמשיך לחיות - הנה פסלנו לאכילה את מרבית עולם החי והצומח. ויש עוד מספר אינסופי של גישות. לא ברור לי מי שמך להגדיר את הכללים להגנה ממוות. גם אני לא מסבירה לעצמי - אני יודעת שהרג חיות אינו שונה במהותו מהרג בני אדם מבחינת ההשפעה על האורגניזם הספציפי, אך הוא שונה מאד מבחינת ההשפעה ה"חברתית". אני מקבלת את עצמי כהורגת (לא במישרין, יש מקסיקנים שעושים את העבודה המלוכלכת) אותן כדי לספק את רצוני ואיני רואה בכך כל בעיה. אחרי הכל, איני עליונה באופן מהותי על הנמר או השימפנזה גם אם יש בי את פיקציית התודעה ובכך אני מסכימה איתך הסכמה מוחלטת. לגבי התייחסויות למחקרים ומאמרים ספציפיים, אם תבטיחי להשתדל לקרוא, אני מבטיחה להשתדל ולהביא :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.היותן של ההוכחות אנקדוטיות אין לה כל חשיבות (לאורך כל הדיון דנתי לעומק במין אחד שלגביו יש לי ביבליוגרפיה רחבה) מהסיבה הפשוטה: כדי להפריך את הטענה שלבע"ח אין מוסר, מספיק להציג מין אחד שיש לו. ראיות לאי-מוסריות, נמצא, ולצערי בהרחבה, גם (ואולי בעיקר) אצל בנ"א. אני לא יכולה להתייחס לדולפינים, כי לא קראתי שום ביב' לגביהם (כידוע, להתמקדות יש מחיר...),ואשמח לדעת יותר (אם תתני קישור, אני אקרא). 2.את מאוד צודקת בנקודה של ההיררכיה שאנשים יוצרים. דעתי כדעתך, ולכן אני בהחלט לא מייעצת לאחרים מה לעשות (לקח לי הרבה זמן לייעץ לעצמי..), בתור אדם שגדל לכבד חיות וגדל עם חיות, גיליתי אצלי "גזענות" כלפי חיות שלא היתה לי אתם הכרות טובה, או שנחשפתי לדעות קדומות לגביהן, ונאלצתי לעבוד על זה. זה עניין מורכב, ואולי ניתן להתייחס אליו בהקשר לחינוך, הכרות ונושאים נוספים. לא יודעת אם מדובר ב"חיות שמשחקות", אולי משהו יותר בנוסח "חיות שמכירים ואוהבים או שאין לגיטימציה חברתית לאכול אותן". חזירים גם הם מאוד מתקשרים, אבל מרבית האנשים לא נחשפים לכך. לעניין התועלת, נתתי דוגמא בהקשר לעניין מדובר מאוד לאחרונה - לו היו מכבדים זכויות של בע"ח לא היו מכליאים אותם לשם קרבות (ניצול) ומתעללים בהם לאורך כל הדינמיקה לאילוף הכלב לקרב, וכך היינו נמנעים ממחייה עם מכונת קרב מסוכנת כגון האמסטף (או הבול-טרייר ודומיו). זה לא משנה עם אבא של אביבית (הילדה שהותקפה למוות) אילף את הכלב לקרב או לא, גנטית, זו ההתאמה המכוונת של הכלב. בכלל, אני חושבת שעצם פיתוח היכולת לכבד את האחר והשונה הוא בעל תועלת, אך יש שיחלקו עלי. הבעיה עם תועלות מוסריות, ככלל, היא שלעתים קרובות לא רואים את התועלת בהווה. מבחינת ההווה, לזיווג אחים עשוי להיות תועלת רבה יותר (קלות מרובה של מציאת בן זוג). חוסר התועלת ניכר רק בטווח הארוך, העתידי. מקומות בהם התנהגות אי-מוסרית היא חסרת תועלת בזמן אמת, הם כאשר יש ענישה חברתית. לכן אני מעלה בדעתי, שיתכן וחלק מהמקור הקדום של המוסריות שלנו הוא דווקא תוצאה גנטית, ולא עניין של מודעות והחלטה ברגע מסוים. מעניין שבמרבית הדיון היתה התייחסות למוסר כמנותק ממנגנוני פיקוח חברתיים, התניות, גמול ועונש, והיבטים גנטיים. כלומר, לא ישבנו להגדיר מהו ה"מוסר" הזה, מה שאולי היה מקל את הדיון בו. 3. אנו לא הורגים כמו נמרים או שימפנזים. אנו מסוגלים לאכזריות שיטתית רבה יותר מכל מין חי אחר (ואולי לכן, יותר מכולם, זקוקים למוסריות) ואת יכולה לעיין במובאות הבאות http://www.anonymous.org.il/pork.htm כדוגמא בלבד. 3. פרות לא אדישות. הן רק נראות כך תחת התנאים האנושיים המזוויעים. אלו שמסתובבות חופשי ביער בית קשת הן דווקא סקרניות ומתקשרות (וגם תחמניות לא קטנות). בעקרון, ניתן לתמצת את כל מה שרשמתי לאורך השרשורים בנקודות הבאות: 1.כשכותבים מאמר על מוסריות של בני אנוש ומתייחסים גם לחיות, סביר להניח שאנשים המתעניינים באתולוגיה וזואולוגיה ישמיעו את דברם. 2.לא כדאי לייחס לבע"ח תכונות אם לא טורחים לקרוא, לתצפת ולהכיר את תכונותיהם. 3. אין מקום לומר שרק לבני אדם יש חברה, או רק לבני אדם יכולות תקשורתיות, ו"כימות" מאפיינים אלו כלל אינו פשוט. 4.גם אצל בע"ח (לפחות זאבים ובנ"א...) יש פיקוח חברתי, זכויות וחובות חברתיים. 5. זוהי נקודה משתמעת וחשובה - החיץ בין בנ"א לשאר בע"ח, כמו לעניין ביולוגיה וגנטיקה, עשוי שלא להיות חד-משמעי גם לעניין מוסר (שאין מין הנמנע שגם מקורותיו גנטיים במידה זו או אחרת). דרך אגב, אני מנתחת כרגע (ללימודים) מאמר מהז'ורנאל לפסיכולוגיה חברתית ואישיות (נחשב ומקובל ביותר בתחום הפסיכולוגיה החברתית), על-פיו ממצאים ברורים מראים שלכלבים יש אישיות וזו ניתנת למדידה. זה די מובן מאליו לרבים, אבל החוקרים העמלנים טרחו להוכיח שיש אפשרות ותוקף למדידות, תוך שימוש במודל המקובל ביותר של האישיות, לבני אדם (ה-big five). אם לכלבים יש הבדלי אישיות ניתנים למדידה (וכידוע גם לבנ"א), טווח רחב של חיות נוספות עשוי, עקרונית, להיות בעל מאפיינים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוודאי שיש לה חשיבות. אולי יאמר מישהו - לזאבים יש (במקרה) מוסר, יש לכבדם, אך לדולפינים או לשימפנזים יש אי מוסריות דומה לשלנו - בואו נצוד אותם בשיטתיות. אנסה להביא מקורות לגבי הדולפינים עד סוף היום. המחקר בנושא תפס תאוצה אחרי גילוי גורי דולפינים מתים בשנת 98, שהיה ברור שנהרגו על ידי דולפינים. תצפיות רבות שנערכו מאז הראו מקרים של התעללות לשמה (גם על ידי האם וגם על ידי זכרים זרים, לעתים על רקע "אונס קטינים"). כמובן שלתת-מחלקה מסויימת של בעלי המוסר מהמאדים לא יספיקו תצפיות ועדויות שתביאי, משום שאותה תת מחלקה מאמינה בקיומה של נפש/תודעה, אולי ממקורות אלוהיים, כך שגם אם הזאב מתנהג "כאילו" במוסריות, אין לו נשמה ומותר להרגו (מבחן טיורינג, על פי האסכולה הזו וגם על פי טיורינג, אומר רק שהמחשב יכול לחקות בן אדם ולא שהמחשב הוא בן אדם). 2. לו היו מכבדים זכויות של בעלי חיים, הפעוטה אולי היתה ננשכת על ידי צבוע משוטט, או שחולדה היתה אוכלת את פניה תוך כדי שינה. אבל, ובזה את צודקת במאה אחוז, היא לא היתה ננשכת על ידי אמסטף. 3. רואים שלא נכנסה לך נמייה ללול. אני לא רואה מה הקשר בין השיטתיות המצויינת שלנו ובין מידת האכזריות שבהרג. אינך יכולה מצד אחד להסכים לגבי פיקציית התודעה ומצד שני לראות ברצח דורבן על ידי אדם (טעים מאד במרק) משהו שונה במהותו מרצח אדם או חתול על ידי כלב. 3ב. יכול להיות, לא הסתובבתי ביער בית קשת. הפרות שראיתי רועות במדרונות הירוקים של בורגונדי עשו עלי תמיד רושם אדיש לחלוטין, אבל את יכולה לבחור חיה אחרת (יונה, נניח). אני מסכימה לחלוטין עם הנקודות 1 עד 5 כשלעצמן וגם מסכימה שהן תמצית מצויינת של דברייך ואני מקווה שאת מבינה שאם יוצאים מנקודת המבט המוסרית הברזיל(א)ית, הרי שדווקא הנקודה החמישית היא זו שנותנת לגיטמציה מוחלטת להרג בעלי חיים *ללא צביעות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחן המראה הוא לא המבחן היחיד, והוא גם לא מוחלט. אבל - ילדים עד גיל שנתיים בערך לא מזהים את השתקפותם במראה. זה מוזר כי הילדים כבר מדברים והולכים, הם ממש בני-אדם, ויחד עם זה לא מזהים שההשתקפות במראה היא הם. אינני יודעת אם זה אכן מבחן למודעות עצמית, יתכן שזה פשוט ענין של אינטיליגנציה שמתפתחת בילד, אבל מודעות עצמית היא (כנראה) גם ענין של אינטיליגנציה. מאידך, אנחנו יודעים שעד גיל זה, וגם מעבר לזה, אין לילד מודעות עצמית שלמה, היא הולכת ומתפתחת. בגיל הינקות הילד איננו מפריד בין העולם לבין עצמו, העולם והוא הם היינו הך. ילד בין שנתיים לא מסוגל לשים את עצמו במקום האחר ולהסיק מה האחר רואה, למשל. אם מעמידים שתי בובות על השולחן ושמים ביניהן מחיצה, הוא איננו מבין שהבובות לא ''רואות'' זו את זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן הגדרה לאמפתיה שתספק אותך, ונראה אם ניתן להכיל אותה על התנהגות של כלבים או לא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |