בתשובה ליעקב, 06/06/04 9:56
סליחה שאני מתערב 223957
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 16:30
מר יעקב,

אני לא יודע על איזה שלבים אתה מדבר ולאיזה ספציפיות תורנית אתה מתכוון. אני שאלתי שאלה ברורה ביותר, כמעט בינרית טהורה, ועל זה קיוויתי לקבל תשובה. בכל אופן, לא נראה לי שתורת שלבים ספציפית כזו או אחרת צריכה להפריע לך מלתת תשובה ישירה, שהרי אתה יכול להניח שאני נמצאים בשלב הראשון או האחרון של התהליך.

חוץ מזה, ביום זה אני רוצה להזכיר לך את אימרתו של רונאלד רייגן והיתקלותה האירונית בקיר המציאות ''הממשלה איננה הפתרון לבעיה, הממשלה היא הבעיה''. קריאתו האידאולוגית של רייגן להקטין את הממשלה ואת ההתערבות הממשלתית הוכחה כעורבא פרח - לאורך כל שנות כהונתו, ממשלתו לא קטנה בפסיק.
סליחה שאני מתערב 223972
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/6/2004, 16:56
אמרתו של רונאלד רייגן היא אמת והיותו פוליטיקאי שרצה לחלק ג'ובים גם היא אמת.

אמנם אין לי כוונה לבטל את השלטון אבל ודאי יש לי כוונה לצמצמו.

הבה נניח שאני עונה לשאלתך הישירה בלא או בכן או בזה מורכב.
מה זה אומר לגבי היכולת שלנו במסגרת השיטה הנוכחית לשלוט בחיינו? האם זה ימנע או יאפשר לקבוצת הורים להקים בי"ס דמוקרטי? האם יש לזה קשר לטענה שאם השלטון מונע הקמת בתי ספר דמוקרטיים זהו רצון העם אחרת הציבור היה מצביע למפלגה אחרת?

איני רוצה לדון איתך בנושא מי יכול להיות מנהיג. אני רוצה לדון בשאלה של יכולת האזרחים להשפיע על חייהם במסגרת דמוקרטיה טוטאליטרית.
איני רואה שום קשר בין שני הנושאים, והסברה של החשמנית לא עזרה לי בהבנה. כמובן זכותך לסרב לדון בנושאים המעניינים אותי וזכותי לסרב לדון בנושאים המעניינים אותך. אני רק לא מבין מדוע יש לערבב מין בשאינו מינו (זה בכלל אסור משום כלאיים).
סליחה שאני מתערב 223981
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 17:27
לא הסברתי כלום, רק העליתי סימני שאלה. הדואט שלנו בסינית ובתורכית לא עבד, ונואשתי. את האירוניה הדקיקה שלי בדבריי על הגיון הבן לעומת דתיות האב לא הבנת, כמובן, ואין טעם שאסביר.

רק ע"מ לצבוע במעט אופטימיות את חייך השחורים משחור והמלאים תלונות על כולם ועל הכל: אני, לפחות, מעולם לא נתקלתי במצב בו הדמוקרטיה (הטוטאליטרית? מה זה? נו טוב, זה היה צפוי. מעבר לזה שאינני מבינה איזה מקום יש לביטוי הזה, גם אינני מבינה מדוע בחרת לשים את האל"ף שב"טוטאליטרית" היכן שבחרת, ואני מעתיקה את האיות הזה אך ורק כמחווה של כבוד) עצרה אותי מלעשות דברים שרציתי. רק אנשים - וליתר דיוק - רק אנשים בעלי השקפה דתית - עצרו בעדי - לא הדמוקרטיה, עם כל השם הרע שאתה משתדל להוציא לה ועם כל זה שאכן אינה מושלמת.

זה יהיה קצת מכוער להגיד לך, אבל אגיד בכל זאת: כדאי שתשקול, אולי הבעיה שלך נובעת לא ממהות הדמוקרטיה אלא מקשיי התקשורת שלך עם הסביבה.
סליחה שאני מתערב 223987
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 18:02
תפני בבקשה אל בתי הספר הדמוקרטיים המוכרים לך ושאלי אותם אם הם נתקלו בבעיות מצד השלטון.

תפני בבקשה אל חולים אשר גילו שהתרופה שלהם לא מכוסה על ידי סל הבריאות.

תפני בבקשה אל אנשי עמל שמגלים שחצי ממשכורתם הולכת למיסים.

מתגובותיכם הנזעמות אני מבין שאיני מצליח להסביר את עצמי. אבל אין זה פוטר אתכם מכך שאינכם מעוניינים להבין.
סליחה שאני מתערב 223988
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 18:19
נכון, כל זה נכון, לבתי הספר הדמוקרטיים יש בעיות, החולים סובלים והעמלים ממוסים באופן בלתי צודק (בעיקר ע"מ להחזיק על כתפיהם את הסקטור החרדי) - אבל כל זה לא בגלל הדמוקרטיה ככזו, אלא בגלל ה*אנשים* השולטים, בגלל יצר שררה, תאוות שלטון, תאוות בצע וביורוקרטיה.

לכשיהיה שלטון על פי "התורה" - אותם מיסים יילכו מכיס אחד לכיס אחר, הרפואה (אינני מדברת בהכרח על התרופות אלא על הרפואה, בייחוד על הכירורגיה) לא רק שלא תגיע אל החולים אלא שמראש תהיה בעיה רצינית לאפשר לה לפעול, לסטודנטים ללמוד וכו', ועל גורלם של בתיה"ס הדמוקרטיים אפילו אינני רוצה לחשוב.
שאלה קטנה. 223989
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 18:27
אנא אמרי לי אם אלו הן עובדות אשר אסור להרהר אחריהן ואז אפנה לי לדרכי (שכן איני רוצה לפגוע ברגשותייך על ידי פגיעה באמונות ההבל שלך) או שמא אלו הן ידיעות שאת חושבת אותן כנכונות אבל את מעוניינת לעמת אותן עם אנשים החושבים אחרת כדי לדעת אם הן אמת.
תגובה אחרונה שלי להיום (לא להאמין - אומרים עבודה יש בעולם...) 224002
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 19:35
אוקיי, אני אהיה מוכנה להתייחס ברצינות לשאלה שלך - אבל לא לפני שתענה בכנות מלאה על שאלתי מתגובה 223841, ועל אותה שאלה כשהיא מחודדת באמצעות משל, בתגובה 223866. כל זמן שאתה מתחמק מתשובה, כלומר - כל זמן שאינך מוכן לגלות את אופיו ה*אמיתי* של שלטון "התורה", שאתה מתכנן - אין טעם להתייחס לשאלתך בכבוד וברצינות.

אגב, נדמה לי שהבנאדם שדיבר בדיון 1831 הנשכח, על הנער שעינה והרג חתולים כעל "ילד חיובי שמתנדב", הבנאדם שדיבר על "4000 שנה", והבנאדם שלא היתה לו שום בעיה לשים כאן, תגובה 219456, ותגובה 219513, את ארה"ב, את מאלזיה ואת "ערכי המערב" בצלחת אחת - הוא בדיוק הבנאדם האחרון בעולם שיש לו זכות לדבר על אמונות הבל של אנשים אחרים. לא נורא, למדתי לא להיעלב, או בכל אופן - לא להיעלב מהר מדי, עוד יש לי זמן.
תגובה אחרונה שלי להיום (לא להאמין - אומרים עבודה יש בעולם...) 224006
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 19:59
כלומר, הדיון איתי מותנה בכך שאני אענה על שאלה מסויימת שאינה קשורה לעניין. לא איני מוכן לענות על השאלה גם אם הדבר מונע דיון בינינו.

אדגיש. לא באתי ואמרתי קבלי את שלטון התורה. במקרה זה יכולת מבחינה לוגית לדרוש להבין מה כלול בתורה. אני באתי ואמרתי שבמשטר כמות שהוא היום הטענה שהציבור מקבל את מה שהוא רוצה ואם הוא לא היה מרוצה הוא יכול להחליף את השלטון איננו נכון. גם אמרתי שאדם אינו חופשי בישראל גם אם הוא נמצא תחת עריצות הרוב.
מתוך גאווה גדולה בהיותי יהודי אמרתי שדעות אלו שלי הגם שהן הגיוניות מקורן בתורה. לא אמרתי קבלי אותם בשם התורה ולא אמרתי קבלי את התורה.

בכל מהלך הדיונים הבעתי את דעותי והקשבתי לדעות של אחרים. השתדלתי להסביר את דעותי גם אם לא להגיע להסכמה ובמקרים מסויימים הודיתי לטענות יריבי. השתדלתי כמיטב יכולתי להתייחס לעובדות ולשמוע עובדות הנראות כסותרות.

שיטתך לעומת זאת היא קביעה שמי שאומר שילד שמענה חתולים הוא חיובי הוא כופר והדבר אינו צריך ראייה. מי ששם את מאלזיה וארה"ב ביחד (לא הבנת כלל את דברי) הוא כופר - ואין צורך בראייה. מי שמדבר על 4000 שנה ‏1 הוא כופר - ואין צורך בראייה. מעניין אם אחר כך את טוענת שאת פתוחה לדיון.

מי שאינו פתוח לדיון באמונותיו עלול לשגות אחר אמונות הבל. מתוך ידיעה אני יודע שחלק מהטענות שלך בתגובה 223988 הינן הבל.

אני יותר ויותר מגיע למסקנה שההיפותזה שלי נכונה. הציבור החילוני בשל לדיון באמונותיו כמו הציבור הדתי, אולי אפילו פחות. העניין הוא שאם זה כך הם גם צבועים.

‏1 הסברתי את הדברים חזור והסבר אך זה לא עזר לי כי אין בצד השני שום רצון להבין אלא להתנגח.
סליחה שאני מתערב 224493
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום ג', 8/6/2004, 4:36
מכיוון שאתה ממשיך להתחמק, אני אוסיף עוד 2 אגורות מהגיגי, וממש בקיצור נמרץ.

היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה התגבשה בכתב ובהגות החל בין המאות השניה והששית לספירה עם כתיבת המשנה, המדרש והתלמוד. החשיבה המדינית נראית בעליל כמושפעת מההגות היוונית רומית, והיא גם כוללת השפעות מוסלמיות שהתווספו מאוחר יותר. בכל אופן, בניגודת להגות המדינית המוסלמית ןהיוונית-רומית, זו היהודית נשארה בתחום התאוריה הטהורה, ולא חרגה מתחום משאלות הלב ואפילו מחוזות מדומיינים שלא ברור עד כמה יש להם קשר ליכולת מימוש במציאות.

יוצא מכך שכל השאיפה ללהכיל שלטון תורני, שמשמעותו למעשה שלטון הלכתי, מבוססת אך ורק על תאוריות שאינן אלא נסיון נוסף לבצע נסיון מחודש בהנדסה חברתית, על חשבון הנתינים. זה מאד מזכיר לי את הרעיונות התאורתיים של "מהנדסים" אחרים כמו ג'רמי בנטהאם האנגלי, מארקס ואחרים.
סליחה שאני מתערב 224503
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 8/6/2004, 8:35
שוב.

אני דן בנושא ספציפי אחד עליו אתם מסרבים לדון. מתוך ראייה שהתורה צודקת בנושא ספציפי זה ובעוד ועוד נושאים ספציפיים ייתכן שתתחילו לחשוב שכדאי להסתכל ולראות מה כתוב שם. אבל לזה כבר קשה לצפות.

הדיון על איך לגבות מיסים לא היה תאורטי כלל. הוא בוצע במשך מאות שנים ויש על זה הרבה מאוד תקדימים. כנ''ל לגבי שאר הנושאים.
סליחה שאני מתערב 224516
ראובן • בתשובה ליעקב יום ג', 8/6/2004, 9:41
בעיקרון אני חושב שאתה צודק(!) הרבה מהאנטגוניזם זה מפני שאתה מזכיר את התורה מידי פעם ( ולא, אני לא חושב שהאנטגוניזם מוצדק) .

בדיחה <ספויילר>
שאלו איש אחד מה השעה והוא לא רצה לענות. כשנשאל למה הוא אמר:
אם אענה לך, נתחיל לדבר.
נתחיל לדבר, תרצה לבוא אלי הביתה.
תבוא אלי הביתה , תכיר את הבת שלי.
תכיר את הבת שלי, תרצה לצאת איתה.
אני לא רוצה שהבת שלי תצא עם מי שאין לו שעון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות