בתשובה לאורי, 06/06/04 14:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לסעיף 2 שלך: ההנחה שאתה מפטיר כבדרך אגב: "צרכניו יהיו ממילא אותו מיעוט זעיר השולט בניקוד במצבו הנוכחי", היא כמדומני לב העניין. אם הנחתך נכונה, אזי אני מסכים כמובן גם עם המסקנה שאתה גוזר ממנה. אבל נדמה לי שההגיון של מציעי ההצעה הוא אחר: *הסיבה* לכך שהניקוד הוא היום נחלתו של מיעוט זעיר, היא העובדה שכדי להשתמש בו באופן אקטיבי יש להיות מומחה. גם מי שעברית היא שפת אמו, והוא מסוגל להתבטא בה בצורה מניחה את הדעת, בעל-פה ובכתב, אינו בהכרח יודע לנקד - אלא אם כן טרח ולמד ותירגל ושינן את הכללים. התוצאה היא שמי שבלשנות אינה מקצועו (כלומר רוב רובה של האוכלוסיה) נמנע מלהשתמש בניקוד, ומי שכבר עושה זאת, לעתים קרובות טועה, ואז זוכה לקיתונות של בוז ולעג מצד אלה היודעים לנקד. מטרת ההצעה (לפחות כפי שאני מבין אותה) היא לשנות מצב זה, כך שכל דובר עברית בעל השכלה סבירה (כלומר, כל מי שמסוגל לכתוב עברית ללא שגיאות), יוכל גם לנקד. כתוצאה מכך, אנשים לא יחששו לנקד, הניקוד יהיה נפוץ הרבה יותר, והשפה הכתובה תהיה קלה יותר לקריאה. אם השימוש בניקוד יתרחב עד כדי כך שטקסט מנוקד יהיה הנורמה, תושג מטרה נוספת - תיקון שיבושי הגיה - משום שמי שיראה מילה בכתב (בספר, בעיתון, או בכותרות-תרגום בטלויזיה) ידע כיצד יש להגות אותה (בתנאי כמובן שהיא תיכתב נכון. אבל לכך אפשר ברוב המקרים לדאוג). אני ספקן לגבי סיכוייה של תכנית כזאת להצליח, אבל לא הייתי פוסל אותה על הסף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני כי טענתך "מי שיראה מילה בכתב (בספר, בעיתון, או בכותרות-תרגום בטלויזיה) ידע כיצד יש להגות אותה (בתנאי כמובן שהיא תיכתב נכון. אבל לכך אפשר ברוב המקרים לדאוג)" אינה מציאותית. ילדים אינם יודעים לקרוא ניקוד כהלכה בדרך כלל. לדעתי אין הדבר נובע ממורכבות הניקוד אלא מתוך הרגל להבין מתוך ההקשר לצד הנטייה לקרוא מעט ולקרוא טקסטים שקל להבינם על פי ההקשר. למשל מקרה שקרה לי לא מזמן עם תלמיד כיתה ט' נבון למדי. הטלתי עליו את המשימה הכבירה לקרוא את המילה פְּקַדְתֶּם. הפעם, אבוי, שלא בתוך משפט. בתחילה קרא "פיקדתם" ואז קרא "פקדתם" ולבסוף טרח להתעמק בכתוב ולקרוא נכונה. מובן שנטיית היחיד של המילה גם כשנקראה נכונה הייתה "פיקד" לדבריו. יש לי תחושה שהדבר נובע מאיזו כהות לשונית שנוצרת כתוצאה ממיעוט היחשפות לאתגרים מילוליים דרך קבע. כאילו התלמידים עושים שימוש כה מועט בשפתם עד כי לשונם מתכהה והם מתקשים לקלוט דקויות בלשון גם כשאלה ברורות לנגד עיניהם. אומרים שמי שנחשף לשפות רבות בגיל צעיר לומד לא רק לשלוט בהן אלא גם מפתח יכולת טובה לשפות. נראה לי כי פה פועל הכיוון ההפוך: חוסר היחשפות מספיק גורם לנסיגת היכולת ללמוד ולתפעל שפה. זה מזכיר לי סיפור של חבר מורה שהתעקש ללמד את תלמידי התיכון שלו כיצד לנסח תשובה כהלכה. לאחר ששינן להם כי אין פותחים תשובה ב"ש..." הצליחו תלמידיו להפיק את התשובה הבאה: הסיבות לפרוץ המרד הן: ש... לכן חשוב לחשוף תלמידים לדקויות לשוניות: זה מפתח יכולת לשונית טובה, מפתח רגישות ויכולת הבחנה באשר ללשון, ואילו חשובות לא פחות מן "החשיבה הלוגית" שמתמטיקה אמורה לפתח. ואיזו דקות לשונית טובה יותר מניקוד? אני נוטה לחלוק גם על טענתך "הניקוד יהיה נפוץ הרבה יותר, והשפה הכתובה תהיה קלה יותר לקריאה." נדמה לי גם כי זה הוכח מדעית, שכחתי היכן, כי ניקוד מעכב את הקריאה דווקא כי הוא מוסיף סימנים שאינם נחוצים. כיצד קראת את המשפט הבא: המורה שלנו הסביר את החומר. סביר כי קראת בזכר כראוי. כיצד ידעת כי יש לקרוא המורה בזכר בעוד הפועל שיקבע זאת נמצא רק שתי מילים אחר כך? זאת משום שמהירות תפיסת המילים גבוה יותר מן הקריאה וההקראה. מנגנונים נוספים פועלים ברקע והניקוד רק מפריע לעבודתם. ואם, חס ושלום, קראת לא נכון? אז חוזרים לרגע ומתקנים. האם לשם כך שווה לתקן את כל הניקוד? מה שהציעה האקדמיה לעשות הוא פשוט להוסיף ניקוד חלקי במקום הנדרש. קמץ או מפיק פה ושם, לפי הצורך, עושים את העבודה היטב ולשם כך לא נדרשת עבודת מחקר מעמיקה במילון: מי שכבר מנקד חלקית, טורח לעשות זאת היטב. כמו כן, תמיד ניתן לנסח קצת אחרת כדי להבהיר את הנקודה מבלי לנקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש לי תחושה שהדבר נובע מאיזו כהות לשונית שנוצרת כתוצאה ממיעוט היחשפות לאתגרים מילוליים דרך קבע.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שלך על "אין פותחים תשובה ב"ש..."" מזכיר לי את הסיפור על אחד ששאל מישהו "?Where's the bathroom at" ולאחר שנענה כי אין לסיים משפט במילת יחס, תיקן ל: "Where's the bathroom at, asshole?"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Never use a preposition to end a sentence with.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
This is exactly the kind of English up with which I shall not put.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שראייתך מתכהה או שלהבי לשונך מתקהים, או שעליך לחדול לדבר גבוהה-גבוהה. אלו דברים חשובים מאוד, במיוחד כאשר בלהט ההקלדה משתמשים ב''כי זה'' או ''תוך'' מיותרים וחוזרים שלוש פעמים באותו משפט על אותו שם עצם או פועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיכן השגיאות? אגב, הלשון הגבוהה בדבריי מפתיעה גם אותי. באמת תוצר מוזר. לרוב איני כותב כך. ואכן, יש לי תחושה כי ראייתי מתכהה לאחרונה. גם המסך שלי פולט זוהר משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קהות לשונית'' ולא ''כהות לשונית'' ''שמהירות תפישת המילים גבוהה יותר'' ולא ''שמהירות תפיסת המילים גבוה יותר'' ''אלו'' ולא ''אילו'' ''נדמה לי כי הוכח מדעית, שכחתי היכן, כי ניקוד דווקא מאט את הקריאה משום שהוא מוסיף סימנים שאינם נחוצים'' ולא ''נדמה לי גם כי זה הוכח מדעית, שכחתי היכן, כי ניקוד מעכב את הקריאה דווקא כי הוא מוסיף סימנים שאינם נחוצים''. ''לדעתי הדבר אינו נובע ממורכבות הניקוד אלא ממיעוט בקריאה והרגל להבין את המעט שנקרא על פי ההקשר'' במקום ''לדעתי אין הדבר נובע ממורכבות הניקוד אלא מתוך הרגל להבין מתוך ההקשר לצד הנטייה לקרוא מעט ולקרוא טקסטים שקל להבינם על פי ההקשר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תפסיה" ולא "תפישה" על פי גישתה החדשה של האקדמיה. למעט התיקון האחרון כולם אכן דורשים תיקון. באחרון שינית את המשמעות מעט: אני טענתי כי 1. קואים מעט 2. מבינים על פי ההקשר 3. קוראים טקסטים שקלים להבנה על פי ההקשר. אתה תקנת ל:1. קוראים מעט. 2. רגילים להבין על פי ההקשר. השמטת את החלק העוסק בסוג החומר שנקרא. אבל גם כך, תיקוניך במקום. אני מודה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלפת השין בסמך כגישת האקדמיה. אני לא כל כך מסכים עם הגישה שלה בכל המקרים. יש הגיון בהמרת משור במסור שכן אנו מנסרים ולא מנשרים, אבל במקרים שונים ההחלפה מוחה הבחנות דקות. הדוגמה שעולה לי בראש היא כתיבת הפועל פרס מול פרשׂ, שלמיטב ידיעתי אמור להכתב אך ורק בסמך. השימוש משמיד שוני במשמעות. פרישה משמעותה היא פתיחת עצם כלשהו לגודלו המלא או כיסוי מלא כמו "הספינה פרשה מפרשיה" (ולא תגיד "מפרסיה") או "פרישה ארצית". פרס לעומת זאת משמעותו חתך משהו לפיסות כמו "אבא פרס את הלחם לפרוסות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פיסוק משפטים ופישוק רגליים אינם אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעה עסר הבוקר הגיע סר המסחר והתעסיה של יסראל למסרדו של נסיא המדינה, ודיווח לו על הסריפה שלא הותירה סריד מעסרות כבסים (כולל סה אחד). הנסיא, שלא סמח לשמע הבסורה, שאל: "מה נעסה?" עברית קשה ספה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סונא לפרגן, אבל הפעם סיחקת אותה. סא ברכה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אמת. אם כי דווקא במקרה של ''תפיסה'' נראה לי כי ההחלפה הולמת.נדמה לי גם כי גישת האקדמיה היא החלפה נקודתית (בנקודות רבות) ולא החלפה גורפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה צודק, וילדים אינם יודעים לקרוא ניקוד כהלכה, אפשר לייחס זאת לעובדה שהם נחשפים לניקוד לזמן קצר ביותר (שנת לימודים אחת, כמדומני). יש להניח שגם בשנה הזאת לא נעשה נסיון רציני מדי ללמד ניקוד - כיוון שההתיחסות אליו היא כאל "גלגלי עזר" - משהו זמני ומסורבל שהמטרה היא להפטר ממנו. תלמיד כיתה ט' ודאי לא ראה טקסט מנוקד במשך שמונה שנותיו האחרונות. מדוע אתה מצפה ממנו שיקרא ניקוד בקלות ובלי להתעמק? מה שאתה אומר לגבי מיעוט היחשפות הוא נכון. אני תומך בהצעתך להרבות בחשיפת ילדים לניקוד - אבל הדבר פשוט איננו מעשי בשיטת הניקוד הנוכחית, שיש צורך להיות מומחה כדי לכתוב בה. לגבי המחקר המוכיח כי ניקוד מאט את הקריאה - גם אני שמעתי עליו, אבל אינני יודע עליו פרטים נוספים. אם למשל הוא נערך בקרב אנשים הרגילים לקרוא ללא ניקוד (אפשרות סבירה בהחלט - היכן תמצא אנשים אחרים?) הרי שהתוצאה שהתקבלה היא צפויה בהחלט, ואיננה מלמדת דבר. אשמח אם מישהו יוכל להוסיף פרטים. לגבי "המורה שלנו הסביר" - במקרה זה אכן "קריסת פונקציית הגל" למשמעות הנכונה קורית מהר יחסית - כי רק מילה אחת מפרידה בין המלה הדו-משמעית לבין זו המכריעה אותה. אבל לעתים קרובות קורה שהקורא נמצא במצב של סופרפוזיציה של משמעויות במשך זמן רב יותר - ואז לעתים צריך לחזור לתחילת המשפט ולקרוא אותו שוב. אמנם הדבר נעשה באופן כמעט בלתי-מודע, אך אין לי ספק שהוא מעכב את הקריאה במידת מה (אצלי, לפחות). לסיום אגייס לצידי את חכמי טבריה, שסברו כי קריאת טקסט בלתי מנוקד היא קשה מספיק לא רק בשביל להצדיק את תיקון הניקוד - אלא אפילו בשביל להצדיק את המצאתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ניקוד התנ"ך נעשה לא במטרה להקל על קריאתו אלא כדי לכפות פרשנות אחידה. מי שקרא את ספר "וטהר ליבנו" אולי מכיר את הסיפור על הפרשנות האבודה של ספר בראשית. זה מתחיל כך: "בְּרֵאשִית בֵּרָא אֱלֹהים אֵת הַׂשָּמַיִם וְאֵת הַאָרֶץ, וְהַאָרֶץ הָיְתָה? תָּהוּ וּבָהוּ; וְחָשָׁך עַל פְּנֵי תְהוֹם וְרוּחַ אֱלֹהִים מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. וַיֹאמֶר אֱלֹהִים יְהִי אוּר וַיְהִי אוּר. וַיַרְא אֱלֹהִים אֶת-הַאוּר כִּי-טוֹב וַיַבְדֵל אֱלֹהִים בֶּין הַאוּר וּבֶין הַחָשָׁך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביכול נכון, אלא שההצעה של מישור דומה לחיפוש המטבע תחת הפנס, לא במקום שהוא נמצא. בעיני מישור, עיקר הבעייה הוא בכך שההבדל בין צירה לסגול ופתח לקמץ אינו נהיר לרוב בני האדם ושכללי החיטוף מורכבים מדי. אבל גם אם אתה מסיר אותם, אתה עדיין מוֹתיר שפע סימנים וכללי ניקוד שלא יהיו נהירים (דגשים (במיוחד בראש מילה), מפיק, שווה נח ונע, וכן הלאה), כך שהחסימה האפקטיבית של רוב בני האדם משימוש בניקוד תיוותר בעינה. אם רוצים להפוך ניקוד לפופולרי יותר, ראוי לנסות להסיר את החסמים במקומות הרלוונטיים. לדוגמה, אפשרות נוחה יותר לנקד מלל בחלונות (לדוגמה, כמו במקינטוש), יצירת תוכנות עזרה בניקוד או ניקוד אוטומטי והצעתן במחיר שווה לכל נפש, איפשור שימוש סביר בניקוד בתרגום סרטים או תוכניות טלויזיה, וכדומה. אפילו ברמה הכי פשטנית, הצעת "מילון החלפה אוטומטית" בגודל סביר לתוכניות עיבוד תמלילים על ידי האקדמיה יסייע לקידום השימוש בניקוד יותר מכל יוזמותיה ורפורמותיה. רוב האנשים אינם נרתעים משימוש בניקוד משום שהם חוששים מלעגם של הנקדנים המומחים (כמה יש כאלו, בכלל?) אלא משום שאין להם מושג ירוק איך מוסיפים חוֹלם, שורוק, קמץ או סגול. ההצעות שלי נראות לך, אולי, כאיזו תוספת תפלה ("אז שילמדו אי-אלו קיצורי מקשים, מה יקרה?) אבל מנסיוני העשיר למדי בתחום מידת נוחות השימוש באפשרות קובעת במידה רבה אם ישתמשו בה, ולהיפך. קח לדוגמה את מקרה "ה-מספר": בגלל העובדה שגרסת וורד לחלונות שיבשה את סידור התווים במקרה הנפוץ של הא, בית, למד, וכו' יחד עם מקף ומספר או מלל בלעז, התרגלו דורות שלמים של כותבים ללחוץ על מקש הרווח אחרי המקף, דבר אסור בתכלית. חמור מזה, במקומות בהם לא ניתן היה לעשות שגיאה כזו נטו למקם מקף גבוה (המכונה גם מקף כתף או מקף מיקוף) אחרי אות היידוע, כאילו מדובר בסמיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מדוע צריכים בכלל לטרוח להפוך את הניקוד לפופולרי יותר. יש הרבה אלמנטים בתרבות שאינם פופולריים, ובכל זאת הם חיוניים. הרעיון לבטל את הניקוד דומה לרעיון לבטל את ספר הזוהר, כיוון שרוב האנשים לא מבינים אותו לעומקו, ולכן עושים בו שימוש לקוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*זה* דוקא נראה לי רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בכותרת הידיעה לא היה דווקא מקום למקף. סתם דחפתי בכוח) דווקא בכל המקומות בתגובה שלך שבהם השתמשת בתו "מקף/מינוס" ("-") התו "־" (מקף מחבר עברי) היה מתאים יותר: ה־מספר אי־אלו למקף העברי יש שני יתרונות: הוא מתאים לחיבור בין מילים בעברית: מילים־מחוברות , connected-words וקידודו שונה מהקידוד של מקף המינוס, דבר אשר חוסך צרות: מ־-1 ל־1 מכיוון שהוא כה שימושי, דאגתי לשים אותו כ־shift-minus אצלי במקלדת העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלי בסימן מינוס ולא במקף כתף (מקף מחבר) נובע מסוג אחר של הזניית השפה העברית: התמיכה החלקית בעברית באינטרנט. מסיבה זו אני משתמש בכפל סימני מינוס כשכוונתי למקף ארוך (Em Dash בלעז). במקביל, שפע מעצבי פונטים בורים משרישים את השגגה הזו באמצעות יצירת מקף מחבר שגובהו כסימן מינוס או מקף ארוך קצרצר. הודעתך, אגב, משקפת את המצב העגום, כיוון שאתה משתמש במקף המחבר גם כאשר כוונתך בפועל להפריד. למקף המחבר יש מקום בסמיכות (לדוגמה בית–ספר). אין להשתמש בו כשכוונתך להפריד בין פריטים (מלים-מחוברות או ה-15 בנובמבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה מאמר שלם באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרו של טל כהן "קצר, עבה וגבוה" דיון 76. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאמר זה אכן משקף את הבעיה: גם ההגדרה למרכאות וגם ההגדרה למקף שגויה (למעשה, ישנה רק תוכנה אחת המיישמת מרכאות בעברית בצורה נכונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש. מלל? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, חושחש יש לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא צריך לשכוח את ה„מרכאות” הנמוכות והגבוהות, שאינן זהות ל״מרכאות״ או ל"מרכאות". מקף־גבוה, קו–מפריד וסימן-מינוס אינם זהים. אגב, האם ציינתי שכל הסימנים האלה זמינים במקלדת הוירטואלית העברית שבכתובת http://keyboard.lab.co.il ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, אבל לא הוזכרה שם הסיבה האמיתית למה אותו מקש כל־כך שימושי בשבילי: ההבדל הוא ההתייחסות לצירופים כמו "ה-8" (ה"א, מקף, שמונה). לפי המימוש של מיקרוסופט לתקן יוניקוד זה צריך להיות מוצג כמו ה־8 . אולם לפי תקן יוניקוד התו "-" (שהוא גם "מינוס" כזכור) מהנהג בדיוק כמו "+" ולכן כאן המקף והשמונה יתהפכו, כמו ב: "ה+8". עם מקף עברי אין את הבעיה הזו. אולם למרבה הבלבול, תקן יוניקוד הספיק להשתנות מאז (יוניקוד 4.0) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרוסופט אינה מיישמת כלל את תקן יוניקוד אלא סוג של תקן פרטי משלה. הבעיה עם תקן יוניקוד כהוותו (והוא לא השתנה כלל בגרסה 4.0 במובן זה, ר' http://www.unicode.org/reports/tr9/) הוא שהוא אינו מתחשב כלל במקרה המיוחד של אות יידוע, מקף ומספר או תו לועזי. התקן בנוי כך שהוא מתייחס לתווים כמו ועוד, פחות, כפול, וכו' כאילו הם אמורים להיות חלק מכתיבה של פעולה חשבונית כמו 8+8 בתוך המלל ומבחינתו הצירוף של מקף והמספר שמונה הוא פשוט מינוס שמונה. המקף הגבוה (מקף כתף) הוא מקף ייחודי לעברית ומשמש לצרכים ייחודיים לעברית כמו סמיכות. זו שגיאה להשתמש בו כחלופה למקף הרגיל (המכונה בתקן יוניקוד Minus-Hyphen), שלא לדבר על המקף ה"רגיל" ביוניקוד (Ux2010) הנמצא רק בחלק קטן מהפונטים וכמדומני אף לא באחד הפונטים העבריים בחלונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מסכים עם מישור שהקושי העיקרי בניקוד הוא בהבחנה בין פתח לקמץ ובין סגול לצירה (ובחטפים). אם תתן לי לנקד טקסט, אני משער ש-90% לפחות מהטעויות שלי יהיו מהסוגים האלה. אני מסכים שיש מקום להקלות ושיפורים נוספים (ביטול השווא הנח, ביטול דגש קל באותיות גד"ת) - אבל אלה לדעתי משמעותיים פחות. אני לא מבין מדוע אתה מונה את הדגש (הקל) בראש מלה בין האלמנטים הבעיתיים (אלא אם כן אתה מתכוון רק לגד"ת - ואז אני מסכים). גם מפּיקים אינם קשים במיוחד, לדעתי (כינוי שייכות לנקבה, ועוד כמה שורשים ומילים שצריך להכיר - לא יותר קשה מלהכיר את המלים שבהן כותבים שׂ ולא ס). אני לא מסכים שהבעיה הטכנית של כתיבת ניקוד במחשב היא הסיבה העיקרית לאי השימוש בו. ולראיה: הניקוד חדל להיות בשימוש כללי הרבה לפני שהמחשב (או מכונת הכתיבה) הפכו לאמצעי הכתיבה הנפוץ ביותר. כך שהקלת תהליך הניקוד במחשב יכולה אולי לסייע אם תתבצע בנוסף לפישוט הבללים, אבל לכשעצמה לא תביא להרחבה משמעותית של השימוש בניקוד. אני לחלוטין מתנגד להצעתך להתגבר על בעיית כללי הניקוד המסובכים באמצעות תוכנות ניקוד אוטומטיות. הדבר דומה לאמירה שאין צורך לדעת לאיית, שכן ישנם בודקי איות אוטומטיים. מי שתלוי בתוכנה כדי להיות מסוגל לכתוב בשפתו שלו הוא בוּר לפי הגדרה, ואינני מוכן להשלים עם מצב שבו 99% מדוברי העברית הם בורים. שימוש סביר בניקוד בסרטים ותכניות טלויזיה - אני תומך בהחלט, והדבר יהיה קל בהרבה לביצוע אם כללי הניקוד יפושטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה שכמעט כל המקלידים בשפתם בכל העולם משתמשים במאיית כדי לסייע להם באיתור מהיר של שגיאות הקלדה נפוצות נתפשת בעיניך כבורות? בעיני, עזר ניקוד אינו שונה באופן מהותי ממילון. לא חייבים להשתמש בו, אך השימוש בו יכול להועיל. אשר לניתוח ההיסטורי שלך, האם תוכל להפנותני למקורות התומכים בטענתך זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין הסתייעות במאיית לשם איתור שגיאות פה ושם לבין הסתמכות על תוכנה שתעשה בשבילך חלק מהכתיבה. רוב האנשים המשכילים אינם מסוגלים לנקד (בשיטה הנוכחית) ברמה שתצריך רק תיקון שגיאות. וכן - אנשים שאינם מנסים כלל לאיית נכון בשפתם אלא סומכים על המאיית שיתקן אותם הם בעיניי בורים. מקורות? לא ממש יש לי זמן לחפש כרגע. אני יכול רק להעיד מנסיוני האישי - ראיתי לפחות עשרות (ודאי מאות) ספרים ועתונים שיצאו לאור בחצי הראשון של המאה ה-20 - כשמחשבים לא היו בנמצא. למעט ספרי ילדים וספרי שירה - כולם בלתי מנוקדים (למעט ניקוד עזר פה ושם). גם מכתבים מאותה תקופה (מדי פעם מופיע תצלום של אחד כזה בעיתון, בהקשר כלשהו) כמעט תמיד בלתי מנוקדים. אם העובדות הידועות לך שונות - אשמח לשמוע. --- בכל זאת - הנה דוגמה אחת, משנת 1873 (הרבה לפני היות המחשב): http://www.jnul.huji.ac.il/dl/newspapers/havazelet/h... (לוקח הרבה זמן עד שמופיע משהו - ראה הוזהרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור הבא, מתוך "עמל-נט", מופיע קטע מנוקד: אין לי ספק שהקטע נוקד בעזרת תוכנה; הניקוד של כל מילה עשוי להיות נכון אם תהיה המילה בהקשר מתאים, אך השילוב במשפט בלתי אפשרי ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם פשוט ניחשו לא רע... (והתגובה הזאת היא רק תירוץ לספר על מרצה שלי שפעם, לפני זמני, נהג לתת ניקוד למבחנים אמריקאיים כך ששאלה שכלל לא ענית עליה תוריד לך 4 נקודות, ואילו שאלה שענית עליה לא נכון תוריד לך 5 נקודות. הוא טען שאם אתה מנחש את התשובות, אז התוחלת שלך צריכה להיות כאילו לא ענית בכלל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, הנ"ל פועל באופן כה מחורבן שבשלב מסוים התייאשתי. זה סוג של בדיחה היישום המגוחך הזה? למה נותנים להם להסתובב בחוץ בלי רצועה? לעצם העניין, אני לא חושב שאנשים צריכים להשתמש בניקוד מלא, כיוון שברוב המקרים ניקוד מלא אינו מסייע בהבנת המשמעות. כוונתי הייתה יותר לשימוש בניקוד חלקי או ניקוד מלא של מילה לפרקים, כאשר המשמעות אינה ברורה לחלוטין. במקרים כאלו, עזר ניקוד יכול להיות שימושי ביותר, במיוחד כאשר הוא מציע גם הקשרים אפשריים לשימוש במילה (לדוגמה: המילה "את" משתנה בניקודה בהתאם להקשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם ההנחה הסמוייה הזו בכלל. היא לא עומדת במבחן המציאות. זה לא שאנשים לא משתמשים בניקוד כי קשה ללמוד אותו; אנשים לא יודעים ניקוד מלכתחילה כי אף אחד לא משתמש בו. והסיבה לכך שהשימוש בניקוד בעברית כל-כך נדיר _אינה_ מורכבותו אלא החסרונות הטכניים שלו. קשה לכתוב אותו ביד בצורה יעילה. כמעט בלתי אפשרי לכתוב אותו במחשב בתורה יעילה. (בוא נגדיר "יעילה" כ"מכפילה את זמן הכתיבה בפחות מפי שלוש"). וגם כשכותבים אותו, הוא נבלע בגרפיקה של האותיות וצריך לזכור שהוא שם כדי לקרוא אותו בצורה יעילה. הכותב צריך לעבוד קשה מאוד, ובשביל מעט מאוד (או בכלל בלי) רווח מבחינת אפקטיביות העברת האינפורמציה לקורא. עד כאן הבעת עמדה עקשנית ובלתי-מנומקת. כעת לראיות. האיות האנגלי הוא מסובך ובלתי-עקבי בצורה מעוררת לעג ממש. אני מניח שרוב האנשים יסכימו איתי שההניקוד העברי הקלאסי פשוט יותר, פונטי יותר, ועקבי יותר מהאיות האנגלי (רץ פה איזה שיר אחד שמדגים את הנקודה). ובכל-זאת, רוב יודעי קרוא-וכתוב באנגלית יודעים לאיית יופי. נכון שיש להם פאשלות, אבל אני חושב שבטוח להניח ש, נאמר, 70% מיודעי קרוא-וכתוב באנגלית יודעים לאיית לפחות את 200 המלים שהם משתמשים בהם באופן שוטף ללא שגיאות. לעומת זאת, אני אוכל את הכובע שלי אם אפילו 7% מובגרי תואר ראשון, שעברית היא שפת אמם, יודעים לנקד נכון אפילו את 20 המלים האהובות עליהם. זה לא כי זה קשה. מרכז הדיבור שלהם פשוט לא בא עם ניקוד במגע מאז כיתה אל"ף. ובקצה השני של הסקאלה: ערבית ספרותית. הניקוד שלה טריביאלי. רובו מורכב שלוש תנועות ארוכות ודגש חזק, כלומר הניקוד לא רק פשוט אלא גם נהגה בצורה ברורה מאוד. ובכל-זאת אף אחד לא משתמש בו מחוץ לספרי הלימוד והדת. אני אומר שהסיבה לכך היא אותה סיבה שלא משתמשים בניקוד בעברית. להפוך קמץ לפתח לא יעזור בעניין הזה. צר לי. ההצעה נחמדה, דמוקרטית, ודורשת ויתור ניכר וראוי-להערכה על האגו מצד מציעיו ותומכיו. אבל זה מעט מדי, מאוחר מדי, ובכלל לא בכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כמה שידיעתי משגת הניקוד הבסיסי בערבית כוללת את פתחה, דמא, קסרה, שאדא, סוקון, מאדא, חמזא ווריאציות כמו פתחתין, דמאטין, וקסרטין ועליהן עוד עשרים וריאציות נדירות יותר. נוסף על כך כותב הערבית (בכתב יד) צריך להכיר את הצורות הראשוניות, האמצעיות, הסופיות והמבודדות. כל מקליד ערבית יודע איך לכתוב אליף, אבל כמה יודעים איך לכתוב אליף עם החמזא מעל, מתחת וכדומה? כמה יודעים איך להודיף חמזא לוואו? נראה די מסובך ודווקא כן מסביר. מה לא הבנתי נכון כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לקשיים הטכניים בהקלדת/כתיבת סימני הניקוד בערבית; זו בדיוק היתה הנקודה של עדי: בערבית הקושי הטכני הוא בערך כמו בעברית, ואילו הקושי בעניין הידיעה איזה סימן ניקוד צריך בכלל לשים, קטן בהרבה מבעברית (האם על כך אתה חולק? לא ברור לי). ואם אנחנו רואים שגם בערבית לא משתמשים בניקוד יותר מאשר בעברית, כנראה שהסיבה בשתי השפות היא לא הבעיה השניה, אלא הראשונה. עדי: טיעון יפה. אבל את הבעיות בהקלדה ובתצוגה של הניקוד ניתן, בקצת מאמץ טכנולוגי, לפתור - כך שזה לא רק יהיה קל, אלא יותר קל מאשר בכתב-יד. עם תכנון נכון של מקלדות ופונטים, המאמץ שיידרש להקלדה ולקריאה של סימן ניקוד נראה לי שקול לזה של אות. אז נכון שהמאמץ הטכנולוגי הזה הוא לא זניח, ובינתיים לא ברור שמישהו בכלל מעוניין בו מספיק; אבל אם הפתרון שאתה חותר אליו הוא בכיוון של שינוי באלפבית עצמו - הוא נראה לי קשה טכנית לא פחות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל הבעיה אינה טכנולוגית, אלא טכנית-גרפית. העין האנושית לא מאומנת לאתר את הצ'ופצ'יקים, ממש כמו שהיד האנושית אינה מאומנת לרשום אותם (גם אם תוחלף על-ידי תוכנה). כרגע תנועות ודגשים מסומנות על-ידי סימנים אקטרא, ולא על-ידי אותיות מן המניין, וכך העין (והקוראים) מתייחסים אליהם. להמחשה: שמו של קציץ הבשר הצה"לי האהוב על כולנו נהגה ללא-נכון על ידי, בעצם, כולנו, וזו למרות החולם המלא המסומן באופן שאינו משתמע לשתי פנים על קופסת השימורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העין האנושית מתקשה באיתור הצ'ופצ'יקים בעברית בערך כשם שהיא מתקשה באיתור הקארון, האקוט, הגראב, האומלאוט והקדילה וכשם שהיא מתעייפת באיתור ההבדלים הקטנים שבין אותיות היראגנה וקטקנה או גאג וגאגס, גאד וגאל או גאג' וגאק בחאנגול. זהו נוהג העולם ושפותיו ועד עתה לא הבחנו בסימנים לכך שהצ'כים, הצרפתים, הקוריאנים או היפנים מתכוונים לוותר על מרכיבים אלו בשפתם בעתיד הקרוב. ההמחשה שלך לכך שלא קוראים ניקוד באמצעות הלוּף אינה מספקת לעניין זה, כיוון שמדובר במסורת מצטברת ולא במונח חדש שהוצג כשהוא מנוקד נכונה ואז שובש. ייתכן בהחלט ששמו של המזון גם שובש בזכות ההגיה הערבית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי טענתו של עדי הייתה כי בערבית הניקוד פשוט (''טריוויאלי'') וקל להגייה ובכל זאת לא משתמשים בו -- משמע, שהקלות שבה ניתן לנקד אינה רלוונטית למידת השימוש בו. שאלתי רימזה לכך שהניקוד אינו כה פשוט בערבית, מה שמאיין את הנקודה שהעלה עדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין מטשטש הבחנה חשובה. כשאתה אומר "הניקוד (לא) פשוט", האם אתה מתייחס לשאלה עד כמה פשוט לדעת מה הסימן הנכון לשים בכל מקרה? או עד כמה פשוט לשים את הסימן, טכנית, כאשר יודעים מה הוא? ריבוי הסימנים שתיארת, לדעתי, לא הופך את העניין הראשון לקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעניין קלות הידיעה איזה סימן צריך לשים, אני חולק עליך ומסכים עם עדי1. נחדד את השאלה: בהינתן ידע מדויק בדבר ההגיה התקנית והאיות התקני ללא ניקוד, עד כמה קשה לנקד? בעברית, הקמץ והפתח דומים בשכיחותם, וכך גם הסגול והצירה. גם החטפים אינם נדירים כלל. בערבית, ארבעת הניקודים הבסיסיים הם חד-משמעיים, ביחס להגיה. ההמזה (לא "חמזה" - זה שם פרטי) היא אולי יותר מסובכת בכלליה, אך נדמה לי שהיא נכתבת גם בכתיב חסר-ניקוד; היא יותר אות מאשר ניקוד. גם התנוינים (פתחתיין וכו') מתבטאים בהגייה התקנית, ולכן לא צריכים להוות בעיה. את המדה והדמה קל מאוד ללמוד מתי לשים. באשר לשדא (הדגש), יכול להיות שהוא מקור לבעיה; תלוי עד כמה מקפידים בהגייה התקנית להגות אותו (אין לי מושג). על עשרים הוריאציות הנדירות יותר לא שמעתי; אני סקרן לפירוט (וספקן באשר לשאלה אם הם נפוצים מספיק כדי להוות מקור חשש לכותב הערבית שרוצה לנקד). 1 רק אזכיר שוב שהידע שלי כאן הוא שטחי; תיקונים יתקבלו באהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, איחרתי לראות את תגובותיו של איפסילון למטה. ראו תגובתי לעיל כמיותרת (לפחות לא טעיתי יותר מדי (-:). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כרגיל, סליחה על האיחור) הוספת המזה ל-ואו היא עניין טריויאלי לגמרי. ואו בלי המזה ו-ואו עם המזה נהיגות באופן שונה לחלוטין, ואין סיבה שמישהו יטעה בעניין. האמת היא שהוספת הואו להמזה (כלומר הידיעה מה צריך לבוא מתחת להמזה: ואו, יא, או אלף) היא הקשה יותר. אבל הידיעה הזאת דרושה גם לכתיבה לא מנוקדת, ולכן כל יודע-כתוב בערבית מכיר את הכללים (ובד"כ כמובן איננו נזקק להם במפורש, כיוון שהוא פשוט מכיר את הכתיב הנכון של המלים הנפוצות). אין "עשרים וריאציות נדירות יותר", לפחות לא בערבית מודרנית. ועניין הצורות הראשוניות, אמצעיות, והסופיות איננו רלוונטי כלל לניקוד. המקום היחיד שבו יש קושי אמיתי בניקוד בערבית הוא ב"ניקוד הסופי" של מלים (הניקוד של האות האחרונה של שמות עצם ותארים) - כיוון שהוא משמש לזיהוי היחסה של המלה. ישנן שלוש יחסות, המקבילות באופן כללי ל: נושא, מושא ישיר, ומושא עקיף, כאשר תארים מקבלים את אותו ניקוד של שם העצם שאותו הם מתארים. אבל יש מקרים מיוחדים למיניהם, כך שהעניין מעט סבוך. אגב - ניקוד סופי הוא המקום היחיד שבו נעשה שימוש בפתחתין, כסרתין, ודמתין (כאשר שם-העצם אינו מיודע). אבל אפילו אם לוקחים בחשבון את הניקוד הסופי, נדמה לי שניקוד ערבי הוא עדיין קל בהרבה מניקוד עברי. על כל פנים, הוא לפחות פונטי לגמרי - מי שיודע כיצד להגות מלה (או שומע אותה כשהיא נהגית כהלכה) יכול לנקד אותה ללא כל צורך בידיעה נוספת כלשהי. ולא כך בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך גם להגיד קודם שהמזה איננה נחשבת בעצם לניקוד, אלא לאות בפני עצמה, ולכן המזות נכתבות בד"כ גם כשהטקסט הוא בלתי-מנוקד (למעט המזה מעל אלף בתחילת מלה, שאותה אפשר להשמיט). לדוגמה: הוצא מארנקך שטר של 100 ש"ח (אם אין לך, גם 20 ש"ח זה טוב), ותראה שבמלה אסראא'יל מופיעות שתי המזות, למרות שהיא אינה מנוקדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. טעיתי ותוקנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופן איות אנגלי מסובך ובלתי עקבי: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |