בתשובה להאייל האלמוני, 24/05/04 11:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את הלאום היהודי לא ניתן להפריד מהדת היהודית, בניגוד ללאום הצרפתי או האנגלי וכיו''ב - כפי שפירט ר' מאיר פרוש במכתבו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני לא יהודי והאמירות שלך ושל הרב פרוש לא מענינות אותי לגמרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כורחך אתה יהודי כשם שעל כורחך נולדת להוריך היקרים לך. אף אחד לא שאל לא אותי ולא אותך אם ברצוננו לבוא לעולם הזה אם לאו, כשם שאף אחד לא שאל אותנו האם ברצוננו להיוולד יפאנים או צ'צ'נים. נולדנו יהודים וכיהודים נמות, כי בניגוד לחבֵרה לחיים - משפחה ולאום לא בוחרים. יה חביבי, נולדים עם זה וחיים עם זה. וכן, גם מתים, אם לא יודעים כיצד יש לחיות כיהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל הפרידה את הלאום היהודי מהדת היהודית.פורוש טועה, מבולבל ,ואינו מבין חצי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במדינת ישראל יש הפרדה בין הדת למדינה או בין המדינה לדת? האם היא כבר לא שואפת להיות מדינה יהודית, מדינתו של העם היהודי על-פי חזונם של נביאי ישראל כהכרזת העצמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת הלאום היהודי אינה מדינת הדת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט, הסבר ונמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שלמדתי בזמנו בשיעורי האזרחות, המגילה המכוננת הזאת, אשר אין לה כל תוקף משפטי מחייב אבל יש לה תוקף ערכי משום שהיא מהווה הצהרת כוונות של ההנהגה שהקימה את המדינה, על אופייה היהודית והדמוקרטית של מדינת ישראל. היא מחולקת לשלושה חלקים: היסטורי, הצהרתי, ומדיני. בחלק ההיסטורי, מפורט כמובן הקשר ההיסטורי בין עם ישראל לארץ ישראל מתקופת התנ"ך דרך הגלות, תחיית התנועה הציונית, הצהרת בלפור, שואת יהודי אירופה ומלחמת העולם השנייה ועד החלטת כ"ט בנובמבר 1947 בעצרת האו"ם. החלק ההצהרתי, מצהיר על המוסדות הזמניים והקבועים שינהלו את המדינה ועל מאפייני המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. בחלק זה, ישנם ביטויים המצביעים על מאפייניהם הדמוקרטיים של המדינה: בחירות, החוקה (שאינה קיימת, הגם שמצהירי המגילה התכוונו לכוננה לאחר זמן מה), עקרון החירות ("תהא מושתתת על יסודות החירות"; "תבטיח חופש דת [ולא: "מדת" כפי שמפרשים לא נכון - א"פ], מצפון, לשון, חינוך ותרבות") ועקרון שיוויון זכויות חברתי. וישנם ביטויים המצביעים אופייה היהודי של המדינה: "המדינה היהודית אשר תיקרא בשם ישראל" - שם הלקוח מן המקורות היהודיים של העם היהודי, "הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל", ו"מתוך ביטחון בצור ישראל", שעל פי מוחו הפשרני של בן-גוריון ברגע האחרון - כשהדתיים יכלו לפרש משפט זה כהכרזת שמו של הא-ל במגילה והחילונים יכלו לפרשו כחוסנו וחוזקו הפיזי של העם. החלק השלישי והאחרון של המגילה הוא החלק המדיני, שהינו פנייה וקריאה של חותמי המגילה למוסדות הבאים: לאו"ם שישתף פעולה עם המדינה הצעירה מתוך התחייבותה לעקרונות האו"ם; לערבים תושבי הארץ לשמור על השלום ולהשתתף בבניינה ולקבל אזרחות מלאה ושוויון מלא במוסדותיה. הערבים קיבלו, אך מצידם פתחו במלחמה ביישוב היהודי דאז; קריאה נאיבית לשלום ולשכנות טובה ולשיתוף פעולה עם מדינות ערב לקידום המזרח התיכון. מה שהתבדה למחרת עם פלישת צבאות מדינות ערב לישראל; ופנייה-קריאה לעם היהודי להתלכד סביב היישוב בארץ ישראל על ידי עלייה ועזרה כספית בבניין הארץ. בכל הסיכום של מגילת העצמאות, אין ולו איזכור כלשהו המדבר על היותה של המדינה מושתתת על *הלאום היהודי כשהוא נטול הדת היהודית*. מסתבר בדיוק להפך, שאם אכן אלה היו הצהרות או כוונות מכונניה, הרי שהדתיים והחרדים החתומים עליה לא היו חותמים כלל. כך שלדעתי, אין כל ראיה מהמגילת העצמאות על היותה של המדינה בעלת לאום יהודי נטול זהות יהודית היסטורית-דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום ראיה לזה שהדת היהודית היא מכוננת את הלאום היהודי. כך שהמדינה היא בעלת זהות היסטורית יהודית תרבותית. ולא זהות דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מפרשים לא נכון - חופש הדת הוא החופש של כל אחד לחיות על פי דתו, וגם החופש של מי שאינו דתי לחיות בלי דת. ב. לא מספיק לך להעליב אנשים חיים, ואתה מוכרח להתחיל גם עם בן-גוריון המת? (גם אני אינני מחסידיו המושבעים, אבל עד כמה שאני יודע, אתה לא מנתח מוח ולא פתולוג, ואתה יכול לעזוב את המוח של בן-גוריון בשקט) ג. אין איזכור של המדינה המושתתת על "הלאום היהודי כשהוא נטול הדת היהודית", אבל אין שום צורך להסיק מזה את ההיפך. המגילה, מעצם היותה מסמך דקלרטיבי, לא עוסקת בניתוח של הנושאים האלה. גם לא כתוב במגילה "זוהי מדינתם של היהודים שאוהבים מיץ תפוזים", אבל אין שום צורך להניח שאזרחותו של מישהו תישלל ממנו על פי אהבתו או אי אהבתו למיץ תפוזים. ד. איפה למדת על מגילת העצמאות? בישיבה? טוב, לא אגיד מה אני חושב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. אני סבור ש"חופש דת" פירושו מתן אפשרות לקיום מצוות דתיות (יהודיות ולהבדיל, נוצריות, מוסלמיות, דרוזיות ואחרות). ואין פירושו: חופש וקריאת דרור לדת ששמה: "חילוניות". כי לדידי איננה דת, ואני מניח שגם לדידך. בכל מקרה, מקור היותה של מדינת ישראל בעלת "חופש *מ*דת" - איננו במגילת העצמאות, בה מופיע במפורש המונח "חופש דת". ב'. בדבריי על הפשרה שהציע והשיג דוד בן-גוריון במונח "צור ישראל" - כלל לא התכוונתי למה שהסקת בטעות טראגית, כי כנראה רצית להסיק כך. תבין דבר אחד, עצם השגת הפשרה שכזאת היא הישג ממעלה ראשונה בעיני. מסוג ההישגים שההנהגה של היום, החילונית והדתית גם יחד, לצערי הרב, אינן מצליחות להשיג כלל. ואני חושב שלבן-גוריון מגיעות מחיאות כפיים סוערות על הישג הפשרה שהציע בשעת לחץ, ברגע האחרון, בין הדתיים לחילונים.1 לדעתי, כל הישגי הפשרות של היום בין הדתיים לחילונים, מסמך גביזון-מידן או אמנת כנרת, לא עומדות ברמת ההישג של דב"ג ב"צור ישראל". טוב, אולי זה בגלל שגם בשאר נושאי המחלוקת, דב"ג העלה חרס בניסיונותיו (ע"ע מיהו יהודי). ג'. למען הסדר הטוב, הכול התחיל מהטענה הבאה: "מדינת ישראל הפרידה את הלאום היהודי מהדת היהודית". עליה השבתי לאיילמוני בשאלה: "האם במדינת ישראל יש הפרדה בין הדת למדינה או בין המדינה לדת? האם היא כבר לא שואפת להיות מדינה יהודית, מדינתו של העם היהודי על-פי חזונם של נביאי ישראל כהכרזת העצמאות?". הלה (או אחר) טען כנגדי ש"מדינת הלאום היהודי אינה מדינת הדת היהודית". בתגובה לטיעון המשכנע ביקשתי יפה: "פרט, הסבר ונמק". הפירוט היפה ביחד עם ההסבר והנימוק היה: "תקרא את מגילת העצמאות". שחזרתי לי משיעורי האזרחות בתיכון את המגילה והגעתי למסקנה ש"אין ולו איזכור כלשהו המדבר על היותה של המדינה מושתתת על *הלאום היהודי כשהוא נטול הדת היהודית*. ולא עוד אלא שמסתבר בדיוק להפך, שאם אכן אלה היו הצהרות או כוונות מכונניה, הרי שהדתיים והחרדים החתומים עליה, לא היו חותמים כלל. כך שלדעתי, אין *כל ראיה* לטוען כנגדי ממגילת העצמאות, על היותה של המדינה בעלת לאום יהודי נטול זהות יהודית היסטורית-דתית. וחובת ההוכחה לטיעונו: "מדינת ישראל הפרידה את הלאום היהודי מהדת היהודית" – עדיין מוטלת על כתפיו. לעומתו, אני כלל לא טענתי שיש למצוא במגילת העצמאות את הראיה לכך שהדת היהודית היא המכוננת את הלאום היהודי. אני לא ביקשתי ראיה מהמגילה הציונית לכך, הגם שניתן להסתמך על הביטויים המצביעים בה על אופייה היהודי של המדינה: "המדינה היהודית אשר תיקרא בשם ישראל" - שם הלקוח מן המקורות היהודיים של העם היהודי, "הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל" - שחזונם לא היו חילונים-תרבותיים גרידא אלא דתיים-תרבותיים לעילא, ו"מתוך ביטחון בצור ישראל" שהמדינה צריכה להיות בעלת סממנים יהודיים היסטוריים וכאלה יש בעיקר כשהם תרבותיים-דתיים ביסודם. אני סבור שלא ניתן להפריד כלל את הלאום היהודי מן הדת היהודי, בניגוד ללאומים אחרים, למשל כמו: הצרפתי, האנגלי או האוסטרלי. זאת משום שהלאום היהודי נוצר בשם תורת ישראל. בעקבות "מגדל בבל" נוצרו האומות. התורה ניתנה לאחת האומות הקיימות. נוצר עבורה לאום מיוחד. מאז לידתה מתמקדת האומה מסביב לגרעינה הדתי. וזו היא משמעותה של האומה היהודית מאז ועד עולם. ד'. בישיבות למדתי מדוע היא *איננה* מגילת *העצמאות* של העם היהודי. עמדה בהחלט לגיטימית בעם ישראל. --------- 1 את בן גוריון שיבחתי כאן לאחרונה על דפי "מעריב": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש שלא לקרוא את מגילת העצמאות. תנסה לקרוא עוד פעם. ''לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.'' בתוקף זכותינו הטבעית וההיסטורית שום זכות דתית. אולי גם הדתיים וחרדים שחתמו על המגילה לא קראו את תוכנה.והם אינם יודעים על מה הם חתומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנגד כל שורה שמראה על קשר בין העם היהודי לדת היהודית, אתה תמצא שתיים שלא מראות? תגובה 221060. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שדני שבר את החלון,לא מוכיח שהוא את שבר הדלת. זה שיש קשר בין הדת והעם,לא הופך אוטומטית את הקשר למחויב בין העם למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שיש קשר בין הדת והעם, לא הופך אוטומטית את הקשר למחויב בין העם למדינה." ועל מה בדיוק נשענת יישות מדינית אם לא על העם שחי במדינה?! וכשהעם הוא דתי - גם המדינה שלו דתית באותה רמה (למשל, ישראל וארה"ב), וכשהעם הוא חילוני - גם המדינה שלו היא חילונית באותה רמה (למשל, צרפת). לאף מדינה אין שום זכות קיום ללא האנשים שחיים בה והחפצים בקיומה. והאנשים האלה הם *העם* של המדינה ומעצבי דרכה האידיאולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העם במדינת ישראל אינו דתי ואינו מכיר בהלכה הדתית. שרוב העם יהיה דתי,הוא יוכל להקים מדינה דתית ולנסח לה מגילה חדשה. זאת תהיה מדינה דתית חדשה ,שהקשר בינה לבין הקים יהיה קשר אחר. בינתים אתה חי במדינת לאום. זה שאתה עושה קשר פרטי בין לאום ודת ,ומבלבל בינהם.זה בעיה שלך ושל כמותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העם היהודי בישראל בוודאי שאיננו חילוני מוצהר, ראה: *רוב העם היהודי בישראל* מכיר בהלכה היהודית: הוא מתחתן ומתגרש על פי ההלכה היהודית, הוא מל את בניו, הוא אוכל אוכל כשר, הוא אינו אוכל שרימפס וכל מה שזז, הוא חפץ בגיור כהלכה ומאס בגיורים האלטרנטיביים המכניסים לעם ככל הבא ליד, הוא עורך לילדיו טקסי דת כמו: בר-מצווה ובת-מצווה, הוא, הרוב, שומר על השבת ועל צום יום הכיפורים בפרהסיה שלה. ואפשר להמשיך את הרשימה הזאת עד אין סוף. אני לא עושה שום קשר פרטי בין לאום ודת או מבלבל ביניהם. לבינתיים מי שהיטיב להסביר כאן מהו לאום ומהי יהדות הוא כותב שורות לאה וכלל לא איילמוני (שמשום מה מפחד לגלות את פניו לציבור). אין לי כל בעיה עם קיומה של מדינת ישראל היהודית. על פי תפיסת עולמי ושל רוב המאמינים שכמותי, אין דבר כזה לאום יהודי נטול יהדות (דת). "אין ישראל אומה אלא בתורותיה" (שבכתב ושבעל פה), כמו שקבע במסמרות הרב סעדיה גאון (רס"ג). שכן במהלך ההיסטוריה, התגבש בעם ישראל מושג שלא קיים בשום לאום ובשום דת. כוונתי לכך, שההתהוות של העם היהודי נוצרת בתהליך התפתחותי שבו נוצר מצב שהעם היהודי הוא הצירוף של דת, לאום ואזרחות של חבל ארץ – ארץ ישראל. עם ישראל הוא לאום, כתוצאה מזה שהוא מזרעו של אברהם יצחק ויעקב מבחינה גנלוגית; עם ישראל הוא דת כתוצאה מהברית שנכרתה במעמד הר סיני; עם ישראל הוא אזרח של ארץ ישראל כתוצאה משני הדברים הללו. דהיינו, אברהם שלו הובטחה הארץ ומעמד הר סיני שחלק מהמצוות שניתנו בעקבותיו – תלויות בארץ. ו"עיקר קיום מצוות בארץ ישראל" כמו שאומר הרמב"ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העם מפר את ההלכה תריג פעמים ביום.אם יהודי שמפר את ההלכה על שמאל וימין נחשב אצלך ליהודי דתי.מן הראוי שתלך לרבניך ותספר להם על השקפתך החדשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימדוני רבותי: אין יהודי בעולם אשר מקיים את כל תרי"ג מצוות התורה, ולו רק משום שיש מצוות שרק נשים או כוהנים או לוויים או מלכי ישראל וכו' יכולים לקיים ולא שאר ישראל. הם גם לימדוני שאין יהודי, אפילו אם הוא אדמו"ר חסידי של ציבור גדול, שקיים את כל התורה כולה ללא מעידות על הלכותיה, כפי שהעיד החכם מכל אדם: "כִּי אָדָם אֵין צַדִּיק בָּאָרֶץ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה טּוֹב וְלֹא יֶחֱטָא" (קהלת, פרק ז). בעיקרו של דבר, היהודים *משתדלים* לקיים את כל מצוות התורה הניתנים לקיום, בעודם יודעים כי שאיפתם המקסימלית בעבודת בוראם - היא המינימום הנדרש מהם. כך שזה שיהודים חוטאים - עוד אינו אומר שהם מכירים את הקדוש-ברוך-הוא ומתכוונים למרוד בו. יכולת אולי להגיד את דבריך על דור ההשכלה של ביאליק וחבריו (ראה למשל, את שירו הנפלא "הכניסיני תחת כנפך"), אבל אתה לא יכול להגיד את זה על בני הדור העכשווי שרובו חוטא לשמים מתוך תשוקות והנאות העולם הזה, בלי להתכוון למרוד בא-לוהי ישראל, כי אינו מכירו כלל, אלא רוצה רק להינות מהעולם שא-לוהים ברא. וזהו אותו דור שעליו קונן ברל כצנלסון: "רצינו לגדל דור של אפיקורסים, וגידלנו דור של עמי ארצות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טען שרוב העם מכיר בהלכה היהודית, לא שרוב העם לא מפר הלכות תריג פעמים ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רוב העם מכיר בהלכה היהודית ומפר אותה בעת ובעונה אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא ייתכן. אנשים חושבים שטוב היה אילו היו מקיימים יותר מצוות אבל אין להם מספיק מוטיבציה להתאמץ מספיק. אני, לדוגמא, מכיר בהלכה הרפואית אבל לא עושה שום פעילות גופנית (אם לא סופרים שיעול בתור כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הומו שמקים מצוות,האם אני יהפוך לשפן בגלגול הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך בואך לאייל, הרב בצרי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה תהפוך לבהמה טהורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיר מכשפות מפורסם מימה"ב על מכשפה שהופכת לשפן. מאז שקראתי את הידיעה הבוקר על הרב בצרי הוא לא יוצא לי מהראש. I shall go into a hare
With sorrow and sigh and mickle care; And I shall go in the Devil's name Ay while I come home again. Hare, hare, God send thee care. I am in a hare's likeness just now, But I shall be in a woman's likeness even now. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הקטנוניות, אבל hare זה ארנבת ולא שפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפן, ארנבת, דב קואלה... אף על פי כן ולמרות הכל אני לא מצליחה להפסיק לפזם את הדבר הארור הזה מהבוקר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הומו המקים מצוות,שערי גן עדן יהיו פתוחים לפני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין, משכב זכר זה לא איסור מהתורה? איזה מין מצוות אתה מקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטוב היה אילו הייתי מקיים יותר מצוות אבל אין לי מספיק יכולת לקים מספיק.בכל מקרה הרב פז טוען שאני מקבל את ההלכה ואני אכן מקבל אותה,תוך כדי התאמות לאורח חיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתפלא. בעידן של היום, כל צרוע וכל זב הופך לרב. בפרט אם הוא רימה או גנב או שיחד וכו' - אז כבר כל העדה החרדית (הרב אריה דרעי מעולם לא הוסמך לרבנות) או הדתית (יגאל עמיר, למשל) הופכת לאשמת קלון על העדה כולה, שהרי כולם שם חושבים בצורה אחידה ואין דעות שונות החלוקות ביניהן עד לקצוות רחוקים. כך לפחות מציגה את הדברים התשקורת (!) הישראלית, דבר שאין לו אח ורע בתקשורת (!) העולמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זאת התקשורת שמעניקה את התואר "רב" ביד חופשית, או שמא אלה חסידי אותו צרוע וזב? למיטב זכרוני הרעוע הביטוי "הרב אריה דרעי" לא הומצא ע"י עיתונאי שונא חרדים. אהבתי את השיר הקטן שהחבאת בתחילת ההודעה שלך. מסתבר שלמרות כל חילוקי הדעות ישנם כמה נושאים שאנחנו מסכימים עליהם. ברשותך אני מצטט אותו תוך שבירת השורות, כדי להקל על הקוראים: בעידן של היום / א. פז כָּל צָרוּעַ וְכֹל זָב הוֹפֵך לְרַב בִּפְרָט... אִם הוּא גַנָּב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה בדיוק התכוון המשורר? אין זה נהוג שהמשורר מפרש את שירו, אך מעבר לגינוני האקדמיה, אני חושב שהמשורר התכוון לומר שנבחין כל אימת שאנו שומעים את התואר רב, בין רב מוסמך שלמד עשרות בשנים מאות ספרי קודש לבין רב שזכה לתואר הנכסף בשל עסקנותו הפוליטית או החברתית. וממילא אין מעשיו של האחרון מאפיינים את הממסד הרבני המוסמך, אלא את הממסד העסקני-הפוליטי, שמעולם לא הוסמך לרבנות.1 --------- 1 את הרב לא מסמיך קהל חסידים מעריצים, כשם שאת הפרופסור לא מסמיכים קהל מעריציו העיוורים. את הרב מסמיכים שני רבנים מוסמכים כדת וכדין לאחר בחינות רבות על ספרי תלמוד והלכה רבים. כמו שלהבדיל מעניקים פרופסורה באקדמיה, לאחר בחינה על ספרות אקדמית מחקרית רבה וכמובן תיזה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסורה לא מוענקת על סמך בחינה ולא על סמך תיזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, התבלבלתי. התכוונתי לתואר אקדמי גבוה: דוקטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימדוני רבותי שהטקסט עומד בפני עצמו, ומרגע שהוא הוצא לתחום הציבורי כל אחד רשאי לפרשו כראות עיניו, ופרשנותו צריכה להבחן עפ''י השיר, ולא עפ''י כוונת המשורר. אני רואה בשיר ביקורת נוקבת כנגד הממסד הרבני, קריאה ממעמקי הנפש שמבכה את פיחות הדור, צער ונהי על ליקוי המאורות, זילות הדת והשחתת המידות. זכותך, כמובן, לראות בו דברים אחרים, וזאת בדיוק גדולתה של הליריקה היפה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה על הפרשנות: איפה אתה רואה בשיר "ביקורת נוקבת כנגד הממסד הרבני", בעוד שהמססד הרבני לא רק שאינו מסמיך לרבנות כל צרוע וכל זב, אלא שאף מוקיע אותם על הסף. ומאחר אני משער מה תהיה תגובתך, אקדים תרופה למכה: זה שאינך מודע לתופעת ההחרמות הפנים-רבניות, כי אתה ניזון מתקשורת ישראלית מגמתית, אינו אומר שהממסד הרבני לא מוקיע מתוכו, או מחוצה לו, באלגנטיות ובאסרטיביות את המחופשים למיניהם באיצטלות רבניות מזויפות. פרט לכך, אני מסכים עם שאר הפרשנויות שלך מהשיר: "קריאה ממעמקי הנפש שמבכה את (וכי לא: "על"?) פיחות הדור, צער ונהי על ליקוי המאורות, זילות הדת והשחתת המידות". ואגב, בעניינים שכאלה, רבותי סבורים כמוני (וקצת כמוך) ולכן גם מוקיעים את אלה שסרחו, ומנקים את האורוות בהתאם לנסיבות. אבל זה כבר משהו שבתקשורת הישראלית לא ישמחו לעדכן אותך. למה? בשל מגמתיות להשחיר את כל הדוסים תחת מטרייה שחורה-משחור אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? כל השיר הוא ביקורת כזאת. איך אפשר לפרש אחרת את "כל מצורע וזב הוא רב"? ולפינתנו "רגע של עברית": 1. "רחל המבכה את בניה", לא? אפשר לבְכות על, ואפשר לבַכות את. 2. "פרשנויות *של* השיר, לא "מהשיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לפרש אחרת את "כל מצורע וזב הוא רב"? מה הבעיה? כל מצורע וזב הפך את עצמו לרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא נאמר בשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאנחנו עוסקים כאן ב*כוונת המשורר*. ולשיר כידוע יש אין סוף פרשנויות. אתה יודע כמה שירים כתב ביאליק? אולי 150 שירים. ואתה יודע כמה פרשנויות נכתבו על שיריו? גש לספרייה הלאומית בירושלים וישזפו עיניך ארון ספרים עמוס וגדול, המתפרס מקיר לקיר ומהריצפה לתיקרה, שכולו עוסק בפרשנויות שירי ביאליק. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם כוונת המשורר, אני רק מציע פרשנות משלי. שבת שלום גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל מבַכה על בניה, דווקא. אברהם הלך לספוד לשרה ולבְכותה. אפשר גם להיפך, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. אני רוצח מקיים מצוות, האם אתקבל בשערי גן העדן? ככה היהדות האורתודוקסית רואה את השאלה שלך, ואני חושב שברגע שאתה שבעיקרון מקבל את ההלכה, ואתה רוצה שהאורתודוקסים יקבלו את זה, אין לך מה להתלונן - הבאת את זה על עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור? אף אחד לא אומר שהומו לא יכול להיות יהודי. אפילו אורי פז ויעקוב יסכימו איתי (אני חושב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הומו יכול להיות יהודי דתי? כל יהודי הוא דתי בראש ובראשונה, אפילו אורי פז ויעקוב יסכימו איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי, חשבתי שהשאלה היתה האם הומו זכאי לגן עדן? ברור שגם גנב, אנס, רוצח, בועל נידות ומדליק אור בשבת יכולים להיות דתיים. השאלה היא למה להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החטאים שמנית תלויים ברצונו של האדם, לעומת נטיותיו המיניות שאינן קשורות לזה בכלל. הייסורים של הומוסקסואלים שאיתרע מזלם להיות גם דתיים אינם עניין פשוט כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמעט נכון ( יש אנסים שיטענו וגו), אבל מה זה "איתרע מזלם"? זה גם לא תלוי ברצונו של אדם? אתה רוצה לשחק רולטה רוסית עם איזה מצוות אתה יכול לחפף? בסדר, אבל מה אתה רוצה מהדתיים האחרים, לא הם כתבו את התורה. נראה לי שהנימוק שלך הוא מאוד מסוכן להומו דתי. כבר ראינו אנשים פה שאמרו שאם זה נטיה אז צריך "לרפא אותה". תראה מה קורה: יש לך נטיה שגורמת לרצות לעבור על חוקי התורה בה אתה מאמין כ"תורת חיים". ברור שהנטיה הזאת, אם כך, היא דבר שדורש ריפוי לא פחות מקלפטומניה. אולי יש קהילות יותר סובלניות ( ואני מאחל לאותו אלמוני שימצא אותם), ושם הומו דתי יוכל לחיות ותייחסו אליו כאל כל חוטא אחר, מבלי להדביק לו סטיגמות, אבל לקוות למצוא את זה בקרב האורתודוקסים as we know them בארץ? זה תלוש. אז למה להקניט אותם סתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה ורצון חופשי? לא, אני נוטה לחשוב (או להאמין) שאמונה נמצאת ברוב המקרים מחוץ לתחום הרצון. אם קיבלת את החינוך הנכון בגיל המתאים, גדולים הסיכויים שהאמונה שהתחנכת לאורה מופנמת במידה שאינך יכול ל"החליט" לנטוש אותה. אתה משוכנע עד עמקי נפשך שזאת אמונת אמת, והידיעה הזאת היא חלק בלתי נפרד מהאישיות שלך. איך אתה יכול להחליט לא להאמין במשהו שאתה מאמין בו? לגבי הקונפליקט של הדתי ההומוסקסואל, אני נוטה להסכים איתך, אלא שאם הוא קרא מספיק מחקרים הוא ודאי יודע שהנטיה הזאת אינה ניתנת ל"ריפוי". מאחר וכך הוא נברא, הוא מצפה מהממסד הדתי לקבל אותו עם המום הנורא, ואת ההתמודדות שלו עם החטא להשאיר בידיו, שהרי היא קשה גם בלי הטפות המוסר של כל דורשי טובתו, ובלי שמקובלים למיניהם יבטיחו לו להתגלגל לשפן, להשרף באש הגיהנום או שמהזרע שלו ייולדו שדים וליליות (כן. גם זאת "דעת תורה"). את הפסקה האחרונה שלך הייתי מנסח כך: אולי יש קהילות יותר סובלניות ( ואני מאחל לאותו אלמוני שימצא אותם), ושם הומו דתי יוכל לחיות ותייחסו אליו כאל כל חוטא אחר, מבלי להדביק לו סטיגמות, אבל לקוות למצוא את זה בקרב האורתודוקסים as we know them בארץ? זה תלוש. לכן יש לו את כל הסיבות שבעולם להקניט אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפחות היית מתקן לי את שגיאות הקלדה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ל"קרא הרבה מחקרים"? קודם כל, המדע עומד כמה דרגות מתחת לדת ביכולת להשגת ידיעה (לשיטתם), ולכן בכל עימות ביניהם הדת גוברת. אם לדעת התורה הומוסקסואליות ניתנת לריפוי, הרי זה כך. (אבל התורה לא אומרת את זה, למיטב ידיעתי). שנית, התורה אוסרת על הומוסקסואליות. זה בכלל לא משנה איזה יצר יש לך. משנה מה אתה עושה. ותפקיד החברה והממסד הדתי הוא גם לכוון אותך לדרכים הנכונות, וגם להוכיח אותך אם סטית מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואינני הומוסקסואל דתי, אני יכול רק לנחש מה עובר בנפשו. אני מניח שהוא מרגיש הבדל בין עברות שיש ביכולתו לשלוט עליהן, כמו, נניח, גניבה, לבין נטיות טבעיות שהוא לא מאמין שהן בנות שליטה. מחקרים מדעיים שקרא, אם קרא, יכולים לחזק אצלו את ההרגשה הזאת. אם אני צודק, אותה ''הכוונה'' של הממסד הדתי אינה אלא התעללות ככל שהדבר נוגע לו, כך שתמיהתו הנרגנת אם גן העדן הוא מחוץ לתחום עבורו נשמעת מאד טבעית בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "נטיות שהוא מאמין שאינן ברות שליטה"? הדחף של הומוסקסואל לשכב עם גבר הוא פחות בר-שליטה מהדחף לנאוף, למשל? חוץ מזה, כמו שראובן רמז, את טענותיו הוא צריך להפנות לאלוהים. מה קשור הממסד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בחיים לא אומר "ברות שליטה", כן? והתשובה לשאלתך היא: כמובן שכן. לנואף בפוטנציה יש אלטרנטיבות לתעל אליהן את יצר המין שלו, שהרי נשים לא נשואות נמצאות בשפע. מה יכול ההומוסקסואל לעשות, מלבד סרוס? להתפלל הרבה, אומרים לו. יופי. ואם זה לא ממש עוזר? אני שוב מנחש כאן: להומוסקסואל הדתי יש בוודאי גם הרבה שאלות לאלוהים. מאחר וחלק מהממסד הדתי מתיימר לדבר בשמו של הבורא, למה לא להפנות שאלות גם אליו? אתה מצפה מאדם מאמין שמספרים לו שהוא הולך להתגלגל לשפן שהוא יאנח בשקט ואת הטרוניות שלו יפנה רק למקור שאין בכיר ממנו, ולא ישירות לבעל התיאוריה? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד סירוס? מה קרה, אנחנו מכונות ביולוגיות? אנחנו בוחרים מה יהיו הפעולות שלנו. הדת מורה לא להכנע ליצר. זה הכל. ראיתי היום כותרת, נדמה לי שבנענע, "הומו, אוהב גזר?". לעניין עצמו, הוא חווה את עצמו כחוטא. למה שיהיו לו טענות למישהו, מלבד לעצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הייתי צריך להגיד מלבד סירוס או פרישות. ובכן, ההומו הדתי שלנו נהנה מחופש הבחירה: לחטוא או לוותר על מין, ואם בחר באופציה הראשונה אין לו סיבה להרגיש מקופח, הכל מעשה ידיו1 להתפאר. בסך הכל נדרש ממנו לוותר על יצר קטן וחסר חשיבות, או, לחילופין, להתחיל להתאמן על דייאטת חסה. למה, באמת, שיהיו לו טענות למישהו? ______________ 1- בעצם אפילו זה אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, עכשיו אתה מגלה מה זה דת? להזכיר לך את אורח חייהם של כמרים קתולים, נזירות וכל מיני אנשים שחיים לפי אמונות מזרחיות? ההנחה הבסיסית היא שהיצר, ללא קשר לעצמתו, לא צריך לקבוע את אורח חייו של אדם. אני מתפלא שאתה לא מצליח לראות את הסבירות שבעמדה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד שאני מגלה את זה כל פעם מחדש. ''תורת חיים'', כפי שהסבירו לי, ניתנה כדי לחיות בה, ועניין הפרישות הוא בדיוק אחד מאותם דברים בהם שומרי אמוני התגאו כשהשוו את היהדות עם הקתוליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אז ביהדות, בניגוד לקתוליות, אין אלמנט סגפני של יחס שלילי ליצרים הגופניים באשר הם. ועדיין, אורח החיים מוכתב ע''י דוגמה דתית, אורתוגונלית ליצרים. ביהדות אין יחס שלילי להנאה מאוכל - אבל עדיין, לאכול רק כשר ודאי היה עינוי לא קטן בתקופות ובמקומות מסויימים (לא שזה שווה לחיים של הומו דתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הקטנה שלך בסוגריים היא לב ליבו של העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא קיצונית של אותו עיקרון: ביהדות אין יחס שלילי להנאה שביחסי אישות, אלא שמה שקובע הוא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך ש"עניין הפרישות הוא בדיוק אחד מאותם דברים בהם שומרי אמוני התגאו כשהשוו את היהדות עם הקתוליות", פשוט לא נכונה עובדתית. כי ברור שאת ההנאות שהתורה מתירה להינות מהן - מי שאינו נהנה מהן עתיד ליתן על כך את הדין, ואילו על ההנאות שהתורה אסרה - אסור להינות מהם, לא בגלל התנזרות מהעולם הזה אלא בגלל שבורא האדם והעולם הורה ליהודי מה טוב ומה לא טוב עבור חייו עלי אדמות, ולא לחינם מעשי התועבה ההומוסקסואליים מגעילים את רוב בני האדם מן היישוב. קח למשל את מוסד הנישואים בקרב הקתולים, להם אסור להינשא מטעמי התנזרות נוצרית. ואילו ביהדות: "עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל מה שראתה עינו ולא אכל [=נהנה ממנו]" (תלמוד ירושלמי, קידושין ד, יג). א-לוהים ברא את העולם כדי שהאדם ייהנה ממנו, ולצורך זה נטע באדם את יצריו, וציווה עליו לנתבם בצורה היעילה לקיום האנושות בעולם. ומן המפורסמות הוא שההינזרות הסגפנית מתענוגות העולם הזה, שהיא מצווה גדולה בדתות אחרות, אינה סגולה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת את מה שאמרתי, ואולי אני לא מבין את מה שאתה אומר. מה שניסיתי להגיד הוא בדיוק מה שאתה אמרת במשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקתולים מותר להינשא ואסור להתגרש. רק לכמרים אסור להינשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם במורה נבוכים (פרק ל"ד, תרגום (מערבית) מיכאל שוורץ) כותב כך: "חייב אתה לדעת גם כן שאין התורה שועה אל החריג, ואין הציווי בהתאם למיעוט. אלא בכל דעה, מידה, או מעשה מועיל שרוצים להשיג, מתכוונים לדברים שעל-פי-רוב, ואין שועים לדבר הממעט לקרות או לנזק הפוגע באדם אחד בגלל הקביעה הזאת והנהגת התורה. ... תוכל להתבונן בדברים הטבעיים שמאותן תועלות לכלל הנמצאות בהם - מתחייבים נזקים לפרטים, ..." אנסה להסביר את האיסור על הומוסקסואליות על-פי הגישה הזו. אמנם, ישנם אנשים שמשיכתם לבני-מינם יציבה ולא ניתנת לשינוי, והם סובלים מן האיסור הנ"ל. לעומתם, ישנם אחרים שחופשיים יותר לבחור בין המינים, וכאלו שהנטייה הטבעית שלהם היא לבני המין השני, אלא שהיו עשויים להתפתות למפגשים מן הסוג השלישי. כנגדם מצווה התורה להמנע ממעשה כזה, מתוך מטרה לשפר את חייהם. כמובן שהנחת היסוד כאן היא שכאשר ישנה בחירה, עדיף לאדם להצמד לדרך הטבעית (כדי שיוכל לזכות למשפחה משלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענה המטומטמת בעיני כל המצוי בנבכי עולם התורה: "...חלק מהממסד הדתי מתיימר לדבר בשמו של הבורא" – אין לה על מה להסתמך פרט לדעות קדומות על הממסד הדתי בכללותו. אף רב אינו *ממציא* את ההלכות, כי אסור לו להמציא אותן מן התורה, בה נאמר: "לא תוסיפו ולא תגרעו ממנה [=מציוויה]". רב שטוען את שטוען - חייב להסתמך על מקורות מוסמכים שהועברו על פי המסורות שבידינו ברציפות היסטורית בלתי פוסקת ממעמד הר סיני ועד ימינו, כולל התורה שהועברה אז בעל-פה והועלתה על הכתב מפאת שכחת (ירידת) הדורות במשניות, בתלמודים, במדרשים וכו'. אין כל ספק שעל פי הקבלה – המוות מעניק אשראי חדש. בשפה הפשוטה קוראים לזה "גילגול נשמות". על פיה, כל אדם אמור לחזור לעולם הזה בגלגול נוסף בהתאם לחומרת מעשיו בגלגוליו הקודמים. ולדעת אריז"ל, אין כיום ולו נשמה אחת חדשה, שאיננה גלגול מגלגוליה הקודמים. מסיבה זו, גדולי חכמי התורה היו קמים לנוכח אנשים מוגבלים פיזית או נפשית, כי מדובר בנשמות של צדיקים שחזרו לעולם על מנת לתקן מספר מועט של עבירות או אי-דקדוקי מצוות כראוי, לא לחינם הם נולדו לוקים בגופם או בנפשם שהרי "שוטה - פטור ממצוות התורה" (ולא, אין זה תירוץ טוב לשכ"ג :-). תיאוריה זו נשענת עמוקות על התורה שבעל-פה ושבכתב. עליה מסתמך המקובל העיוני הרב בצרי בדבריו על ההומוסקסואלים. אך כאמור, יש מקובלים עיוניים נחשבים בני זמנינו (כמו: הרבנים יצחק כדורי ויעקב משה הילל שיצאו חוצץ נגד תופעת הבאבות והדיבוקים ועוד, בספרו רב-המכר של הרב הילל: "תמים תהיה") שחלוקים על הרב בצרי בצורה נחרצת. והרב בצרי בכלל בעמדת מיעוט נידחת. אך לשם מה בכלל התקשורת הישראלית צריכה לבטא את עמדת הרוב המכריע של המקובלים? הרי היא חפצה לצבוע את הממסד הדתי בשחור משחור באמצעות הצגתם של כל מיני פונדמנטליסטים למיניהם שחפצים לעשות לשמם הציבורי והכלכלי על חשבון הממסד הרבני כולו. הרי התקשורת הישראלית מאוד אובייקטיבית ואין כמוה בכל העולם כולו!1 * * * ולגופו של עניין לשאלת ההומוסקסואל השואף לקיים את מצוות התורה. דורי מנור בשירו "שיר המעלות" כתב: "אני שלנצח עומד בפריחה/ אני הגודע עצי משפחה/ אני הצמא לטיפה הסרוחה//---מודה לפניך, אדון". המודה הומוסקסואל. ה"מודה לפניך" אינו רק אירוניה ומשחק מיתמם (מודה-הודאה, מודה-תודה/ אדון), אינו רק פרודיה על תפילה – אלא כמיהת ההומוסקסואל לדיאלוג עם הבורא, למרות ומתוך ההומוסקסואליות האסורה. הטיפה הסרוחה היא הזרע, כולל זה מ"פרקי אבות": "דע מאין באת? מטיפה סרוחה". וה"סרוחה" מתחרות עם "משפחה", "פריחה". ובשיר הזה טמונים וגלויים אירוניה, כאב, התחטאות, ומרידה בתקן השפה והטקס של החברה "הדתית הבריאה", שהיא לכאורה הבעלים הפורמלי (הלוויים) של "שיר המעלות". גם אני, אומר המשורר, עולה בדרכי שלי במעלות. גם אני "לוי", כלומר גם אני "חוקי". אולם ביהדות האורתודוקסית קיימות שתי עמדות קוטביות: זו של הרב משה פיינשטיין המנוח (מגדולי מנהיגי יהדות ארה"ב) וזו של הרב יוסף שלום אליישיב שליט"א (גדול מנהיגי עולם התורה כיום). עמדתו של הרב פיינשטיין טוענת, ככל הנראה בהתאם לתוצאות המחקרים המדעיים של זמנו המשתנים מתקופה לתקופה כפטריות לאחר הגשם, כי אין בידינו, מנקודת המבט ההלכתית הקלאסית, להועיל להומוסקסואלים המבקשים לעצמם היתר או מעין היתר. הרב פיינשטיין נועל את הדלת, וזאת מן הסיבה הפשוטה שעליה עמד יפה ראובן בדבריו הכנים מהלב: רק מי שאסר בתורה על משכבי זכר – רשאי להתיר לך, כי אף רב בעולם אינו מתיימר לבדות מליבו הלכות הנוחות לקהל מרעיו. עליו להסתמך על המקורות ולפסוק על פיהן בלבד. ועמדת הרב פיינשטיין נשענת גם על נקודת ההנחה המדעית של זמנו, לפיה "במשכב זכר אין כלל תאווה מצד הטבע ... והתאווה למשכב זכור הוא נגד עצם התאווה הטבעית למשכב הנשים". וכעת אספר את הסיפור שסיפר לעיתונאי הדתי יאיר שלג מעיתון "הארץ", אחד מההומוסקסואלים הדתיים. הוא סיפר כי הלך להתייעץ עם הרב אליישיב על הבעיה שיש לו כאדם דתי המקיים מצוות עם המשיכה המינית שלו לגברים. אגב, האיש כיום משמש רב קהילה אורתודוקסית בארה"ב (מגולח וחובש כיפה סרוגה, אם אלה פרטים משמעותיים). בשעת הייעוץ הוא עוד היה תלמיד באחת הישיבות בירושלים. הרב אליישיב הזהיר אותו בעצה טובה כי לעומת בן אדם מן היישוב, יש למתייעץ שתי נטיות טבעיות מולדות של משיכה מינית כלפי נשים וכלפי גברים. הרב הציע לו *להשתדל להתגבר על נטיותיו ותכונותיו הטבעיות המולדות*. וזהו בדיוק הניסיון ונקודת הבחירה שלו בעולם הזה – להשתדל להתגבר על נטיותיו המולדות. בדיוק כמו שנקודת הבחירה של מי שגדל וחי במערב הפרוע – לא לגנוב ולא לרצוח וכיו"ב ככל העולה על רוחו. (אני זוכר שבזמנו קראתי פסק הלכה מפורש של הרב אליישיב בנידון, אך אני לא מוצא אותו כעת.) כמובן שיבואו כמה ציניקנים ויגידו שלא צריך להיות בשביל עצה שכזאת רב גדול בישראל ומנהיג של עדה גדולה. אך עצת הרב אליישיב מעידה על צורת מחשבה מבינה ומתחשבת, המתייחסת ברצינות אל הנטיות המולדות של האדם ומשתדלת לכוון אותם לצורה שלא תוביל לעבירות התורה המפורשות בדבר איסור משכבי זכר ("ואת זכר לא תשכב משכבי אישה – תועבה היא", ויקרא יח, כב). כך שנראה בעיני, ובעיני בלבד, מ"מעשה רב" זה, כי שערי גן עדן בהחלט פתוחים בפניו על כל אותן מצוות התורה הכלליות שהוא משתדל לקיים בחיי היום-יום, אך בלתי נמנע הוא הדבר שיקבל שכר על עבירות מפורשות מן התורה שהוא נוטה לעבור עליהן. בדיוק כשם שבלתי מתקבל על הדעת שהמדבר "לשון הרע" או המחלל את השבת ברשות הפרט או בפרהסיה - לא יקבל על מעשיו את שמגיע לו על פי דין. ולא נותר לו אלא להתפלל לפני בורא האדם שיפחית ממנו את עוצמת נטיותיו המולדות, הטבעיות (עד המחקר המדעי-הגנטי הבא שיראה את ההפך הגמור, כדרכו של עולם). ובכלל, כל השאלה של המגדיר את עצמו "הומוסקסואל דתי": האם יש לו חלק בגן עדן וכו', נובעת מבערות. שכן, "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא", פרט לאלה שמונה הרמב"ם בהלכותיו.2 וכמובן שיש לכל אדם באשר הוא, שעושה מעשים טובים – שכר טוב בגן עדן, ומנגד לכל אדם העושה מעשים מגונים – "שכר" בגיהינום. נקודת הבחירה של כל אדם שקולה היא. מכאן ברור שעל קיום מצוות התורה אשר הינו מקיים – יש לו שכר בגן עדן ועל מעשיו המגונים בעיני התורה ובורא האדם – יירש גיהינום למשך תקופה מסוימת על מנת לכפר על נשמתו החוטאת ולהכשירה לעולם הבא, שיבוא אחרי העולם הזה על אותו כדור הארץ שאנו חיים בו. שאם לא כן, לשם מה יש לאדם בחירה חופשית? התכלית צריכה להיות שקולה ומאוזנת כראוי לה. וכבר פסק הרמב"ם ב"הלכות תשובה": "כל הרשעים שעוונותיהם מרובים, דנים אותם כפי חטאיהם ויש להם חלק לעולם הבא, שכל ישראל יש להם חלק לעולם הבא - אף על פי שחטאו, שנאמר: 'ועמך כולם צדיקים לעולם יירשו ארץ' (ישעיהו ס, כא), ארץ זו משל, כלומר: ארץ החיים והוא העולם הבא. וכן חסידי אומות העולם יש להם חלק לעולם הבא" (ג, ה).3 ------------ 1 יאמר לזכותו של מיכאל הנדלזלץ, עורך המוסף היוקרתי "ספרים" בעיתון "הארץ", שפירסם במוספו סקירה לאורך עמוד שלם על ספרו הנ"ל של הרב הילל. את הסקירה כתב הרב ד"ר נריה גוטל, חפשו בארכיון: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/arch/ArchSearc... 2 "אמרו חכמים: שלש עבירות נפרעים מן האדם בעולם הזה ואין לו חלק לעולם הבא – עבודת כוכבים [=אלילים], גילוי עריות ושפיכות דמים, ולשון הרע כנגד כולם" (רמב"ם, הלכות דעות, ז, ג). כמו כן, "כל המבזה את החכמים אין לו חלק לעולם הבא" (הלכות תלמוד תורה, ו, יא). ועוד שם: "ואלו הם שאין להם חלק לעולם הבא אלא נכרתים ואובדים ונידונים על גודל רשעותם וחטאתם לעולם ולעולמי עולמים: המינים והאפיקורוסים והכופרים בתורה, והכופרים בתחיית המתים ובביאת הגואל, המורדים ומחטיאי הרבים, והפורשים מדרכי ציבור, והעושה עבירות ביד רמה בפרהסיא כיהויקים, והמוסרים [לנוכרים] ומטילי אימה על הציבור שלא לשם שמים, ושופכי דמים ובעלי לשון הרע והמושך ערלתו" (ג, ו). ואולי ההומוסקסואל נכלל בכלל מושכי עורלתם. 3 לקריאה נוספת ראו: אדם ברוך, חיינו, כתר 2002, עמ' 439-442. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפדתי ואמרתי *חלק* מהממסד הדתי (הדגשה לא במקור), ואתה עונה לי "דעות קדומות על הממסד הדתי בכללותו". כשמישהו "יודע" איך אסונות שונים קשורים לחטאים ספציפיים - ממזוזות לא כשרות שאחראיות לאסון הבונים ועד חילול שבת שמביא עלינו את הפיגועים, וכשמישהו אחר מצא הוכחה קבלית לאן בדיוק הולכות נשמותיהם של ההומוסקסואלים והלסביות, המישהו הזה שיך לאותו חלק מהממסד הרבני עליו דיברתי. אשר לשאר, כל עניין גלגול הנשמות, גן-עדן וגיהנום, מושכי עורלתם, הכופרים ומחטיאי הרבים - הם מעניינים אולי את ההוא שתמה מה יהיה חלקו בעולם הבא, אבל בפירוש לא אותי. כזכור, הזכויות שלי במלואן כבר הוענקו למישהו, ואני רק יכול לקוות בשבילך שתמצא את האקלים בגיהנום נוח עד שתתגלגל להיות בעל מום1. בעיני כל העניין הזה הוא אוסף מטומטם (לא רק לך מותר) של אמונות תפלות שרובן נגנבו בכלל מהנצרות. ____________ 1- רק על דברי הבלע כנגד אומללים כאלה מגיע לך (ולאלה שאתה מצטט) להשרף באש הגיהנום למשך כמה שנים. או, טוב יותר: שתחזרו בגלגול הבא כעכברי מעבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא נגנב מהנצרות. הנצרות היא שניכסה לעצמה את ערכי ועיקרי היהדות. אל תשכח מי קדם למי מבחינה היסטורית-רעיונית. זה שיש רבנים למיניהם המוציאים לעז על הממסד הרבני כולו בעודם עמדת מיעוט שולית, כבר אמרתי? שים לב שאת הזכויות (עולם הבא) שלך מסרת לי חינם אין כסף, לא את החובות (גיהינום). את החובות תצטרך לפרוע בכוחות עצמך, ואני מאחל לכולנו בהצלחה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוץ'. אני חשבתי ש"העולם הבא" הוא שם כולל לכל מה שהולך שם: גיהנום, גן עדן וכל מה שביניהם. אם קיבלת רק את הזכויות שלי, תבלה (במקומך לא הייתי מתכנן על הרבה בשר לויתן, אבל אולי קצת חסה יכולה להועיל לך כתוספת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין דבר כזה הומו דתי" הרב שלמה אבינר משיב בעלון "מעייני הישועה" בעניין הומואים דתיים: "כך אי אפשר להוליד ילדים. כולם יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך. מדובר ב'ייהרג ואל יעבור' ואין כזה דבר הו'...דתי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין דבר כזה הומו דתי, כשם שאין דבר כזה גנב דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נחמד. הכי אהבתי את "ודווקא משום שאנו אוהבים אותו, אנו רוצים לעזור לו לחסל את יצרו או להתגבר עליו". מה שאנשים מוכנים לעשות בשביל האהבה, אה? והפטישיזם המשונה הזה עם מלים ואותיות, אלוהים זוכה לכינוי ד' (מזל שלא הלכו מהאות ה' לכיוון ההפוך, או שבהחמרה הבאה היו נתקלים בבעיה גדולה), ואפילו את השם המפורש הומו אסור להגיד. העיקר שאפשר לטעון שמדובר במחלה ושאפשר להתרפא ממנה; ממש מה שאני חושב על אמונה דתית מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אולי יש קהילות יותר סובלניות ( ואני מאחל לאותו אלמוני שימצא אותם),'' וודאי שיש - יצא לי בזמנו לפגוש במחנה קיץ ליהודים רפורמים בסראטוגה רב רפורמי ששהה שם יחד עם בן זוגו לחיים. התרשמתי כי הקהילה שם קיבלה את זה ללא הסתייגויות או סייגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל כמדומני ששכ''ג התכוון לקהילות סובלניות אורתודוקסיות-מודרניות, ולא לרפורמיות-פולקלוריסטיות (אינן מקבלות את סמכות ההלכה). וקהילות סובלניות אורתודוקסיות-מודרניות, יש לא מעט באיזור שהותך מעבר לים, וכמדומני אפילו בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הדיוק: המשפט הוא מפרי מקלדתו של ראובן, ואני רק ציטטתי אותו (למרות שאני מסכים עם תוכנו, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, הוא הוציא ממך קצת עקבות של אגרסיה, או שזה נדמה לי? מה קרה? ווס איז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגרסיה? אולי טיפה. אני מרגיש שמדובר ב "jew baiting". זאת היית את? הייתי צריך לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתו בלבד? חלילה. זאת דעת התורה, כפי שידוע לכל מי שסודות הגימטריה בידיו: הומוסקסואל חולני הוא(430) = שפן(430). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג יקר, אנא מסור לי את כתובתך כדי שאוכל לשלוח לך חשבונית לכיסוי עלויות מקלדת מחשב חדשה. זו הפעם השניה היום שאני קוראת הודעה שלך, ויורקת עליה את כל הקפה (טוב בבוקר זה היה תה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבי נא את חשבונו של מר פז. הוא קיבל את זכויותי לעולם הבא, ובתמורה ודאי יסכים לכסות כמה חובות קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בתוקף זכותינו הטבעית וההיסטורית"... זכותו הטבעית של כל עם להגדרה לאומית משלו - אין חולק על כך (לפחות לא בינינו כאן). זכותו של עם ישראל להגדרה לאומית זו, שהיא מטבעה דתית והיסטורית, כי עם ישראל חולן החל משפינוזה היהודי החילוני הראשון ואילך (כ-250 שנה אחורה) וההיסטוריה שלנו היא היסטוריה לאומית-דתית ביסודה, כזאת גם עליה להישאר, אחרת במה ייחודה? וכפי ששתי ממלכות ישראל המפוארות ששלטו בארץ ישראל היו דתיות למהדרין. "אולי גם הדתיים וחרדים שחתמו על המגילה לא קראו את תוכנה.והם אינם יודעים על מה הם חתומים". דחילק, רואים שאתה לא מעודכן אודות עמל עבודתם של מספר משפטנים ופוליטיקאים במשך שלושה שבועות, שהסתיימו באותו לילה היסטורי, על טיוטות להכרזה ועל הוויכוחים המרים שניהלו ביניהם על צביונה של המדינה שבדרך. דומה שהזיכרון הישראלי מעולם לא בדק מה יש מאחורי המסמך הזה, עד שיצא הפרופ' למשפטים יורם שחר למסע המרתק, רווי גילויים ופרשנויות, בעקבות הטיוטות, הניסוחים והגלגולים הרבים, שעברה ההכרזה במשך שלושת השבועות עד לגיבושה לנוסח הסופי. ממחקרו של שחר ("הטיוטות המוקדמות של הכרזת העצמאות" בכתב העת "עיוני משפט" של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, 2003), עולה כי הניסוח הראשוני עבר מידיהם של כל מיני אנשים, שלא אזכיר כאן את שם כולם, עד שהתגלגל לידיו של בן גוריון שהחליט ליטול לידיו את מלאכת הניסוח, לאחר שהמגילה נוסחה בין מספר הנוסחאות שהגיעו לידיו. כשוועדת ניסוח אחרונה הייתה בת חמישה חברים שבראשות משה שרת. מיד אחריה הוקמה ועדה נוספת שחבריה, לבד מבן גוריון, היו שרת, אהרן ציזלינג ממפ"ם, והרב יהודה לייב הכהן פישמן-מימון. בן גוריון ליטש את טיוטת שרת בלילה שבין ה-13 ל-14 במאי 1948. שרת אינו מגיע לפגישה זו, ובין ציזלינג לרב פישמן-מימון מתפתח הוויכוח המפורסם על שילובו של "צור ישראל" בהכרזה. מהמחקר של שחר מתברר גם כי השם "צור ישראל" נכנס להכרזה כבר בטיוטה הראשונה שלה. בחירה זו, ככינוי להתערבות הא-לוהית, נלקחה ככל הנראה מהכרזת העצמאות האמריקאית כתרגום המונח Divine Providence. אלא שבמקום "השגחה א-לוהית" או "השגחה עליונה" נבחר "צור ישראל". והנה, בלילה האחרון מתחולל סביבו ויכוח דרמטי. ציזלינג החילוני דורש להוציאו. הרב פישמן-מימון דורש לחזקו ל"צור ישראל וגואלו" (בהתאם לתפישה הדתית-לאומית את המדינה שבדרך כ"התחלתא דגאולה", תחילת הגאולה). בן גוריון מפשר בין השניים ומציע להותיר את "צור ישראל", שנועד להפיס את דעתם של הניצים – עבור החילונים לא מדובר כביכול בא-לוהים אלא במעין סימבול היסטורי, ואילו עבור יודעי ח"ן דתיים וחרדים מדובר באחד מכינוייו המפורשים של הקדוש-ברוך-הוא. כך שלבוא ולטעון ש"הדתיים והחרדים שחתמו על המגילה לא קראו את תוכנה. והם אינם יודעים על מה הם חתומים" – לא מסתדר עם העובדות ההיסטוריות, אשר על פיהם: רובם המכריע של החתומים ידעו גם ידעו מראש על מה בדיוק הם חותמים. ובכלל, על פי אותו היגיון שנשען בכוח על מגילת העצמאות כהוכחה להיותה של המדינה יהודית-לאומית-תרבותית א-דתית, האם מכך שלא מוזכר המונח "דמוקרטיה" במגילת העצמאות (ואגב, הביטוי הופיע בטיוטות ונעקר בהמשך על ידי המנסחים), יש להסיק שעל מדינת ישראל לא להיות מדינה דמוקרטית?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה "ההיסטוריה שלנו היא היסטוריה לאומית-דתית ביסודה, כזאת גם עליה להישאר, אחרת במה ייחודה? וכפי ששתי ממלכות ישראל המפוארות ששלטו בארץ ישראל היו דתיות למהדרין." אלו עמדותיך הפרטיות.אין בהם שום קביעה נטולת דעה פרטית. ואם היית קורא את התנ"ך היית למד ששתי ממלכות ישראל לא היו דתיות.בטח שלא על פי אמות המידה שלך.רובם של המלכים היו חוטאים לפי עמדותיך. במגילת העצמאות מוזכרים כל עקרונות היסוד הדמוקרטים.לא מוזכר אף עקרון יסוד דתי אחד. ואני שמח לדעת שאלה שחתמו על מגילת העצמאות התפללו לצור ישראל. וחתמו תוך כדי מלמול "שמע ישראל, צור ישראל אלוהנו, צור ישראל אחד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה בקיא בתנ"ך, ותמהני עליך: האם בתקופות בית ראשון ובית שני עם ישראל לא עבדו את א-לוהי ישראל ולא הקריבו קרבנות בבתי המקדש בקדושה ובטהרה?! נכון שהם חטאו ובתי המקדש נחרבו כעונש על חטאם, אך הם היו עובדי השם שהוסטו על ידי הנוכרים מן הדרך הישרה. והאם בתקופת ממלכת דוד ושלמה לא שמרו על מצוות תורה?! כבר קבע במסמרות רבי שמואל בר נחמני בשמו של רבי יונתן: "כל האומר דוד חטא - אינו אלא טועה! שנאמר (שמואל א, יח) 'ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו'." (תלמוד בבלי, שבת נו, ע"א; ילקוט שמעוני, שמואל ב, קמח). "במגילת העצמאות מוזכרים כל עקרונות היסוד הדמוקרטים.לא מוזכר אף עקרון יסוד דתי אחד". ללא ספק שבמגילת העצמאות מוזכרים מספר עקרונות יסוד דמוקרטיים, כמו: חירות, שיוויון ועוד, ואין לי כל בעיה עם כך. אך קביעתך ש"לא מוזכר [בה] אף עקרון יסוד דתי אחד", מעידה על בורות. שכן ישנם ביטויים מפורשים המצביעים על אופייה היהודי של המדינה: "המדינה היהודית אשר תיקרא בשם: ישראל" - שם הלקוח ממקורות היהדות, "הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל" הדתיים למהדרין, ו"מתוך ביטחון בצור ישראל", כפי שכבר פירטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעבודת בעל,אשרה,והקרבת קורבנות לתפת.נחשבים ליהדות אצלך.וזה רק חלק ממעשי מלכי ישראל. המדינה היהודית שתקרא ישראל היא מדינתו של העם היהודי.הדת היהודית לא היתה בוחרת בשם של ממלכה חוטאת לציון ריבוניותה. הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל,כונתם לערכים אוניברסלים.ולא לקנאות דתית יהודית. על עלה התאנה הדק של צור ישראל תגן בכך, שתמצא לי מקומות בו הוא מוזכר בספרות היהודית הדתית.תצטרך להתאמץ מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה מבקרי המקרא, אלה שבאו לביקור שתו כוס קפה והמשיכו לדרכם, שטפו לך את המוח. האם העבודה הזרה איפיינה את *הממלכה היהודית* של ימי בית ראשון ושני או שהיו אלה *פרטים* שהשתחוו לבעל ולאשרה?! ואגב, בכלל אין ראיה ישירה לכך שהיו אלה אכן ישראלים שהשתחוו לעבודות הזרות לסוגיהן, כי כידוע חיו כאן בשכנות לא מעט עמים אחרים שעבדו עבודות זרות שונות ומשונות. איך שאני מכיר את הדת היהודית, לא תהיה לה כל בעיה לקרוא למדינתה בשם המקראי: ישראל, ולא בכדי החבר'ה הדתיים והחרדים שחתומים על מגילת העצמאות כלל לא התווכחו על כך. אלא בדיוק להפך, ראו בכך סממן יהודי למדינה ששמה מקראי מובהק על שם יעקב שהפך לישראל, מזרעו יצא העם היהודי. זאת בדיוק הבעיה שלך: אתה תופש כל מה שקשור לדת ישראל כ"קנאות דתית", בעוד שהדת היהודית בעיני ובעיני 99,9% מהמאמינים היא משהו אחר לגמרי: היא יהדות שפויה ונקייה. וליהדות זו עמדו נביאים שדגלו בשלום ובצדק. מאוחר יותר, העולם המערבי אימץ את ערכיהם והם הפכו (גם בזכות הנצרות) לערכים אוניברסליים. כך שכאשר מנסחי המגילה מייחסים את מקורם של ערכי השלום והצדק לנביאי ישראל, הכוונה לערכים יהודיים מובהקים, שבמקרה גם הפכו לאוניברסליים. אגב, עוד סיבה בשבילך להתגאות על היותך יהודי. המונח המקראי "צור ישראל" - איננו עלה תאנה דק, ואני הוא אדם אחרון שצריך להגן על היות המינוח - שמו של בורא העולם והאדם: א-לוהי ישראל. אני אפילו לא צריך להתאמץ בשביל להפנות אותך ל-1,085 אזכורים של המונח "צור ישראל" בארון הספרים היהודי לדורותיו. המונח הופיע לראשונה בספר שמואל (ב, כג א-ג): "וְאֵלֶּה דִּבְרֵי ה' הָאַחֲרונִים נְאֻם דָּוִד בֶּן יִשַׁי וּנְאֻם הַגֶּבֶר הֻקַם עָל מְשִׁיחַ אֱלוקי יַעֲקֹב וּנְעִים זְמִרוֹת יִשְׂרָאֵל. רוּחַ ה' דִּבֶּר בִּי וּמִלָּתוֹ עַל לְשׁוֹנִי. אָמַר אֱלוקי יִשְׂרָאֵל לִי דִבֶּר *צוּר יִשְׂרָאֵל* מוֹשֵׁל בָּאָדָם צַדִּיק מוֹשֵׁל יִרְאַת אֱלוקים. ואצל הנביא ישעיהו (ל, כט): "הַשִּׁיר יִהְיֶה לָכֶם כְּלֵיל הִתְקַדֶּשׁ חָג וְשִׂמְחַת לֵבָב כַּהוֹלֵךְ בֶּחָלִיל לָבוֹא בְהַר ה' אֶל *צוּר יִשְׂרָאֵל*. וכאמור, אלה רק שני מקורות מתוך 1,085 מקורות שבהם מוזכר המונח "צור ישראל" במקורות היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעשי מנשה מלך ישראל כפי שהוחדרו למקרא על ידי מבקרי המקרא. מלכים ב פרק כא א בֶּן-שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה שָׁנָה, מְנַשֶּׁה בְמָלְכוֹ, וַחֲמִשִּׁים וְחָמֵשׁ שָׁנָה, מָלַךְ בִּירוּשָׁלִָם; וְשֵׁם אִמּוֹ, חֶפְצִי-בָהּ. ב וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה--כְּתוֹעֲבֹת, הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר הוֹרִישׁ יְהוָה, מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. ג וַיָּשָׁב, וַיִּבֶן אֶת-הַבָּמוֹת, אֲשֶׁר אִבַּד, חִזְקִיָּהוּ אָבִיו; וַיָּקֶם מִזְבְּחֹת לַבַּעַל, וַיַּעַשׂ אֲשֵׁרָה כַּאֲשֶׁר עָשָׂה אַחְאָב מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, וַיִּשְׁתַּחוּ לְכָל-צְבָא הַשָּׁמַיִם, וַיַּעֲבֹד אֹתָם. ד וּבָנָה מִזְבְּחֹת, בְּבֵית יְהוָה, אֲשֶׁר אָמַר יְהוָה, בִּירוּשָׁלִַם אָשִׂים אֶת-שְׁמִי. ה וַיִּבֶן מִזְבְּחוֹת, לְכָל-צְבָא הַשָּׁמָיִם, בִּשְׁתֵּי, חַצְרוֹת בֵּית-יְהוָה. ו וְהֶעֱבִיר אֶת-בְּנוֹ, בָּאֵשׁ, וְעוֹנֵן וְנִחֵשׁ, וְעָשָׂה אוֹב וְיִדְּעֹנִים: הִרְבָּה, לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה--לְהַכְעִיס. ז וַיָּשֶׂם, אֶת-פֶּסֶל הָאֲשֵׁרָה אֲשֶׁר עָשָׂה--בַּבַּיִת, אֲשֶׁר אָמַר יְהוָה אֶל-דָּוִד וְאֶל-שְׁלֹמֹה בְנוֹ, בַּבַּיִת הַזֶּה וּבִירוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בָּחַרְתִּי מִכֹּל שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל, אָשִׂים אֶת-שְׁמִי לְעוֹלָם. ח וְלֹא אֹסִיף, לְהָנִיד רֶגֶל יִשְׂרָאֵל, מִן-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר נָתַתִּי לַאֲבוֹתָם: רַק אִם-יִשְׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר צִוִּיתִים, וּלְכָל-הַתּוֹרָה, אֲשֶׁר-צִוָּה אֹתָם עַבְדִּי מֹשֶׁה. ט וְלֹא, שָׁמֵעוּ; וַיַּתְעֵם מְנַשֶּׁה, לַעֲשׂוֹת אֶת-הָרָע, מִן-הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר הִשְׁמִיד יְהוָה מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. י וַיְדַבֵּר יְהוָה בְּיַד-עֲבָדָיו הַנְּבִיאִים, לֵאמֹר. יא יַעַן אֲשֶׁר עָשָׂה מְנַשֶּׁה מֶלֶךְ-יְהוּדָה, הַתֹּעֵבוֹת הָאֵלֶּה--הֵרַע, מִכֹּל אֲשֶׁר-עָשׂוּ הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר לְפָנָיו; וַיַּחֲטִא גַם-אֶת-יְהוּדָה, בְּגִלּוּלָיו. {ס} 2.צור ישראל מופיע בסה"כ פעמים בתנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבן דבר אחד: בחיים יש "רצוי" ויש "מצוי". מקטע הטקסט המצוטט על מעשיו של מנשה – ברור בפשוטו של מקרא שמעשיו היו בבחינת יש "מצוי" שהוא "בלתי-רצוי" בעיני הקונצנזוס. שכן, סקירת תקופת מנשה במלכים ב' (כא א-יח) אינה מתייחסת כלל לאירועים המדיניים בתקופתו, וכל כולה מתמקדת בפשעיו הדתיים. ואולי דווקא בשל חריגות מעשיו הכופים עבודת אלילים על בני ישראל – הועלו על הכתב בספרי הקאנון המקראי. כך נמסר לנו שמנשה כונן פולחן לעבודת אלילים, ואף הציב במקדש את פסל האשרה (פסוק ז). הכתובים מאשימים אותו בכך שלא שעה לנביאי ה' (פסוק י) ואף הרגם (פסוק טז). יתר על כן, הכתוב תולה בחטאיו את חורבן יהודה והגלות בימי נינו צדקיהו (פסוקים ז-ח, יא-טו; והשווה מלכים ב, כג כה-כז; כד ג). הסקירה המקבילה בספר דברי הימים (ב לג א-כ) מוסיפה (בפסוקים יא-יט) שמנשה נאסר על ידי "שרי הצבא אשר למלך אשור" והובל לבבל; בצר לו התפלל מנשה לה', תפילתו נענתה, ומשהושב לכס המלוכה – חזר בתשובה, ביטל את כל העיוותים וכונן מחדש את עבודת ה' בישראל. 2. נו, ואת שני הפעמים המזכירים את "צור ישראל" בתנ"ך ציטטתי בתגובה 222973. אל תשכח שבתגובה 222945 טענת "על עלה התאנה הדק של צור ישראל תגן בכך, שתמצא לי מקומות בו הוא מוזכר ב*ספרות היהודית הדתית*. תצטרך להתאמץ מאוד". ונמצא שהתבדית, כי ב*ספרות היהודית הדתית* המונח מוזכר 1,085 פעמים (כולל פעמיים במקרא). בנוסף אומר, שהיהדות איננה רק ספרי תורה-נביאים-וכתובים, אלה יש גם לנוצרים ומקובלים על חלק מהמוסלמים, אלא שיש לה ספרות עשירה של תורה שבעל-פה, עליה פירטתי: תגובה 220838. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.יש אכן מצוי ורצוי.התאור המקראי אכן מתאר את המצוי של אותם ימים.מנשה היה היציב שבמלכי ישראל וזכה לתקופת השלטון הארוכה ביותר.מציאות שעולה מעבר לתאור האידאולוגי המקראי.הוא של חברה שבה מנשה מיצג את הקוצנזוס.ומה שאתה מתאר כיהדות הוא השולים. החרבן הגיע דווקא אחרי הרפורמות של יאשיהו, שתמכו בבדלנות יהודית.מה שהוביל להתנגשות עם המעצמות של אותה תקופה ולחרבן. דברי הימים הוא ספר מאוחר ואפולוגטי.שנכתב מאות שנים לאחר התקופה.והוא חלק מהמאמץ של יהודים כמוך לצבוע את המציאות במשקפים שיתאימו לאידיאולוגיה הדתית שלהם. 2.אני מחכהה בכליון עינים ל1083 האזכורים האחרים.או לדוגמאות אחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מנשה לא ייצג שום קונצנזוס. הוא היה ונישאר דעת יחיד ואף חזר בו מהחטאת עם ישראל במעשיו הרעים. מנשה מלך 55 שנה, ואם זכרוני אינו מטעני - היו מלכי ישראל שמלכו יותר ממנו, והם בוודאי שלא היו כמוהו. ואף הוא לא היה עובד אלילים כל ימי מלכותו, אלא רק בתחילתה. אל תשכח שמנשה החל למלוך מגיל 12, ויש להניח שעד גמר גילו הטיפש-עשרה, הנער התפקח. ובכלל, עצם זה שהתורה נדרשת לספר זאת באופן אובייקטיבי והסיפור הוא חלק אינטגרלי מהקאנון היהודי ההיסטורי - מעיד על היות מנשה יוצא דופן, שאף היכה על חטא לאחר שנלכד בידי צבא אשור וישב בבבל, שם חזר אל הא-ל וחזר לירושלים. וכבר ביאר הרמב"ם ב"מורה הנבוכים" (חלק שני, פרק מד): "ירבעם ומנשה המלך היו *חובלים* ההולכים בראשה של האומה, כמו: "מחבלים בכרמים" (שיר השירים, ב טו). וכן למד מזה גם כן, כלומר מן השם *חובלים*, שמאסו בתורה ומאס הא-ל בהם". במילים אחרות, אלה הם שניים יוצאי דופן, שלימים חזרו בהם לעיני כל ישראל. הכלל אומר ש"דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקומות אחרים" (אוצר המדרשים, מהדורת אייזנשטיין, עמ' רסה). כאמור, מחציתו השנייה של מלכות מנשה מתוארת בספר "דברי הימים" (ב, לג יג). בנוסף לתיאור שם, נמצאה בספרים החיצוניים (שלא ניכללו ברשימת הקאנון התנ"כי) "תפילת מנשה" - מזמור של חרטה ובקשת סליחה מא-לוהיו. וזה שתעמולתם השקרית של "מבקרי" המקרא השפיעה עליך לרעה, כבר אמרתי? אתה בכלל מודע למגמתיות של "מבקרי המקרא" במחקרם? לא לחינם התפתחו התיאוריות של ביקורת המקרא דווקא בגרמניה, שכל רצונה מאז ומעולם היה להנמיך את דמותו של העם היהודי וגאוותו על ספריו. הקיסר הגרמני וילהֶלם השני פירסם מכתב בעקבות הרצאתו של התיאולוג הגרמני ומבקר המקרא פראנץ דֶליץ', בו חתם במשפט הבא: "ודרך אגב אין רע שזה מקטין את הפְּרֶסְטִיזָ'ה (יוּקרה) של עם הסגולה". תחשוב על זה. 2. האמת, שלא טרחתי להביא דוגמאות נוספות חוץ-מקראיות ל"צור ישראל" ככוונה לא-לוהי ישראל, משום שאני סבור כי מי שאינו מכיר מקרוב את המקורות, בדרך כלל יתקשה להבין את כוונתם. אך אתה מבקש ומצפה בכיליון עיניים, אז לכן אציג רק את הקלים להבנה שבהם. להלן דוגמאות אחדות של איזכורי "צור ישראל" בארון הספרים היהודי, ככוונה לא-לוהי ישראל: א'. במדרשו של הנביא אליהו (פרשה טו): "אמר א-לוהי ישראל לי דבר *צור ישראל* - אמר דוד המלך, אני אגיד מלכותו וגדולתו וגבורתו של מלך מלכי המלכים הקדוש-ברוך-הוא, שבכל יום אדם נוצר ובכל יום אדם נולד, בכל יום אדם חי, בכל יום אדם מת, בכל יום רוחו של אדם ניטלת ממנו וניתנת לבעל פיקדון, בכל יום מכלכלים אותו כתינוק משדי אמו בפרי מעשיו". ב'. הרמב"ן בביאורו על מסכת מכות, דף ה ע"ב: "...זה השגתי לפי דעתי לתקן בו דברי הראשונים ויודע אני ומכיר שהצעתה של שמועה כדברי האחרונים, אבל הסיוע שמצאתי להם בדברי התוספתא הזקיקני לזה ו*צור ישראל* יאיר עינינו במאור תורתו". ג'. מתוך "סידור התפילה", בשיאה של תפילת השחרית היום-יומית: "עזרת אבותינו", מתפללים המאמינים: "*צור ישראל* קומה לעזרת ישראל כאשר עשית כבר במצרים. ופדה כנאומך יהודה וישראל כאשר דברת בפיך: כי פדה ה' את יעקב. ברוך אתה ה' גאל ישראל". ד'. ואלה פרט לפרשנויות ביאורו של המינוח *צור ישראל* שנזכר בכתובים המקראיים. ובכלל המשפט: "ו*צור ישראל* יצילנו משגיאות", רווח מאוד בספרות השאלות-והתשובות ההלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה נכונה. זה על פי נוסח תפילת אשכנז שאני מתפלל והוא שגור על פי. ובמקרה גם מצאתי בסידורים בנוסח ספרד (בעיקר חסידים). לא מצאתיו בסידורי נוסח עדות המזרח. מעניין יהיה לברר אם המונח מופיע גם בסידורי נוסח תפילת תימן (על פי הרמב''ם או המהרי''ץ). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |