בתשובה לדורון הגלילי, 10/06/04 8:01
איזכור 225341
ניצה • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 11/6/2004, 0:14
אני חושבת שאצל השמאל הקשה גם עקירת ההתנחלויות אינה המטרה האמיתית, אלא שהיא נחשבת כאמצעי האולטימטיבי לשבירת היריבים האידאולוגיים שלהם. המתנחלים הם חוד החנית האידיאולוגי של מערכת ערכים אלטרנטיבית לזו של השמאל שבאופן מעשי שולטת בעולם התרבותי, משפטי, תקשורתי במדינה. ה''מתנחלים'' מאוד מסוכנים למערכת הערכים הזאת. הם איום קיומי ממש. (הם, כלומר המתנחלים, ברובם, אינם מודעים לכך כלל).
תהליך אוסלו הונע בעיקר על ידי המוטיבציה הזאת של שבירה והתגברות על היריב האידיאולוגי, ולא על יד הרצון להגיע לשלום. זה ארוך מידי להסביר ולהוכיח, ועשיתי זאת כבר בכמה מקומות כאן באייל. הנקודה הבולטת ביותר שמראה את זה בעיני, היא החלוקה של נשק צבאי לאירגונים שעד אתמול היו נחשבים מחבלים, והבאתם סמוך לבתי המתנחלים, בלי שום בקרה, או איזשהו מרווח ביטחון עד שתהיה אינדיקציה לכך שכוונתם של מחבלים אלו היא באמת שלום. למען האמת, אפילו התעלמו ממבול האינדיקציות שהראו שבעצם פניהם של מחבלים אלו דווקא למלחמה. מי שנותן נשק ומחסה לרוצח ומשחרר אותו ליד אוייבו, סביר שהוא יכול להעריך מה תהיה התוצאה. היא בטוח לא תהיה שלום. המסקנה מהתנהגות זאת היא שהמטרה האמיתית של התהליך הזה היא ל''שכנע'' את המתנחלים שלא כדאי להם להשאר בגהנום הזה. או לחילופין לשכנע את העם שזה יקר מידי בחיי חיילים, או משאבים, לשמור על המתנחלים, ולכן ''חייבים'' לעקור אותם.
פסיכולוגיה מכוכב אחר? 225350
חשמנית על מונית • בתשובה לניצה יום ו', 11/6/2004, 0:49
נו באמת, ניצה, את *ברצינות* מאמינה שהאוייב הפרטי הכי נורא שלך הוא השמאל, יותר מן המחבלים, יותר מכל הפלסטינים ומכל העולם הערבי ביחד? - בשביל הבעיה ה*זאת* כבר אי אפשר להסתפק בפראנויה הסטנדרטית והמשעממת שהוצעה ע"י שכ"ג, נראה שיצטרכו להמציא לכבודך תיאוריה פסיכולוגית חדשה.

מה זה - "והבאתם סמוך לבתי המתנחלים..." - מי "הביא" אותם?
פסיכולוגיה מכוכב אחר? 225366
ניצה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 11/6/2004, 1:52
השמאל אינו אוייב שלי כלל. זה אני שמהווה את האוייב שלו. אני לא יודעת ממתי את עוקבת אחרי הדיונים אבל היה דיון אחד מזמן (איך לעזאזל מבררים את המספר של הדיון אחרי שמוצאים אותו סוף סוף?), בו שכ"ג הסביר לי למה אני אוייב *קיומי* בשבילו. כך שאת הפראנויות תחפשי אצלו. זה לחלוטין לא סימטרי מבחינתי.
אצל הפסיכולוגים יש את המשולש "אני, אחי, והאוייב המשותף". בשבילי ובשביל כלל המתנחלים זה מאוד ברור: אחי זה השמאל, והאוייב המשותף זה הערבים הרוצים להרוס את המדינה. אצל השמאל זה בכלל לא ברור שהאוייב המשותף זה הערבים והאח זה המתנחלים. יש כאלה בשמאל שזה ברור שהאוייב המשותף זה "המתנחלים" במובן הרחב, והאח הוא דווקא הערבי. היו דיבורים כאלה מצד לאה רבין בזמנו, משהו כמו "עכשיו זה לא אנחנו נגד הפלשתינים, אלא אוהבי השלום כנגד אוהבי המלחמה"

ממשלת אוסלו הביאה את גדודי המחבלים ומנהיגם מתוניס, חימשה אותם, ושיכנה אותם ביהודה ושומרון ועזה, שזה באופן טבעי סמוך לבתי המתנחלים. גם את המחבלים המקומיים הם חימשו אבל אותם באמת לא היה צריך להביא. הם היו שם כבר מקודם.
פסיכולוגיה מכוכב אחר? 225375
הנמלה העמלה • בתשובה לניצה יום ו', 11/6/2004, 7:58
כדי לדעת את מספר הדיון צריך:
1. להרים את הראש מהתגובות הכחולות אל סרגל הכלים שבדפדפן.

2. בשורת הכתובת לראות מה מספר ה-id?

בדוגמא הנוכחית מעלי מופיע בשורת הכתובת:

**id=1970**&rep=225366&LastView=2004-06-11%2001%3A19%3A20
איזכור 225449
גיל לדרמן • בתשובה לניצה יום ו', 11/6/2004, 21:17
מעניין אותי איך את מצליחה ליישב את הפרשנות הזו עם כמה עובדות שנראות לי די גלויות לעין:

מפעל ההתנחלות, למרות הצורה שבה נוהגים להציג אותו לפעמים מאינטרסים אלו ואחרים, הינו מפעל ממלכתי אשר זכה ברוב הזמן לגיבוי של הממסד. לא מדובר על חבורה של תמהונים או מהפכנים אשר פעלו -כנגד- כוחות הממסד. בני אדם זקוקים למים, חשמל, כבישים, אבטחה, כוח עבודה וחומרי גלם על מנת לפתח יישובים או להקים "מאחזים", ועוד תשתיות רבות. התשתיות הללו סופקו לאורך השנים ע"י מנגנונים ממשלתיים. המתנחלים ופטרוניהם מעולם לא "כפו" את דרכם על כל ממשלות ישראל, אלא לכל היותר שימשו זרוע "פראית ובלתי ניתנת לשליטה" של הממסד הישראלי. הם שימשו כלי לקידום מדיניות מסודרת למדי, בין שהיו מודעים לכך או שהאמינו באמת ובתמים כי הם נאבקים לבדם כנגד כל העולם וכל הסיכויים.
זה נשמע לא אמין עד תמוה שכל העולם ה"תרבותי, משפטי ותקשורתי" במדינה מקדם למעשה השקפת עולם ואינטרסים סותרים לאלו אשר מתגלים באופן עקבי בממסד הישראלי. תופעה דומה איננה קיימת באף מדינה עם משטר דמוקרטי מערבי. בעוד שלגבי השקפת העולם המאפיינת את עולם התרבות הישראלי אפשר עוד להתווכח, הרי שהתקשורת הישראלית היא לרוב תקשורת מגויסת לכל דבר, והממסד המשפטי הינו בשר מבשרו של הממסד הישראלי ה"כולל" - הפוליטי, ביטחוני, וכלכלי. ומדוע שלא יהיה כזה? פחות או יותר אותם אנשים מרכיבים אותם. אז נכון שלפעמים נוטה בג"ץ לקדם את האינטרסים של "החונטה הליברלית" המזוהה בעיקר עם מפלגת העבודה וחלקים של מר"ץ, אבל תהא זו תמימות לחשוב שהממסד המשפטי עומד כנגד מדיניות ממשלות ישראל בכל הנוגע לשטחים הכבושים והבירוקרטיה של הכיבוש.
בקיצור, איך זה ייתכן? איך זה שהמדיניות המעשית (והעקבית למדי) של ממשלות ישראל היא גיבוי של מפעל ההתנחלות ו"הכלה" ככל שניתן של מליוני הפלסתינים החיים תחת הכיבוש הישראלי, בעוד ששאר מנגנוני הכוח הממסדי של מדינת ישראל פועלים למעשה למען ההפך הגמור?

אם יורשה לי לי להציע הסבר אפשרי, נראה לי שאת כלל לא מתכוונת בדבריך ל"שמאל" אמיתי בישראל. לא מפלגת חד"ש או פעילי "תעאיוש" שסופגים גז מדמיע ונעצרים חדשות לבקרים הם המדירים שינה מעינייך. גם לא אדם כואנונו או הוויכוחים המרקסיסטיים הסוערים במועדון "הגדה השמאלית" הם המפחידים אותך. את מבינה כאדם הגיוני שהללו נחשבים בעיני הממסד הישראלי כשוליים, תמוהים או מסוכנים, הכל לפי מידת ההשפעה שלהם. את מתייחסת לפלג מסויים באליטה השלטונית בישראל, אשר האינטרסים שלה אינם חופפים ומעולם לא חפפו בדיוק את אלו של המכונים "ימין קיצוני" או מקפצי הגבעות העליזים - הללו תמיד היו לא יותר מכלי לקידום מטרות מסוימות, אשר קיבל גיבוי או רוסן לפי הצורך. הרי את אינך משלה את עצמך שאי פעם ולאורך זמן התנהלה ממשלת ישראל מתוך דבקות אמונית אמיתית, נכון? הכעס שלך והפרשנות שלך את המציאות (נא לא לקחת את זה אישית) נראים ככעס של חייל רגלי על שחקן השחמט לאחר שהמצב הטקטי על הלוח השתנה לפתע.
איזכור 225578
ניצה • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 12/6/2004, 23:49
מסכימה אתך לחלוטין בפסקה הראשונה. תמיד טענתי שההתנחלויות לא היו כפייה של מישהו על הממשלות, וששמעון פרס של אז, הקים את קרית ארבע. מה שאני קוראת לו "השמאל הקשה" לא היה אז בשלטון.
רבין ופרס הם לא מייצגיו של השמאל הזה כלל. ביילין ושריד (במידה קצת פחותה) הם כן.

אני חושבת שהמדינה, ובעיקר האקדמיה, המשפט, והתקשורת עברו תהליך "שמאלניזציה" אינטנסיבי מאז סוף שנות השבעים, במקביל להחלפת השלטון בפעם הראשונה.
את התהליך אפשר להסביר באופנים שונים, אחד מהם הוא שהציונות הקלאסית הציבה לה כמטרה את ה"נירמול" של העם היהודי הנודד. היא חשבה להשיג זאת על ידי הקמתה של מדינת ישראל חזקה ועצמאית, שתשמש כמולדת ליהודים. כדי להגיע למטרה זו הציונות השתמשה הרבה ביהדות, ובקשר ההסטורי לארץ ישראל, אבל כפי שאתה מציין, זה לא היה עמוד השדרה הרעיוני שלה. אחרי מלחמת יום כיפור הסתבר שהקמנו מדינה חזקה מבחינה צבאית, אבל לא הגענו לנורמליות של העם היהודי. עדיין רוצים להשמידנו.
המטרה קצרת הטווח הושגה, אבל לא הביאה לפרי המקווה. המנגנון האדיר של הציונות השיג את מטרת הביניים, אבל לא את מטרתו העליונה ה"נורמליות". לאחר השוק הראשוני, הסתבר לממסד הציוני גם שהוא נשאר ללא דרך שתוביל אותו אל המטרה הזאת של הנורמליות. אל הווקום הזה נשאבה תורת השמאל שהיה אז קיצוני והזוי. השמאל טען שמה שיביא אותנו אל הנורמליות הוא השלום. קרי ההסכמה של השכנים, והעולם, לקבל אותנו, ולהעניק לנו לגיטימציה. תמורת זאת אנו צריכים לשלם בכל מה שכבשנו במלחמת ששת הימים שהיתה, לא במקרה, המלחמה ה"גאולית" ביותר.

גם גוש אמונים פרץ בתקופה הזאת. אבל ההצעה של גוש אמונים היתה מורכבת יותר (ומודעת פחות גם לו עצמו), הוא הציע להחליף את מטרת העל. במקום "נירמול" של העם היהודי הוא הציע את חזון הגאולה. כלומר, מטרת העל שלנו כאן היא להשיב את העם היהודי לארצו, לפי חזון הנביאים, וליצור כאן חברת מופת יהודית שתתבסס על ערכי היהדות. המעשים של גוש אמונים בתחילתם שהיו בעיקרם לקבע את המשמעות הגאולית של תוצאות מלחמת ששת הימים, היו מאוד דומים לציונות בראשיתה. דבר שהסביר את האהבה הפרגון והעזרה שנתן הממסד הישראלי להתנחלות- זה הזכיר לו את ימי נעוריו. אבל באופן מעשי, הממסד הישראלי הלך ואמץ את האלטרנטיבה של השמאל, קרי- שלום כמטרת הביניים למטרת העל-הנירמול, ולא חזון הגאולה. זה היה יותר קל, ודרש פחות מהפכות. גם מייצגי השיטה הזאת היו הרבה יותר אסרטיביים ובטוחים בעצמם, מאשר אנשי גוש אמונים, שכיוצאי הציונות הדתית, חשו תמיד ככאלה שצריכים להגיד תודה אם מחייכים אליהם, ולא היה להם אפילו צל של רצון "לכבוש" את המדינה.

עם הזמן, התגברה שליטתו של השמאל על הממסדים הפוליטיים הישנים, שהתרוקנו מתכנם הפנימי, ואפילו אנשים של הממסד הישן כמו רבין ופרס החליפו את התוכן הפנימי שלהם, בתוכן שמאלי.
אבל הגישה השמאלנית הזאת, שכבר שולטת ביד רמה בממסדי המדינה, עדיין לא הצליחה להשתלט על מוחותיהם של בני העם היושב בציון. לפחות לא בצורה אמיתית, ובלתי הפיכה. הזרם הפנימי של רוב העם היושב בציון הוא דווקא זרם גאולי שהגיע לארץ, ורוצה לחיות בה כמדינה יהודית, ולא כדי להיות בה "עם ככל העמים".
מבחינת השמאל, *ה*מייצגים של הגישה הגאולית הם המתנחלים. הם אינם מבינים את זרמי המעמקים של היהודים החיים בארץ, ונוח להם להסביר לעצמם שהמתנחלים הם אלו שאחראים לכשלונות החוזרים להשתלט על העם. ואם רק ישברו אותם וימאיסו אותם על העם, העם יראה את האור. לכן שבירתם של היריבים הללו היא מטרת על דחופה. יותר דחופה מהשגת ה"שלום", שהמציאות ממילא הולכת וממסמסת אותו כאפשרות ריאלית.
לכן ה"שלום" מהווה כלי למטרת שבירת המתנחלים. לכן חילקו את הנשק למחבלים. לכן גם כשברור שאין המחבלים הללו מתכוונים להשלים אתנו בחיים, אין זה משנה כהוא זה את הרצון לעקור את המתנחלים.

ההסבר העמוק של ההחלקה של שרון שמאלה היא בכך שהוא מעולם לא היה גאולי. הוא אמנם היה ימני, אבל רק מהסיבות הפרקטיות של "נהיה יותר חזקים אם נתיישב ביהודה ושומרון" וכו'. מהפוזה של ראש הממשלה העניינים הפרקטיים נראים כנראה אחרת, כיוון שהוא מצוי במכבש לחצים אדיר, פסיכולוגי, ואמיתי. לכן הוא מוכן לאמץ את נקודת המבט של השמאל. שכוללת גם את שנאת המתנחלים, באין לו פתרון פרקטי אחר.
איזכור 225623
גיל לדרמן • בתשובה לניצה יום א', 13/6/2004, 4:02
ההערכות לגבי הלכי הרוח של אנשים או מגמות בחברה הישראלית הן מעניינות, ומהוות נושא בפני עצמן. אולם ראשית כל יש לי בעיה לגבי התאריכים. כיצד ניתן להבין את ה"שמאלניזציה" של הממסד הישראלי לקראת סוף שנות השבעים כאשר למעשה באותו הזמן ממשיך הממסד הישראלי בעידוד ההגירה היהודית לשטחים הכבושים ובהכלה של האוכלוסיה הפלסתינית? ההתכתשויות עם "גוש אמונים" נמשכו לכל היותר עד שנת 81'. הגידול המסיבי במספר ההתנחלויות ובגודל האוכלוסיה היהודית בשטחים החל בשנות השמונים, וראוי אף לציין שמספר התושבים היהודים בגדה המערבית גדל ביותר מפי שניים (!) במשך עשר השנים מאז 1992, בשעה שהממסד כבר היה לדבריך אכול "שמאלנות" מבפנים. הממסד המשפטי השמאלני גיבה בדרך כלל את המגמה הזו. משנת 68' ועד לבג"צ אלון-מורה ב 79' גיבתה מערכת המשפט חד-משמעית את שיטת ה"צווים הצבאיים" לתפיסת אדמות (בג"צ חזר לגבות את שיטת הצווים הצבאיים גם לאחר 94', עבור הכבישים העוקפים.) משנת 79' ואילך גיבה בג"צ את ההכרזה על אדמות כ"אדמת מדינה" עפ"י החוק העותומאני, ודחה מספר עתירות של פלסתינים בנידון. בנוגע להפקעה "לצרכי ציבור", בג"צ קיבל באופן עקבי את עמדת המדינה שכבישים הם "מיתקנים ניטרליים", אשר משמשים את "כלל תושבי השטחים", למרות המופרכות בעליל של טענה זו במקרים רבים. מערכת המישפט מעולם לא דנה בעתירה כנגד חוקיותן של ההתנחלויות עפ"י תקנות האג, ובאופן נוח למדי נמנעה עד היום מלהביע את עמדתה.
האם זהו מקרה של מגמה דמוגרפית אשר מתקיימת על אף ובניגוד גמור למטרתה האסטרטגית של האליטה השלטונית במדינת ישראל? והרי כבר הסכמנו שהיו כרוכים בכך תקציבים רבים, בירוקרטיה ענפה ותכנון לא מבוטל. איך זה קרה? כיצד איבד הממסד הישראלי את יכולתו לעצב את המציאות באופן עקבי כל כך ולאורך זמן רצוף וממושך (שהרי זה נשמע קצת מוזר לטעון שהממסד הישראלי אשר כבר הפך ל"שמאלני" שקד בו זמנית על עידוד הגירה יהודית לשטחים הכבושים ועל הפחדה וגירוש של המהגרים היהודים שזה מקרוב באו)? כיצד ניתן להסביר את הגיבוי המשפטי הכמעט רצוף לכל אורך הדרך, אשר לכל היותר הכריח מדי פעם את המחוקק לגלות יצירתיות מחודשת? אינני רוצה להישמע בלבניסט מושבע, אבל זה נראה כאילו כסילים מוחלטים ישבו באותו ממסד שמאלני של סוף שנות השבעים ואילך. האם לא הבינו כיצד להשפיע על מגמות דמוגרפיות? האם הם לא הבינו כיצד לגרום לעם היושב בציון ליישב את הנגב ולהניח לנפשם את השטחים הכבושים, ועל אף מאמציהם קרה ההפך הגמור? האם, בצר להם, לא יכלו לנצל אפילו את המערכת המשפטית הענפה אשר נשלטה לטענתך ע"י גורמים "שמאלנים" גם הם אשר לכאורה היו אמורים לעזור מרצונם לממסד הפוליטי לקדם את מטרתו האסטרטגית?
איזכור 225905
ניצה • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 14/6/2004, 0:55
כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב. בסוף שנות השבעים *התחיל* תהליך שהגיע לשיאו עם אוסלו.

אתה צריך גם לזכור שעם כל הרצון של השמאל, כפי שציינתי קודם, הוא לא הצליח להתנחל בצורה אמיתית במוחותיהם של רוב העם. לכן הממסדים הנבחרים הכנסת והממשלה, לא היו נתונים תמיד לשליטתו. צריך גם להבין שתהליך השתלטות כזה אינו קורה בבת אחת. יש צורך ליצור שינוי מדורג בעם, שמבשיל את התודעה לשלב הבא.
למשל הכבישים העוקפים ביהודה ושומרון, שנסללו עם תחילת הסכמי אוסלו, תוך שהם פוצעים את הנוף בצורה אכזרית, וחותכים שדות וכרמים של ערבים ללא אבחנה, לא נסללו לפי בקשת המתנחלים. להפך, הם נסללו כדי שאפשר יהיה לתת לערפת שלטון בשש הערים הראשונות, בלי שמתנחלים יסעו בתוך השטח הפלשתיני. (שלום או לא, גם רבין ופרס ידעו שנסיעה בלב שטח פלשתיני הוא גזר דין מוות מיידי על המתנחלים, ולא יכלו להרשות לעצמם דבר כזה. דעת הקהל עדיין לא היתה מוכנה לעקירה תמורת כלום, של המתנחלים כפי שהיא מוכנה עכשיו). בתי המשפט שאשרו את הכבישים הללו, לא עשו זאת לטובת מפעל ההתנחלות. אלא לקידום ה"תהליך".
אחרי שנסעתי בכביש כזה (שממילא היה נחוץ רק למספר חודשים, כי תכף אחר כך פתחו את כביש המנהרות, אבל כיון שהיה נורא דחוף לרבין למסור את בית לחם לערפאת לפני חג המולד, אז הוא השקיע מיליונים בכביש המיותר הזה, והרס כרמים ושדות שנראו אז כמו פצעים ממש), שאלתי את עצמי איך באמת אישרו שדבר כזה יקרה, והתשובה שלי לזה היא, שהמטרה של קידום הסכמי אוסלו, קידשה גם אצל השופטים את ביטול זכויות הפרט הרכוש וכו' וכו'. זה נכון לגבי כל הכבישים העוקפים של העשור האחרון.
לגבי הכפלת האוכלוסיה ביש"ע, זה רק בגלל שהציבור המתנחלי הוא מאוד נחוש ואידיאליסטי, ובזכות זה שהממסדים הנבחרים, קרי הכנסת והממשלה, עדיין לא בשלטון המוחלט של השמאל, כי אתה יודע, בדמוקרטיה שואלים מדי פעפ את העם. אז יש "פיתחי מילוט" זמניים, דרכם אפשר להעביר עזרה ממסדית ליש"ע מידי פעם, עד שאיזה יועץ משפטי מכריח אותך להפסיק את כל ההקצבות עד ל"בירור קריטריונים", אבל הרבה מאוד ממה שנבנה שם, זה תרומות ומסירות נפש של אנשים בודדים וקבוצות, ולא ממסדים.
איזכור 225995
גיל לדרמן • בתשובה לניצה יום ב', 14/6/2004, 15:24
ראשית, באשר לטענה הכללית:

אינני יכול אלא להשיב שהסבריך נראים לי כבלתי מספקים במקרה הטוב. אני בהחלט חושב שיש מקום לבחון את ההיבט הפסיכולוגי ואת "זרמי המעמקים" שמשפיעים על דרכן של חברות בני אדם, ואלו אף נושאים מעניינים. אולם לניתוחים הללו יש משמעות כאשר הם אינם עומדים בניגוד משווע לעובדות ה"קשות". כן, חלק מהציבור ביש"ע הוא נחוש ואידיאליסטי. ומה בכך? אם נחישות ודבקות במטרה היו אבן הבוחן, הגדה המערבית כולה כבר היתה מזמן בידיהם של הפלסתינים. אפילו מנהיגיהם המושחתים והאופורטוניסטים ביותר מהווים מופת של דוגמה אישית והקרבה לעומת מקביליהם בישראל. היכולת שלהם להרכין את ראשם ולהיצמד לאדמתם על אף הקשיים המרובים איננה מרשימה פחות מדבקותם של דרי ההתנחלויות המוריקות עם גגי הרעפים חמש דקות מכפר סבא, ולא מעטים מלוחמי הגרילה שלהם ראויים להיקרא גיבורים מבחינת אומץ ליבם ונכונותם להקרבה עצמית לא פחות מאבירי הצריבה התודעתית שלנו הישראלים. וראה זה פלא, ההתנחלויות מתרחבות והולכות, והפלסתינים מוצאים עצמם "מוכלים" ומסוגרים יותר ויותר (באופן עקבי ורצוף לאורך שנות הכיבוש - אני אינני מדבר על שלוש השנים האחרונות).
העובדות הן מרובות וברורות, גם אם קשה לאסוף אותן ולהציג אותן באופן מסודר (תחקירני "בצלם" למשל, גילו שמפת הגבולות המוניציפליים של ההתנחלויות מהווה סוד לאומי כמוס, אשר לא נחשף אלא לאחר שנה של בקשות חוזרות ונשנות, ואיומים בפניה לערכאות משפטיות). התושבים היהודים בגדה המערבית לא חיים בטירות מעופפות ולא אוכלים אוויר. הקמת יישוב דורשת קודם לכל -אדמה-. מיעוטה של האדמה נרכש ב"שוק החופשי", אולם רובה המכריע של האדמה אשר שימשה להקמת ההתנחלויות נגזלה ע"י הממסד הישראלי בשיטות שתארתי קודם לכן, לא ע"י אנשים פרטיים נחושים ואידיאליסטיים. מגמות הגירה בכל העולם מושפעות מאלמנטים כלכליים (במידה ולא מדובר על אסונות טבע או מעשה ידי אדם), ומשונה יהיה לגלות שבישראל הדבר שונה באופן חריג כל כך. רוב ההתנחלויות מאז ומעולם הוגדרו כ"אזורי עדיפות לאומית" אף שהן חורגות מהפרופיל אשר מוגדר בחוק - גאוגרפי מעיקרו. המשמעות היא הלוואה (אשר חציה הופך למענק) לרכישת דירה, הנחות של עד 70% מערך הקרקע בחכירה, והקלות רבות אשר מגיעות גם לאזרח הפרטי וגם לרשות המקומית. באופן עקבי ורצוף, ההתנחלויות היו אף חריגות לטובה במובן זה. למשל, ההלוואה לרכישת דירה איננה אמורה להפוך למענק ב"יישובים אמידים" (המוגדרים לפי חתך סוציו-אקונומי), אולם סייג זה זה לא חל על מי שרוכש דירה בהתנחלות. כנ"ל לגבי הנחה (של 90% אם אני לא טועה) בשכר הלימוד בגני טרום חובה.

הסיוע ברמת המועצות המקומיות ניתן באופן חריג דרך "החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית", ודו"ח המבקר מ 1999 מסביר כיצד התקיימה למעשה תמיכה כפולה בהתנחלויות ברבים מהתחומים. אם לחתוך דרך הסטטיסטיקות המרובות, ההשקעה הממשלתית (כאמור, רק דרך רמת המועצות המקומיות, לא באופן פרטי כדוגמת הגדרת יישוב כ"אזור פיתוח") לאזרח מעבר לקו הירוק גדולה ב 36% מאשר לאזרח בתחומי הקו הירוק. שוב, אני חוזר, באופן עקבי ורצוף לאורך השנים (הנתונים שלי מתייחסים בעיקר לשנות אוסלו). אם בוחנים את המענקים למועצות אזוריות, הפער לטובת כל אחת משש המועצות האזוריות בגדה המערבית עומד על 65%.

אומנם "נערי הגבעות" וה"מאחזים" עושים כותרות, אולם ברור שרוב מפעל ההתנחלויות איננו בנוי כתעלולי צופים. הוא תלוי במערכות תכנון בירוקרטיות אשר מקצות קרקע לצורכי בניה ציבורית. ללא עשרות אישורים בירוקרטיים לא נבנה אף בית כנסת או בית ספר, לא מרפאה, לא מגרש משחקים, ואף לא תחנת אוטובוס (מהסוג שנדיר כל כך במקומות בהם מגלה הממסד הישראלי עניין פחות משהו).
גם בנוגע לצידו השני של המטבע - ההגבלה וההכלה של האוכלוסיה הפלסתינית - המציאות דומה. אומנם פה ושם ישנם "מסעות נקם" של מתנחלים קיצונים, עקירת עצים או חסימת כבישים או ירי והתעללות מזדמנים, בהתאם לנסיבות. אולם ברור שהשפעתם הכוללת שולית. עיקר עיצוב המציאות נעשה בצורה מתוכננת וממסדית - אי אישור תוכניות מתאר והריסת הבתים הנבנים "מחוץ לתוכנית המתאר" הנובעת מכך, גזל האדמות המסודר ומגובה מבחינה משפטית שתארתי קודם לכן, הרחקת איכרים מאדמתם (אשר למען האמת היתה חלק ממנגנון גזל האדמות, מאחר שאדמה שלא עובדה למשך פרק זמן מסוים ניתן היה להפקיעה לפי החוק העותומאני) וההגבלות על התנועה אשר מאפיינות את העשור האחרון. כל אלו תוכננו ע"י הבירוקרטיה הממשלתית והצאו לפועל ע"י זרועות הביצוע הממשלתיות - המנהל האזרחי וצה"ל.

ספציפית לגבי הכבישים העוקפים של העשור האחרון, יש לי מעט יותר מה לומר. סלילת הכבישים העוקפים לוותה בגזל קרקעות בקנה מידה נרחב יחסית, ובאופן מטריד משהו הם מבתרים בדייקנות מרשימה את הגדה ומכילים את האוכלוסיה הפלסתינית באופן אשר הופך פיתוח פלסתיני עתידי לכמעט בלתי אפשרי. אני "מסכים" (במרכאות מכיוון שאני מניח שלמרות הדמיון בניסוח תרתי משמע, אנחנו חלוקים לגבי המשמעות האמיתית של הדברים) שזה היה חלק מ"התהליך", ולכן ניתן לטעון שמבחינה טקטית סלילת הכבישים הללו היו לטובת "התהליך". זה כמובן לא משנה את התמונה הכללית. הערים הפלסתיניות הפכו כיום לבתי כלא, קרקע שניגזלה לא הוחזרה מעולם, וכיום יש צורך לבנות כבישים עוקפים חדשים מאחר והישנים (בחלקם) שוב הפכו לבלתי בטוחים, אף שהם משמשים ככבישים ליהודים בלבד.

אלו הן מקצת העובדות, בקיצור רב. את העובדות המלאות ניתן למצוא בדו"חות "בצלם" ומרכז "אדווה", ולפעמים בדו"חות מבקר המדינה. במקרים בהם המידע איננו מוסתר, ניתן למצוא אותו בפרסומים של משרדי הממשלה. כעת נותר לפרש אותן כראוי. לדידי, הן חד משמעיות. אם את חושבת שהעובדות הללו מתארות כהלכה את פעולתו של ממסד אשר מטרתו היתה "עקירת המתנחלים", אין זאת אלא שטענתך היא כי האנשים המרכיבים את הגוף הזה אשר את קוראת לו "השמאל" הינם מטומטמים. מה שכמובן, מעלה את השאלה המיידית - כיצד לעזאזל הצליחה חבורה כזו של אדיוטים להשתלט על כל מוסדות הכוח במדינה בניגוד לרצון העם?
איזכור 226034
ניצה • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 14/6/2004, 20:38
אני מנסה לדייק במה שאני אומרת. אם תשים לב, לא אמרתי מעולם שהשמאל השתלט על הממסדים ה*פוליטיים* והמשתלשל מהם ישירות. אלא על הממסדים הלא נבחרים: המשפט, התקשורת, והתרבות. הממסדים הפוליטיים, ב"ה, מתחלפים לפי רצון הציבור, וכיון שהשמאל לא הצליח להשתלט לגמרי על מוחותיהם של בני העם היושב בציון, יש בהחלט ממסדים שתומכים במפעל ההתנחלות. כל שר שהיה נציג של מפלגה שתמכה במפעל ההתנחלות, ניסה ליישם את מדיניותו, כפי שצפוי ממנו. כאשר הממסדים הנ"ל (תרבותי, תקשורתי, ומשפטי) מנסים למנוע זאת ממנו ככל יכולתם. (עיין עצירת ההקצבות הטוטאלית למועצות ביש"ע, על ידי היועץ, בגלל חשד לאי סדירות בהעברת הכספים ממשרד השיכון).
בממשלת אוסלו התרחש המצב הנדיר יחסית, בו גם הממסד הפוליטי נשלט בלעדית בידי השמאל. אז, בשכרון חושים מהכוח שניתן להם, הם החלו לפעול להוצאה לפועל של תהליך אוסלו, תוך שהם רומסים כל הנקרה בדרכם, כולל זכויות בסיסיות של ערבים. זה שגם בזמן שלטון ממשלת אוסלו, ואולי בעיקר אז, לא התייחסו בכבוד לזכויות הערבים, תומך מאוד בדעתי, ומראה שבאמת מה שהציק להם אינו העוול כלפי הערבים, זה לא ממש עניין אותם, אלא הרצון לשבור את יריביהם האידיאולוגים- המתנחלים. בכלל, קשה להבין את התנהגות הממשלה בזמן תהליך אוסלו, אם מניחים שהמניע האמיתי שלהם היה להיטיב עם ה"ערבים הכבושים", או ה"שלום". אתה העלת מספר נקודות נוספות המראות זאת.

גם ערכי הדמוקרטיה, הצדק או החרות, אינם עומדים בפני המטרה העליונה הזאת. לכן, כאשר עומדת בפני אנשים מהשמאל בממסדי התקשורת המשפט או התרבות, הבחירה בין התעקשות על אחד מהערכים האלה, לבין קידום האפשרות של עקירת המתנחלים, הרי רובם בוחרים באפשרות השניה.
היו רבים שלא התביישו לומר בריש גלי שאם ראש הממשלה שרון הולך באמת להוציא לפועל את תכניתו, הרי הם מוכנים למחול לו על עברות שוחד קטנות פה ושם. גם ההסכמה שבשתיקה עם המהלכים הרודניים של ראש ממשלתנו בחודשים האחרונים, שעוברים בלי שערוריות גדולות מידי, אצל מי שתפקידם לעורר שערוריות, מראה שהם מוכנים למחול על הערכים של דמוקרטיה הגינות ויושר, ובלבד שראש הממשלה יביא את הסחורה- כלומר יעקור את המתנחלים.
זה מה שטענתי בתגובה הראשונה שלי.

לגבי עצם הנתונים שאתה מביא, אני לא רוצה להתייחס אליהם על אף שניתן לראות אותם אחרת, משום שהם לא הנושא של הדיון, ואני מעדיפה להתמקד. כפי שאמרתי קודם- אין בינינו ויכוח על כך שהממסדים הממשלתיים, בחלק גדול מהזמן, תמכו ואפשרו את הקמת ההתנחלויות, כפי שהתבקש מהמצע הפוליטי שלהם, שעל פיו הם נבחרו.
איזכור 226430
גיל לדרמן • בתשובה לניצה יום ד', 16/6/2004, 14:07
אולם ניצה, עושה רושם שאנו הולכים סחור סחור. כבר בתגובתי הראשונה שאלתי: כיצד זה ייתכן שישנו פער שכזה בין מנגנוני הכוח הפוליטיים לבין שאר מנגנוני הכוח וההגמוניה בחברה הישראלית (שהרי את טענת כי "השמאל" שולט במערכותת המשפט, התרבות והתקשורת, בעוד שאני הצגתי את העובדות הברורות אשר אינן מעידות ולו ברמז שכוונת הממסד השלטוני היתה אי פעם "לעקור את המתנחלים"). והרי הפוליטיקה איננה חיה באוויר, במנותק משאר המנגנונים החברתיים. הרי אותם אנשים עצמם נמצאים בממסדים השונים - בני אותו מעמד מאיישים את האליטה הפוליטית, המשפטית, הכלכלית, הבירוקרטית והצבאית. בוודאי שהספרה התקשורתית אשר נשלטת בידי לא יותר משלוש קבוצות הון גדולות איננה נמצאת במסלול התנגשות עם המעמד הזה.
לגבי הממסד התרבותי והתקשורתי לא הרחבתי משום שאלו נושאים רחבים בפני עצמם (באשר לתרבות יש אולי צדק מסוים בדבריך, באשר לתקשורת הם מנותקים מהמציאות. נסי לשאול את מפעילי אתר "אינדימדיה" על שלטון התקשורת "השמאלנית" במדינת ישראל), אולם כאשר את ממשיכה לטעון כי המערכת המשפטית מנסה בכל כוחה "לעקור את המתנחלים" לאחר שהצגתי מספר עובדות ידועות על הגיבוי המשפטי הרצוף למלאכת הגזל והדיכוי לאורך השנים (כולל שנות אוסלו), אין זאת אלא שאת מתעלמת בהפגנתיות מדברי.

בקיצור, תמונת העולם שאת מציגה נראית תמוהה משהו. את מציגה ממסד פוליטי שהולך והופך "שמאלני" במשך השנים, עם קמצוץ של תמיכה ספורדית במפעל ההתנחלויות פה ושם, בצורה כמעט פרטיזנית. ואף תמיכה מזדמנת זו, נאלצת לפעול כנגד ההתנגדות הבלתי פוסקת של התקשורת, המערכת המשפטית, ו"התרבות". המציאות היא, אני חוזר, (ואת יותר ממוזמנת להציג את פרשנותך שלך לעובדות ולמספרים. כיצד ניתן לראות אותן אחרת, כמכוונות למעשה ל"עקירת המתנחלים"?) הפוכה לחלוטין. המציאות היא של מנגנון תכנון בירוקרטי עצום ומסודר (גם אם מסווה בחלקיו), של מדיניות עקבית ורצופה של עידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית לאורך עשרות השנים האחרונות - ואני מדגיש - כולל במשך העשור של "אוסלו".

עכשיו אנחנו במחוזות הטהורים של הבלבניזם. אנחנו יכולים להניח שאת צודקת, ומדובר אכן בפועלם המזדמן של אידיאליסטים בודדים אשר נלחמו כנגד כל הסיכויים. במקרה כזה, לא נותר לי אלא להשתאות בעודי מדמיין מה היה ביכולתם של אותם יועצי סתרים ופועלים במחשכים לעשות לו היו נותנים להם לפעול בגלוי ובאופן מסודר. הרי אפילו עשירית מכשרון ארגון ומנהיגות שכזה היה מספיק להפרחת הנגב, הבראת הכלכלה הישראלית, ואולי אף שיקום מערכת החינוך והבריאות הישראלית בתוך שנה לכל היותר, לו רק היה פועל הפעם -בתמיכת- הממסד הישראלי.
או שכמובן, אנחנו יכולים לפנות אל ההסבר הפשוט יותר. אם זה נראה כאילו כל מנגנוני השלטון הישראליים בעשרים ומשהו השנים האחרונות שקדו על עידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית ועל הכלה והגבלה של האוכלוסיה הפלסתינית הכבושה, ואם זה נשמע כאילו המפעל הזה זכה לתמיכה משפטית וצבאית רצופה ועקבית למדי לאורך השנים, אולי ניתן להסיק מכך שזו בעצם היתה מטרתו האסטרטגית של הממסד הישראלי.
איזכור 226595
ניצה • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 16/6/2004, 23:38
אנחנו באמת הולכים סחור סחור. כל הניסיונות שלי להפריד בין הממסדים הפוליטים לאחרים, לא מצליחים. אני הראשונה שטוענת שממשלות ישראל הקימו את ההתנחלויות. זו גם הסיבה שהן חוקיות בעליל, וכל ניסיון לעקור אותן הוא פגיעה של בזכויות היסוד של המתנחלים, ועומד בסתירה לחוקי היסוד הבאים להגן על כבוד האדם במדינה.
לכן משפט כמו: "שהרי את טענת כי "השמאל" שולט במערכות המשפט, התרבות והתקשורת, בעוד שאני הצגתי את העובדות הברורות אשר אינן מעידות ולו ברמז שכוונת הממסד השלטוני היתה אי פעם "לעקור את המתנחלים"
אינו מייצג ויכוח. הטענה שאני טוענת, אינה עומדת בסתירה למה שאתה טוען. (אם כי אני לא מסכימה שלא היתה כוונה אי פעם לעקור את המתנחלים. רבין, פרס וברק התכוונו ושרון עדיין מתכוון).
השליטה של האליטות, עם מערכות הערכים השונות כל כך מאלו של המתנחלים, אינה שליטה *פוליטית* ישירה.ולכן הן אינן שולט בממסדים הפוליטיים, קרי הממשלה והכנסת אלא רק בדרך עקיפה. כפי שחזרתי ואמרתי, למזלנו, העם אינו חולק את הערכים הללו עם האליטות.
לעומת זאת שטיפת המוח וההכונה ה"מוסרית" של הממסדים הללו: התקשורת, המשפט, והתרבות- היא אנטי מתנחלית. גם השמאל הפוליטי הוא כמובן אנטי מתנחלי, וראש הממשלה שלנו, ללא מתפקדי מפלגתו, הפך בזמן האחרון (בלחצה של המערכת המשפטית ועידודה של התקשורת?), לאנטי מתנחלי.
לגבי התמיכה של מערכת המשפט במתנחלים- בזאת אני חולקת עליך. מערכת המשפט אמנם אינה הומוגנית, ויש פה ושם יוצאים מן הכלל, אבל רוב הקודקודים שלה בפרקליטות, ובבית המשפט העליון הם אנטי מתנחלים. בכל מרווח בו הם יכולים להציק ולהרע למתנחלים הם עושים זאת ב(טליה) ששון. הדוגמאות הן רבות: "הנהלים המיוחדים" המחמירים, על פיהם נשפטים המתנחלים, החרמות הנשק ממי שחשוד ב"ירי בשטח בנוי" כאשר המערכת המשפטית נוהגת בהתעלמות מהמצב הביטחוני ומסכנת החיים המוכחת בה מצויים המנחלים, איסור של הריסת הבתים המסכנים בעליל את המתנחלים, אישור נוהל הצו המיוחד של שר הביטחון המאפשר לפנות כל דבר ביש"ע רק עם החתימה שלו, ללא אפשרות לערעור בבית משפט, דבר שמפקיר את המתנחלים לשרירות לב הפוליטיקאים מכל הבחינות, מה שלא היה מתקבל על הדעת בשום מקום אחר. מעצר מתנחלים והחרמת רכושם רק על פי עדות של ערבים, ללא בירור. האשמת מתנחלים באלימות כלפי ערבים, כאשר העד הערבי המעיד על אלימות המתנחל הוא הוא זה שזרק עליו אבנים, ועל אף שזה ברור מהעדות בבית המשפט, לא עוצרים אותו, ולא עושים לו כלום. הבניה הבלתי חוקית הנרחבת מאוד של הערבים ביש"ע (אני רואה את זה בעליל על כל גבעה והר), אינה זוכה להתייחסות כלשהי של רשויות החוק, בעוד שבניה מקבילה של מתנחלים נהרסת בברוטליות. הייתי יכולה להמשיך עוד כהנה וכהנה רבים מהמקרים אני מכירה באופן אישי.
בקיצור מערכת המשפט עושה ככל אשר לאל ידה כדי למרר את החיים למתנחלים. זה נכון שהם מוגבלים מעט על ידי החוק היבש, אבל מה שניתן לפרשנות לרעת המתנחלים זוכה לפרשנות הזאת.
אני מסכימה אתך שיש הרבה ממסדים ביצועיים המסונפים למערכות הפוליטיות אשר מעודדים את ההתישבות ביש"ע. זה לא עומד בסתירה עם מה שטענתי קודם.
אגב, ניתן להיות נגד המתנחלים, וגם נגד הערבים. לכן ההתנהגות רעה כלפי הערבים, אין בה כדי לומר שמישהו בעד המתנחלים, אלא רק שלא אכפת לו באופן כללי מזכויות האדם באשר הן.
מל גיבסון כבר שמע על זה? 225633
בדי מוס • בתשובה לניצה יום א', 13/6/2004, 8:27
תקציר: השמאל, גם רשע וגם טיפש הוא.
לא שלום עמד בראש מעייניו, לא מזרח תיכון חדש, לא פתיחת האיזור לגלובליזציה כפי שיש הטוענים, אלא: שבירת האלטרנטיבה הערכית המאיימת, קרי המתנחלים, דבר שלמענו היה השמאל מוכן לעשות יד אחת עם שונאינו ולתת בידם את הנשק כדי שיהרגו במתנחלים כמה שיותר. זה כל הסיפור ששמו אוסלו.
כל כך טיפש הוא השמאל, שבמהרו להוציא צו חיסול על המתנחלים, לא היה אכפת לו שגם אחרים ייהרגו בנשק שיימסר, ולא חשב על התוצאה הפוליטית העשויה להיות לטבח ההמונים היזום על-ידו. וכל כך רשע הוא, ששום מהלך ממהלכיו לא היה נאיבי, הכל היה מכוון לתוצאה הרצויה, כפי שיצאה לאור בספטמבר 2000.
איפה טעינו, שהציבור לא אכל את זה.

באמת, כל כך הרבה הפרכות יש לסיפור הזה, ואת חלקן מביא גיל לדרמן בתגובה המופיעה פה. אבל יש כאלה שעובדות לא יבלבלו אותן.
יש לי הרגשה שלא רק ניצה כהנא מאמינה בסיפור הזה.
נא להכיר: עלילת הדם כנגד השמאל, במלוא פשטותה הגאונית-השטנית.
אנחנו עוד נשמע אותה.
איזכור 225972
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 14/6/2004, 14:11
מדוע עקירת מתנחלים מעזה,תפגע במערכת הערכים האלטרנטיבית של המתנחלים.
במדה ויקימו ישובים חדשים במרחק קילומטרים ספורים בנגב המערבי.ויישבו שם את אותם אנשים,הם לפתע לא יהיו איום אידיאולוגי?
איזכור 226037
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/6/2004, 20:49
אתה צריך להסתכל על זה אידיאולוגית ולא טכנית. עקירת ההתנחלויות יהיה כאילו רוורס במהלך בו מאמינים המתנחלים לפיו העם היהודי שב לארצו כחלק ממהלך גדול כאשר מלחמת ששת הימים ולב הארץ אשר הגיע כך לשליטת היהודים, מהווים קפיצת דרך במהלך הזה. עקירה ונטישה של חבלי ארץ אלו כמהלך בחירי של ממשלת ישראל יכול להיות סתירה למהלך הזה. ולשבירת הגב האידיאולוגי של המתנחלים מעבר לשבירה הטכנית של עקירה ויצירה מחדש של כל המערכות שהיא דבר לא פשוט בכלל.
גם אני חושבת שגם אם ח''ו יעקרו את הישובים לא תחלוף ''הסכנה האידיאולוגית'', אבל היא תסבול זעזוע קשה מאוד מאוד.
אמן 226153
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 15/6/2004, 10:21
אמן 226291
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/6/2004, 21:12
אם חס וחלילה תהיה עקירת ישובים, אז אחרי שתגמור לנגב את הריר שנזל מזוית הפה, תגלה שה"סכנה הקיומית" לא רק שלא חלפה, אלא שהיא תלבש צורה מסוכנת הרבה יותר.
עם כל האנרגיות המתקבלות ממצבים של קושי, המתנחלים יתחילו להיות פונקציה גדלה והולכת של הציבוריות הישראלית. כשהממסדים הזקנים יקרסו משחיתות וחוסר אמון של העם בהם, יהיה להם תחליף טוב. מבית המדרש המתנחלי המאמין ביעודו של עם ישראל בארצו.
לא נעים להודות, אבל אם היה משהו שעשה טוב מ"בחינה חינוכית" למתנחלים, הרי זה תהליך אוסלו, שהכריח אותם לגדול מבחינת התודעה וההכרה העצמית שלהם. אני חושבת שכל מי שקשוב למה שהולך בציבור הזה, יכול לראות שיחד עם השבר של תהליך אוסלו, התפרצו הרבה כוחות, החל מהאמנות, והתקשורת, עבור בלימוד תורה, ומעורבות חברתית, וכלה בפוליטיקה, שהיו רק בפוטנציאל רדום שם. כל עוד לא הציתו אש בזנבו של הציבור הזה, הוא התנמנם לו בנחת, וגידל את ילדיו תוך התעניינות מינימלית בסביבה שמעבר למיידית. המצב עכשיו שונה בתכלית.
הנסיגה והעקירה, אמנם יהוו שבר גדול, אבל גוף חי, תוסס, ובריא, טבעו שהוא מתגבר על משברים כאלה.
אל דאגה, בגישה הגאולית יש אפשרות לספוג עליות וירידות. למשל: במדרש רבה פרשה יא נאמר: "דומה דודי לצבי, (משיר השירים), מה הצבי הזה נגלה וחוזר ונכסה, כך גואל הראשון נגלה ונכסה.." בגאולה צפויות עליות וירידות. אז זו ירידה כואבת, אבל היא תעבור.
אמן 226311
שני • בתשובה לניצה יום ג', 15/6/2004, 22:44
>אם חס וחלילה תהיה עקירת ישובים, אז אחרי שתגמור לנגב את הריר שנזל מזוית הפה, תגלה שה"סכנה הקיומית" לא רק שלא חלפה, אלא שהיא תלבש צורה מסוכנת הרבה יותר

אולי בגלל שמאז ששת הימים צרבנו לערבים במוח שאחנו עם שטלטן שלא מוכן להכיר שיש להם זכויות ורצונות וגרמנו להם ולנו להיכנס לקצוניות שאי אפשר כבר לצאת ממנה?

אולי בגלל שכל מה שהמתנחלים היו אומרים פעם לפני האינתפדה הראשונה שהם רק רוצים לחיות כשכנים של הערבים היה שקר שהכוונה שלו היתה האדונים הם שכנים של חסרי הזכויות?

אולי בגלל שאחנו בנינו במו ידינו את "הסכנה הקיומית"?
אמן 226313
ניצה • בתשובה לשני יום ג', 15/6/2004, 22:54
ב''סכנה קיומית'' אינני מתכוונת לערבים. זה מתייחס לדיון ישן שהיה לי עם השוטה, בו הוא הגדיר אותי ושכמותי, כסכנה קיומית עבורו.
אמן 226314
שני • בתשובה לניצה יום ג', 15/6/2004, 23:01
אה. אז אולי זה מתאים בשנוים קטנים?
אמן 226323
ניצה • בתשובה לשני יום ג', 15/6/2004, 23:29
מתאים למה?
אמן 226390
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 16/6/2004, 10:09
כאן אני קצת מסכים איתך. החלום המשיחי די עמיד בפני המציאות, כפי שחסידי הלובביצ'ר מוכיחים לי השכם והערב מעל גבי האוטובוסים ("כתוב לרבי!" הם מאיצים בי, כאילו לא שמעו על שביתת הדוורים הגדולה בגן-עדן), כך שלא ביום אחד ניוושע.

ובכל זאת, אופטימיסט מושבע כמוני אינו יכול שלא לקוות. על האנרגיות של המתנחלים את בטח יודעת הרבה יותר ממני, אבל לפחות חלק גדול יותר מהאנרגיות של המדינה יוכל להיות מופנה לכיוונים קצת פחות הזויים (בסדר, בסדר. לכיוונים קצת פחות יהודיים). המחשבה על מה היה יכול להיות מצבנו היום אם מיליארדי הדולרים לא היו נזרקים על מעלה צלפחד וגבעת תרח אלא על שדרות ואופקים מעוררת תקוה קטנה למרות הכל. הירידה הכואבת שלך עשויה, עם קצת מזל והרבה שכל, להיות תחילתה של עליה. ובאמת, כשאתה נמצא בים המלח כל כיוון הוא עליה.

את המשפט הראשון שכתבת אני מנסה לא לראות כאיום אלא כתחזית, ובאלה אני מעדיף את שרון וכסלר (מה לעשות, יש לי טעם משונה, וכמו שניחשת הריר באמת ניגר).
אמן 226524
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 16/6/2004, 17:58
"כשאתה נמצא בים המלח כל כיוון הוא עליה"

לא שמעת על הבולענים?
אמן 226525
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/6/2004, 18:01
יש בולענים *בתוך* הים? מזל שבכל מקרה אתה צף שם.
אמן 226529
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/6/2004, 18:13
אם אתה צף, בוודאי שיש כיוון ''למטה''.
אמן 226431
גיל לדרמן • בתשובה לניצה יום ד', 16/6/2004, 14:13
למען כבודה של ההגינות, ולמען האמת למען כבודם ואנושיותם של המתנחלים עצמם, יש לטעון בתוקף שמאז ומעולם ועד היום הם חיים את חייהם ''תוך התעניינות מינימלית בסביבה שמעבר למיידית''. האלטרנטיבה היא גרועה פי כמה. הייתי רוצה להאמין שרק מתוך חוסר מודעות וחוסר התעניינות ומעין אדישות בורגנית המאפיינת לא פעם גם את התל-אביבים יכול אדם לגדל את הילד שהוא אוהב ולשלוח אותו מדי יום ביומו לבית הספר בכביש ליהודים בלבד.
אמן 226538
ניצה • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 16/6/2004, 18:53
כיון שבמציאות הקיימת ביש"ע, יש הרבה כבישים שהם ללא-יהודים בלבד, אני לא רואה בזה בעיה מוסרית חריפה מידי... מלבד זאת, אם ערבים לא יירו בכבישים, אני מניחה שאף מתנחל לא יתנגד לכך שהם יסעו ביחד פגוש אל פגוש.

בכלל, נראה לי ש"כבישים ליהודים בלבד" עם הקונוטציה הגזענית, זו המצאה של האולטרא שמאל, שביסודו האידיאולוגי יש את שלילת הלגיטימיות של מדינת ישראל, כל עוד היא שומרת על זהותה כמדינת הלאום של העם היהודי. בשמאל הזה *כל* מה שתעשה מדינת ישראל הוא לא לגיטימי, מלבד צעדים אשר יקדמו את הכחדתה כמדינת העם היהודי. לכן הגבלת נסיעה של ערבים באיזורים מסויימים מסיבות ביטחוניות ברורות, הופכות אצלו לגזענות.
המתנחלים רואים את קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, כמעשה שאין מוסרי ממנו. לפיכך, המוסרנות הזאת, שביסודה מצויה שלילת קיומה של המדינה היהודית, כמיטב הצביעות האירופית שלאחר שטבחו ביהודים, ממרקים את מצפונם הנוצרי בכך שהם מלבישים על היהודים את חטאיהם, לא מתחילה להתקבל על הדעת.
אמן 226550
גיל לדרמן • בתשובה לניצה יום ד', 16/6/2004, 19:46
הכבישים ליהודים ניתנו כמובן כדוגמא בלבד (דרך אגב, אילו הם הכבישים ל"לא יהודים בלבד"? היכן הם עוברים, וכיצד הם מתוחזקים? בידי מי?), ולכן לא אכנס לעומק היבט ה"בטחוני" שבהם. כמעט כל פעולה של ישראל בשטחים הכבושים הוסברה כפעולה "מסיבות בטחוניות", כולל הקמתם של לא מעטים מהיישובים, וגזל של חלק לא מבוטל מהאדמות.
אולם כאמור, הכבישים מהווים דוגמא. אני מניח שאני לא מבקר בשטחים הכבושים באופן תדיר כמוך ולא באותן סיטואציות, אולם גם לי יצא לשרת בהם כחייל, ופעם או פעמיים אף לעסוק ב"אבטחת יישובים". אני מכיר פחות או יותר את המציאות מהצד של האדונים, ואני זוכר עד כמה חדה ומטרידה היתה ההכרה הברורה שכאן יושבים אנשים אשר בונים את חייהם על אומללותם של אחרים. אני חושב שלא קל לו לאדם הממוצע לבסס את חייו על החרבת אלו של שכנו מבלי שיגנו עליו האדישות והאפטיה, ולכן אין בליבי ספק שעל מנת לגור בחלק מההתנחלויות יש צורך באטימות מוסרית מסויימת וביכולת להתעלם מסיבלם של בני אדם.
דרך אגב, יש הבדל בין דעתי זו לבין הגישה הנפוצה באותו חלק מהאליטה השלטונית שאת מכנה "השמאל", להטיל על "המתנחלים" את כל הנזקים אשר גורם מפעל ההתנחלות למדינת ישראל (המוסריים והחומריים). מפעל ההתנחלויות הוא מפעל ממלכתי ולא של המתיישבים עצמם. לולא הם, היו נמצאים אחרים שהיו תופסים את מקומם.
אמן 226587
ניצה • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 16/6/2004, 22:58
כל הכבישים שרגל יהודי לא דורכת בהם מחשש לחייו הם הכבישים ללא-יהודים בלבד. דרך האכיפה של הכלל הזה אגרסיבית במיוחד...

כדי שיהיה ביננו דיון אינטלגנטי הוא צריך להיות על מערכות הערכים היסודית עליהם מושתת השקפת העולם שלי ושלך. משפטים כמו ''אנשים הבונים את חייהם על אומללותם של אחרים'' מאוד מופרכים מבחינתי. אני מבינה שאתה חושב כך אבל התחושה המוסרית שלי כלל לא מתחברת למילים הללו. מבחינתי זה לא נכון. המציאות שאתה מתאר פשוט אינה המציאות אותה אני חיה. לכן אין טעם שנדבר על הפרטים אלא, אם בא לך, על הכללים מהם נובעת תפישת המציאות הזאת שלך.
אמן 227693
גיל לדרמן • בתשובה לניצה יום ב', 21/6/2004, 22:22
מצטער על הזמן, מפות של איזה גלפנד אחד העסיקו אותי בזמן האחרון עד מאוד..

בכל אופן, למרות שאפשר לומר שההסבר ה"שמאלני" הסטנדרטי הוא שהטיעון שלך הינו דמגוגי (שהרי יש הבדל בין אפרטהייד על פי חוק לבין העובדה שיהודי שפוי בנפשו לא ייכנס לרמאללה בגפו או ינוע על כבישים מסוימים), אני חושב שאכן הוא במקומו. האופנה הנאו-ליברלית השלטת כיום היא אכן להבדיל הבדלות מדוקדקות בין חוקים תאורטיים ועקרונות נעלים (להם מקנים חשיבות רבה) לבין המציאות בשטח (אשר לעולם איננה אלא "מקרה פרטי" חסר חשיבות לכשעצמו). הגילוי הקיצוני של ההשקפה הזו היא למשל מוכנותם של אנשים רבים אשר מחשיבים עצמם כ"שמאל" מדיני לזרוק מליוני אנשים לבית כלא ולזרוק את המפתח, משום שבעיקרון, פורמלית, זו כבר לא הבעיה שלנו. אולם כמובן, ההבדלה הזו כבר איננה מתארת היטב את עולמנו. החומות הן לא תמיד פיזיות, ההפרדה היא לא תמיד בחוק מדינה, ומבחינת המציאות אין הבדל בין עוול "חוקי" של 100% לבין עוול שמתקיים ב99.9% של ה"מקרים הפרטיים". לצורך העניין, אני מקבל את העובדה שכבישים בהם מסוכן ליהודים להימצא הינם כבישים ל"לא יהודים בלבד", ובפרט במציאות הקיימת אפשר לומר שהם ל"ערבים בלבד". זה איננו יוצא דופן כל כך, שהרי ישנן שכונות ל"שחורים בלבד" בארה"ב (גם אם לא על פי חוק), קניונים ומרחבים ציבוריים אשר מוגבלים ל"רמת הכנסה ממוצעת ומעלה" (לא ע"י חוק בירוקרטי של ממשלה דיקטטורית, אלא ע"י כללי השוק החופשי האדישים והניטרליים לכאורה), ועוד דוגמאות רבות ומוכרות. אני ברצון אתעלם מההיבטים הפורמליים של הכיבוש, ואשאל לגבי ההתגלמות שלו בחיי היום-יום. לגבי הכבישים, כמובן שעולה מיד שאלה - אילו הם הכבישים של היהודים, ואילו הם של הערבים? אני זוכר לטובה למשל את כביש המנהרות החדיש והמתוחזק היטב. מסקרן אותי אם גם הכבישים ל"ערבים בלבד" הם באותה רמה מרשימה. שהרי תסכימי איתי שאם מעט יותר ממאתיים אלף בני אדם לוקחים לעצמם את הכבישים המרכזיים, המהירים, המתוחזקים והישירים בעוד הם משאירים לשני מליון תושבים כבישים משובשים, מעוקלים, איטיים וחסומים לבקרים, אין בזאת מן הצדק, גם אם כנגד "כביש ליהודים" יש לנו "כביש לערבים". ובצדק יכולים להרגיש אותם המליונים פגועים, ממש כשם שתושב שכונת הרכבת בלוד שנזרק מהקאנטרי של רמת-אביב ירגיש פגוע אם יטיחו בו ש"לך יש את השכונה שלך שאנחנו איננו יכולים להיכנס אליה".
אפשר להמשיך כמובן. אם אלפים ספורים של בני אדם ברצועת עזה לוקחים לעצמם אחוזים ניכרים (20 אם אני לא טועה?) של האדמות הטובות, וגם במים ושוב בכבישים ובעתודות בניה הם לוקחים לעצמם מעל ומעבר לחלקם על פי ההגינות והצדק, ובשל כך סובלים מליונים, הרי זהו עוול. בין שזהו עוול שמוכרז בחוק או קיים דה-פאקטו.
אי אפשר לדעת זאת לבטח כמובן, אבל אני מאמין שאפילו הפלסתינים היו מתייחסים אל ההתנחלויות אחרת לו היה קמצוץ של אמת בדברי המתנחלים ומדינת ישראל על כך שהם באים לגור כשכנים. אלא שמעטים מהיהודים הגרים בגדה המערבית באו לחיות שם כשכנים, כאנשים אשר מוכנים לקבל את שמגיע להם בצדק כחלק מחברה של בני אדם המתגוררים בחבל ארץ מסוים. מראשית דרכו היה מפעל ההתנחלות הישראלי כרוך בגזל ובדיכוי, ומראשית ישיבתם במקום חמסו ממשלות ישראל זכויות יתר עבור התושבים היהודים. לו היו מסתפקים באדמות אשר מאפשרות חיים של כך וכך בני אדם ומאשרים תוכניות פיתוח בתאום ותוך התחשבות בשכניהם במידה והיו נזקקים לעוד, לו היו לוקחים מים וסוללים כבישים רק די צורכם של כמה עשרות או מאות אלפי בני אדם אשר באים לחיות בכבוד בין מליונים שכבר נמצאים שם, ניחא. אישית, לא היה לי הרבה כנגד מפעל שכזה. אולם כל גג רעפים אדום ופסטורלי משמש בתפקיד כפול - בית למשפחה וחסם בפני התפתחות עתידית של משפחות רבות אחרות. כל כביש עוקף נסלל כדי לאפשר תנועה ולחסום תנועה בו זמנית. כל מועצה מקומית שבתחום הקו הירוק היתה מתוכננת בגודל סביר ובהתחשב במציאות סביבה, קיבלה מעבר לתחום הקו הירוק שטחים המספיקים למספר בני אדם גדול פי מאה ואלף, על מנת ששטחים אלא לא יוכלו לעולם לשמש לטובת פיתוח חייהם של המליונים האחרים.
יחיו נא המתיישבים היהודים עד כמות שהיו מעיזים לחיות בחיפה או בתל-אביב או בכל מקום מהוגן אחר בעולם. יואילו נא ויחיו כמידת ההגינות אשר לה מחוייבים מאתיים אלף אנשים בקרב מליונים אחרים, או כך וכך אלפים בקרב מליון וחצי ברצועת עזה, וכנ"ל בירושלים. אז אפשר להתחיל לדון בהתעניינותם ב"סביבה המיידית" שלהם.
אמן 228439
ניצה כהנא • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 25/6/2004, 6:48
גם אני סליחה על האיחור. אצלי המחשב בעיצומים.

לא הצלחתי להבין: למה בית עם גג אדום צריך להפריע לבית עם אנטנת מגדל אייפל?
אם ההתייחסות לבניית הבתים היא על בסיס פרטי, אין שום צדק והגיון בדרישה שלא ייבנו בתים עם הגגות האדומים על אדמות מדינה, בדרך שאינה פוגעת ברכוש הפרטי של האדם שגר בבית השכן. כל אדם בונה איפה שהוא רוצה, ובלבד שאינו גוזל את רכושו הפרטי של האחר. אדמות מדינה הן של המדינה, ולא של האדם הפרטי, וזכותה המלאה של המדינה לתת אישור לאנשים מסויימים לבנות את ביתם במקום זה או אחר על אדמתה.

אם אני מבינה נכון, הסיבה לכך שאתה רואה בהתנחלויות דבר שמתפתח על חשבון אומללותם של האחרים, היא בעצם לאומית. נראה לך שאם היהודים בונים בתים במקום מסוים, זה לא מאפשר את הבעלות הלאומית הערבית על אותו מקום. אחרת, אין משמעות לחלוקה של "כמה אדמה יש לכמה אנשים" מלבד השאלה הלאומית. השאלה שלך הרי לא נובעת מנקודת מבט קומוניסטית. הצדק שלך אינו נפגע מזה שיש, נניח, ערבים עשירים, ושני אחוז מהם מחזיקים שמונים אחוז של אדמה שבבעלות ערבית, ושאר ה98% מחזיקים את שאר ה20%.אם שורש הבעיה שלך הוא לאומי, אז השאלה היא לאומית, ואין משמעות כלל למספרים היחסיים.
אם תאמר שהלאומיות אינה חשובה בעיניך, אז היא אינה חשובה גם ליהודים וגם לערבים, ולכן אין שום בעיה בכך שתהיינה התנחלויות בכל מקום על אדמה ציבורית. זה לא מגביל אף אחד, ולא הופך אף אחד לאומלל.

אם הלאומיות חשובה בעיניך, אז כמובן השאלה שעולה היא:
של מי הארץ הזאת? של איזה לאום?
מהי התשובה שלך?

התשובה שלי היא שהארץ הזאת היא של העם היהודי. היא מולדתו במובן הכי עמוק ואמיתי. אנשים אחרים, שאינם יהודים, יכולים לחיות בה כאנשים פרטיים, אבל לא כלאום עם זכויות לאומיות. זה מבחינתי הדבר הנכון והצודק. אם יעניין אותך, אוכל לפרט את הנימוקים שלי לדעה הזאת. כל עוד זו דעתי על המצב הצודק בארץ ישראל, ברור לך שאני לא חשה שום אי צדק בכך שחלקים מהארץ נמצאים תחת ריבונות יהודית. להפך, אני חשה אי צדק ועיוות בכך שיהודי אינו יכול לחיות בחלקים מסויימים של ארץ ישראל על אף שהם מצויים בשליטת מדינת ישראל, רק משום שהוא יהודי.
מבחינתי, הציונות היתה תנועה צודקת מתחילתה ולא רק בדיעבד, כפי שטוען רובינשטיין בספרו. לדעתי- לא "מגיע לנו להיות כאן כי אנחנו כבר כאן" שזה טיעון כוחני וחסר בסיס של צדק, אלא "מגיע לנו להיות כאן כי הארץ הזאת שלנו, בצדק".
כדי לשכנע אותי שיש עוולה בקיום ההתנחלויות, אתה צריך לשכנע אותי שאין לעם היהודי זכות על הארץ הזאת. אם תצליח בזה, אתה תצטרך לשכנע אותי בשלב הבא, למה אין עוולה בקיום תל אביב.
אמן 228717
גיל לדרמן • בתשובה לניצה כהנא שבת, 26/6/2004, 15:24
הבעיה לכשעצמה היא איננה לאומית. הבעיה היא עוני, השפלה, דיכוי, סבל רב שלא לצורך ופגיעה באיכות חייהם של אנשים רבים. תופעות בלתי צודקות כאלו אינן ייחודיות לשטחים הכבושים - הן קורות גם בתחומי הקו הירוק, לערבים, יהודים, חרדים ומהגרי עבודה. הסיבות לאפליה ולדיכוי הן רבות - על רקע של גזענות, שינאת האחר, אתניות, מאבק מעמדי מודע לעצמו או לא, רשעות חסרת מובן של ממש או אדישות בורגנית שמאפיינת חלקים גדולים כל כך בחברה המודרנית.
בשטחים הכבושים העוול הוא הצורם ביותר, הוא בוטה וגורם לסבל רב במיוחד לכמות גדולה מאוד של אנשים. ספציפית, זהו עוול שנגרם על בסיס אתני-לאומי, אולם עוול דומה שהיה נגרם על רקע של מאבק מעמדי לא נראה לי כגרוע פחות.

חשבתי שדי היה בפירוט שבראשית הדיון על מנת להדגים את העוול המכוון אותו גורמת המדיניות הישראלית, אבל אם לא הבהרתי את הדברים די צרכם אני אפרט מעט יותר. "אדמות המדינה" שאת מדברת עליהן (עליהן נבנים הבתים עם הגגות האדומים) הינן אדמות עושק וגזל. הן הפכו לאדמות מדינה לאחר שהופקעו מבעליהן המקוריים "לצרכים צבאיים", או משום שבעליהן לא עיבדו אותן במשך זמן מה (שלוש שנים אם אני לא טועה, לפי החוק העותומאני) משום שהצבא הישראלי מנע מהם לעשות זאת באלימות.

יש דוגמאות ספציפיות לרוב, ואני אתמקד באחת מהן (הנתונים מתוך דו"ח בצלם על ההתנחלויות), האזור של "רצועת ההר". ההתנחלויות באזור זה נבנו בשתי שרשרות מקבילות לאורך הגדה. הראשונה והמרכזית סמוך לכביש 60, כאשר המטרה היא במפורש להגביל ולשלוט על ציר התנועה הפלסתיני המרכזי באזור. הציטוט הרלוונטי מתוך תוכנית האב להתיישבות לשומרון וליהודה, תוכניות לפיתוח האזור לשנים 83-86 של משרד החקלאות והחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית: "ברצועה זו מתרכזת עיקר האוכלוסיה הערבית בישובים עירוניים וכפריים. ציר גב ההר [כביש 60] הוא בעיקרו ציר תנועה ערבי מקומי. התיישבות יהודית לאורך ציר זה תיצור חיץ מנטלי בהתייחסות לגב ההר, וכמו כן היא עשויה לצמצם את ההתפרסות הבלתי מבוקרת של ההתיישבות הערבית". חלק מההתנחלויות באזור הן מבודדות יחסית ושולטות על קטעים קצרים מהכביש, אולם ישנם גם גושים השולטים על אזורים משמעותיים יותר, כמו למשל גוש שילה-עלי-מעלה לבונה , או "שמעה" על תוואי הכביש בדרום הגדה ששטחה הבנוי הוא מצומצם למדי (265 דונם כולל המאחז דרומית לה), אולם גבולותיה המוניציפליים מכילים יותר מעשרת אלפים דונם, פי ארבעים מהשטח הבנוי שלה.
רמאללה ואל-בירה חסומות מצפון-מיזרח ע"י בית-אל והמחנה הצבאי, אשר מנתקים גם את הרצף הטריטוריאלי שלה לעין-יברוד וביתין. ממזרח נחסמת התפתחותה של רמאללה ע"י פסגות (אשר צמודה ממש לבתים האחרונים של רמאללה). כלל המרחב האורבני של שכם (כמאתיים אלף איש ביחד עם מחנות הפליטים והכפרים הסמוכים) מוקף לחלוטין בהתנחלויות הר-ברכה, יצהר, קדומים, שבי-שומרון, אלון-מורה ואיתמר. חסימת ההתפתחות של ערים ויישובים אלו גורמת לעלייה ניכרת בצפיפות הדיור, וכמובן פוגעת בזכותה של האוכלוסייה להתפתח ולהעלות את רמת חייה (שהרי לא רק ילדים יהודים יכולים לשאוב הנאה מבנייה ציבורית - גן משחקים למשל).
ההתנחלויות ברצועה המזרחית מהוות דוגמא טובה יותר לאפליה השיטטית באספקת המים. צריכת המים של כ 5000 נפשות בבקעת הירדן שווה ל 75% בקרוב של צריכת המים הכוללת של כל האוכלוסיה הפלסתינית בגדה המערבית, המונה כשני מליון בני אדם. ישראל שואבת אחוז ניכר מהמים במאגרים המשותפים, ונוקטת אפליה קשה בכל הנוגע לאספקת המים. בחודשי הקיץ, למשל, 'מקורות' מגבירה את אספקת המים להתנחלויות, ובמקביל -מצמצמת- את אספקת המים ליישובים פלסתינים סמוכים. אני מניח שאין צורך להסביר מדוע אפלייה באספקת מים לאוכלוסיה כבושה פוגעת בזכויות הבסיסיות שלה.

אפשר להמשיך עוד ועוד, ואני מפנה אותך לדו"חות ארגון 'בצלם' המכילים מידע נוסף רב על הנושא - בעיקר בכל הקשור להגבלות על התנועה ועל ההתפתחות החקלאית, אותן כמעט לא הזכרתי. ההתיישבות היהודית בגדה המערבית איננה התיישבות אזרחית תמימה של אנשים אשר באו לחיות כשכנים ולהצטרף לחברה עצומה (מליונים!) של בני אדם אשר כבר חיו במקום קודם לכן. מטרתו העיקרית של מפעל ההתנחלויות היא איננה לבנות ולפתח, אלא להרוס ולהגביל. הבתים עם הגגות האדומים לא נועדו רק על מנת ליישב משפחות, אלא קודם לכן ובעיקר על מנת למנוע ממשפחות אחרות התפתחות נורמלית.

קהילות גדולות לא חיות כרובינזון קרוזו בבית עם רעפים. יש קהילות אורבניות ויש כפריות, ולכל אחת צרכים שונים. יישובים זקוקים למרחבים ציבוריים (להקמת מפעלי תעשייה, פארקים, בתי ספר ומרפאות, וכו'), עתודות קרקע לפיתוח עתידי (שהרי לא רק ליהודים נולדים ילדים), שטחי מרעה ואדמה חקלאית בקהילות מסוימות, ועוד. ההתיישבות היהודית בשטחים לא הוקמה על מנת להשתלב ולפתח את הקהילות הקיימות, אלא על מנת להגביל ולהכיל אותן. לזאת אני מתכוון כשאני אומר שהמתנחלים חיים את חייהם על חשבון אומללותם של אחרים.
אמן 228822
ניצה • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 27/6/2004, 0:24
אתה מתעלם מכך שהיהודים באו לארץ ישראל, כדי להקים בה מדינה יהודית ולא כדי "להשתלב בקהילות המקומיות ולפתח אותן". אם בעיניך המטרה הזאת אינה ראויה, אז אפשר להתדיין על זה, אבל אי אפשר לבוא בטענות שהקמנו מדינה לעם שלנו ולא "השתלבנו בקהילות הקיימות" כאשר זו המטרה המוצהרת והברורה שלנו. המתנחלים פשוט ממשיכים את אותה גישה ביהודה שומרון ועזה, שהם חלק משמעותי וחשוב מארץ ישראל ההסטורית.
הטענות על חסימת ההתפתחות הטבעית באיזור שכם מוזרה קצת למי שמכיר את המרחבים שם, ומכיר את המרחק בין ההתנחלויות ובין שכם. גם מסביב לרמאללה יש לא מעט שטחים ריקים.
איזור השפלה נראה כמו סלמס ליד המרחבים של יהודה ושומרון ולא נראה לי שיש טענות על מחנק משמעותי שם. פשוט בונים לגובה. מה שנראה לי עומד בבסיס הטענה הוא שבאמת ההתנחלויות נבנו כך שהן לא מאפשרות רצף ערבי. זה עניין לאומי ולא פרטי. יש מקום לכל אדם שרוצה לבנות את ביתו (הערבים שם אפילו לא צריכים לחכות לאישור של מישהו, הם בונים תחת כל עץ ועל כל גבעה), אבל ההתנחלויות בכוונה מונעות רצף ערבי שיכול להיות גרעין של ישות לאומית. מה לא מוסרי בזה, בעיני מי שחושב שארץ ישראל כולה היא ביתו הלאומי של העם היהודי, ולא של לאום אחר?
אם יש לך טענות על המישור האנושי הפרטי, נניח מחסור במים, ואם הן נכונות, (משום מה ב"צלם" לא נחשב אצלי למקור מהימן ואובייקטיבי), אני מסכימה שצריך לתקן אותן. אבל "עוולות" שנובעות מהגבלת הגשמת הלאומיות הערבית אינן נחשבות אצלי לעוולות, אלא להפך. אם לפי מה שאתה אומר, היסוד הלאומי אינו רלבנטי מבחינתך, אז גם לך אין בסיס לטענות על הבסיס הזה.

אגב, עוולות קיימות גם כלפי ההתנחלויות, והמתנחלים. למשל במסגרת העליהום הכללי עליהם במשטרה ובתקשורת, המשטרה פרצה לביתו של אדם ביצהר, גנבה את העדר שלו ללא שום חקירה ודרישה, רק לפי טענה לא בדוקה של ערבי (שידוע כמתלונן סידרתי נגד התושבים שם -כ400 תלונות בשנים האחרונות) שהעדר שייך לו. המשטרה גם לא עדכנה את כיתת הכוננות של המקום, כך שכשתושבים ראו את הערבי הולך עם עדר של אחד מהם, הם חשבו שזה שוד, והזעיקו את כיתת הכוננות שהחלה לרדוף אחריו. הערבי ברח, והמשטרה עצרה את אנשי כיתת הכוננות למספר ימים....
אני מכירה מקרים רבים נוספים של התאנות המשטרה למתנחלים, הכאות, מעצרי שווא, ומשפטי שווא. האם גם העוולות הללו מפריעות לך באותה מידה? אם לא, תסביר.
אמן 226635
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 17/6/2004, 9:25
ואולי אז יגלו המתנחלים שמעורבות חברתית בקליטת ילדי עולים בשדרות,או חקלאות אקולוגית בנגב המערבי,משפיעים הרבה יותר על החברה הישראלית.מאשר אליטה מתנחלת בתוך מיליוני פלסטינאים ברצועת עזה.
אמן 226637
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/6/2004, 9:32
או שיגלו לבצע פרויקט מעורבות חברתית בשדרות,זה הרבה יותר קשה מאשר להתנחל ברצועת עזה.
אמן 226828
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/6/2004, 23:17
לידיעתך, יש הרבה גרעינים של ''בני מתנחלים'' העוברים לגור בעיירות פיתוח וקושרים את גורלם עם אנשי העיירות הללו. מזה שאתה כנראה לא יודע את זה אני מסיקה על מידת ההשפעה שיש לכך על החברה הישראלית.... (הגרה בין חדרה לגדרה)
אמן סלע 227105
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 20/6/2004, 9:15
אם כך אחרי ההתנתקות יהיו יותר מתנחלים שיעברו לגור בעירות פיתוח, ויקשרו את גורלם עם החברה הישראלית,כך שהחברה הישראלית רק תרויח.
אמן סלע 227363
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/6/2004, 21:18
לא.
אם ח''ו יהיה גירוש של יהודים מארץ ישראל, יהיו הרבה יותר מתנחלים בתל אביב. שם הם יעסקו בהגשמת האידאל האמיתי והנכון מכולם. בניית הנהגה נכונה ואמיתית לעם ישראל ששב לארצו, ותוך כדי כך שכח בשביל מה הוא קיים.
אם נגיע חס וחלילה לכך שהמדינה תתחיל להגשים את הציונות ברוורס, כלומר תעקור את היהודים מארץ ישראל, זה יהיה סימן לכך שמה שהמדינה צריכה באופן דחוף זה לא תיקון כלכלי, או חברתי קוסמטי, אלא הענקת טעם לקיום שלנו כאן.

האנשים בעיירות הפיתוח אולי לא מצויים במצב כלכלי כל כך טוב, אבל ברובם הם יודעים בשביל מה הם חיים כאן, על פיסת ארץ זו, ומוכנים להקריב הרבה בשביל להמשיך לחיות כאן. בכך, מצבם הרבה יותר טוב מזה של רוב התל אביבים.
אמן סלע 227466
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 21/6/2004, 10:31
אפשר יהיה להתחיל מהעמדת פושעי אוסלו לדין.
אמן סלע 227638
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 21/6/2004, 18:27
(א) ברובם הם יודעים בשביל מה הם חיים כאן.
(ב) מוכנים להקריב הרבה בשביל להמשיך לחיות כאן.

למה, לדעתך, מצבם הרבה יותר טוב מזה של רוב התל-אביבים?
אמן סלע 227651
בדי מוס • בתשובה לניצה יום ב', 21/6/2004, 18:58
יש לי מספיק טעם לקיום שלי כאן, בלי ששכמותך יסבירו לי מה הטעם הנכון לקיום שלי לפי דעתם.
אבל אני חושש שכשאתם תתחילו ''בהגשמת האידיאל האמיתי והנכון מכולם'' שלכם, טעם הקיום שלי כאן בהחלט יועמד בספק.
ברם, אל תהיי בטוחה שה''תלאביבים'' (לצורך העניין אגדיר את עצמי כתלאביבי של כבוד, למרות שאני יושב בעירך) לא יודעים בשביל מה הם חיים כאן, ובייחוד תטעי מאד אם תחשבי שהם לא יהיו מוכנים להקריב במלחמת האזרחים הקטנה שתפרוץ כאן (והיא תפרוץ, ככל שתתעקשי יותר את וחבריך ''להזכיר לנו בשביל מה אנחנו קיימים'') כדי להגן על טעם הקיום שלהם פה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות