בתשובה לצב מעבדה, 16/05/04 13:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תשובה נפלאה, רק עם נקודות אחדות לא יכולתי להסכים ז"א שהאלימות בה נופלים אזרחים בעירק אינה טרוריזם, שהרי היא מכוונת לרוב נגד הצבא הכובש או אנשי המשטרה העירקית, לא? באשר למטרות הפוליטיות: אנשי חמאס מצהירים יומם ולילה שמטרתם היא לגרש את הכיבוש הישראלי, אני חושב שזו מטרה לגאלית (וצבאית). רק האמצעות היא המגעילה (לכוון את הפעולות נגד האזרחים ומחוץ לזירת הכיבוש). זה אם ניקח את ההצהרות בחשבון, אם לא, ואני מעדיף שרק את הנעשה על הקרקע ניקח בחשבון , אז תהיה הריסת הבתים ברפיח פעולה טרוריסטית משום שרק הצהרות המנהיגים הישראלים הן המודיעות לנו כי טרוריסטים ישבו בבתים אלה ואנחנו לא יכולים להיות בטוחים באמינות הצהרות כאלה. אז אל הנקודה השנית. מבחינתי הטרוריזם הוא זה האלימות המכוונת מלמטה, או לפחות זהו הטרורוזם שאני מסוגל לחוש אהדה כלפיו, והוא בא כתגובה על האלימות המכוונת מלמעלה (דיכוי, כיבוש, ניצול כלכלי) אם כי דרך אמצעות אי-לגאלית. וכיון שהוא בא מלמטה אז אין לו האמצעים הטקנולוגיים כדי לבחור את מטרותיו, זו הסיבה לכך שהוא כל כך מקרי. יש סיבות מאוד עמוקות של הטרוריזם (בוודאי לא בנוסח בעיית עומק כלשהי טמונה באיסלם או בנצרות), העוני, חוסר ההשכלה ותחושת הנרדפות. אנחנו לא יכולים להביט אל צד אחד של הסיפור ולהתעלם מהשני, שהוא מטבע הדברים הצד היותר אפקטיבי, משום שהוא מייצג את החזקים, אלה שבבעלותם אמצעים יותר מכאיבים, שהם בסופו של דבר היכולים להרוג הרבה אנשים. אין בעולמנו טובים ורעים אלא חזקים וחלשים. אני לא בטוח שאני כל כך מאמיו בפתרון שתי מדינות לשני עמים, אני רואה בו מין גזענות, אי יכולת לחיות עם הזולת, אני מאמין במדינות לכל אזרחיהן, ובזה אני עוסק כל הזמן במדינתי המלוכלכת, או שאני מתנה את קיום שתי מדינות (ישראל ופלסטין על שטחי 1967) באי ויתור ישראל על המיעוט הערבי בה הוא חי ואי ויתור פלסטין על המיעוט היהודי בה היא חי (קרי: המתנחלים, רק במקרה הזה אתנגד לפירוק ההתנחלויות) . צריך ללמוד איך חיים ביחד במדינות דימקרטיות, אי אתניות. איפה רוכשים כזאת עברית במצרים? בפקולטות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי החמאס מצהירים שכוונתם היא לשחרר את כל אדמות פלסטין, מהנהר עד הים, מנוכחותם של בני החזירים והקופים. חבל שאת זה לא מלמדים בפקולטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך דוגמה טובה של מדינת כל אזרחיה שבה קיים שוויון מלא בין חלקי האוכלוסיה השונים, כך שאף צד לא מרגיש מקופח? ודרך אגב, איך אתה פועל למען "מדינת כל אזרחיה" בארצך מצריים? ובמיוחד- מה אתה עושה למען שוויון זכויות למיעוט הקופטי, והפסקת האפליה והרדיפות נגדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית: אין מדינה לכל אזרחיה באופן מוחלט וסופי, כשם שאין טוב מוחלט רק יש מדינות לכל אזרחיהן יותר ממדינות אחרות, למשל, צרפת יותר טובה מפקיסטן בתחום זה. זאת לא אומרת שעל צרפת להסתפק בדרגה המעולה אליה הגיעה, אלא להמשיך את נסיונותיה כדי להיות מדינה לכל אזרחיה. זהו הפרדוקס של הקיום, בני האדם חייבים לנסות לייצג את הטוב המוחלט, ביחד עם ידיעתם שלא יצליחו לעולם. מכאן העבודה היותר מוסרית של האדם היא עבודתו להביא את זה הנראה נפלא בתיאוריה אל המציאות, בעבר נראה רעיון הדימוקרטיה נפלא בתיאוריה אבל.. עכשיו כבר נהפך למוסכמה עד כדי שהמלחמות נאסרות בשמו מה אני עושה לשם גינוי הדיכוי לו ניתנים הקופטים? אני כותב, משתתף בהפגנות, מדבר ללא סוף על זה, מנסה לשכנע, יעני, זהו העולה בידי, מה את מציעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת היא אכן דוגמה טובה מבחינת עקרונות השוויון שלה, אבל היא לא בדיוק מדינה דו-לאומית. ולגבי הקופטים- אני לא מציעה הצעות לאנשים שנמצאים במצבים שאני לא מכירה מספיק טוב. ולכן רק אאחל לך - בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לשמור את הדיון ממוקד בצרות שלנו. יש לנו מספיק בשביל שלא נתרחב עכשיו לצרות של האמריקאים בעירק. אם לחמאס יש מטרה פוליטית והיא לגרש את ישראל משטחי יהודה שומרון ורצועת עזה (דרך אגב, איפה שמעת שהם ויתרו על היתר?) שיפעלו נגד כוחות הצבא הישראלי, לא נגד האזרחים הישראלים. אם המטרה שלהם היא אזרחית הם מבצעים פעולת טרור. יש לך הגדרה מעניינת לטרור, רק שהיא מאוד מאוד רחבה וכוללת למעשה כל התנגדות להבדלים בין אנשים. הגדרה כל כך רחבה מעקרת את הדיון מתוכן. חבל. לגבי שתי מדינות לשני עמים. מדינת ישראל היא מדינת היהודים. היא הוקמה ככזאת וזכתה ללגיטימציה בין לאומית ככזאת ממש כשם שגרמניה היא מדינתם של הגרמנים ופלשתין היא מדינתם של הפלשתינים. אפילו בארצות שמערכת היחסים בינהן מעולה שבמעולות אין ויתור על הלאום. קח לדוגמה את שבדייה נורבגיה. לכל אחת מהן יש את הדגל, ההימנון והשפה שלה. כל אלו נושאים סממנים לאומיים ודתיים ואף אחד לא מבקש מהם לוותר עליהם. אם מיעוט ערבי רוצה לחיות במדינה יהודית עליו לקבל את זה שהוא מיעוט אתני. לא מתאים? שיעבור לפלשתין. היהודים שלא התאים להם להיות מיעוט אתני בארצות אחרות הקימו מדינה בה יוכלו לחיות חיים לאומיים יהודיים כרוב (המטרה הראשונה שעבורה הוקמה מדינת ישראל). אם בא לך לקרוא יותר בפרוט אני ממליץ לך לקרוא את ספרם של אמנון רובינשטיין ואלכסדר יעקבסון: ישראל ומשפחת העמים. מעולה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום צב כבר קראתי את הספר וכבר לא שוכנעתי, ראשית: ישראל לא כמו צרפת וגרמניה, הגזענות בצרפת ובגרמניה התפתחה באופן "טבעי". המצב של ישראל שונה : הרי מדינה זו הוקמה עם תודעה שתהיה כאן גזענות, היא הוקמו אך ורק לשם העם היהודי, אין מדינה כזו בעולם מלבד פאקיסטן שהוקמה לשם המוסלמים באינדיה. שתיהן הוקמו במטרה דתית אתנית. שנית: מצוקת הרבים אינה נחמה. אם תוכל לשפר את המצב בצרפת או בגרמניה, שתשפר, אבל בסופו של דבר אתה אזרח ישראלי, ואתה חייב לשפר את המקום בו אתה חי. אני גם חושש שגרסת "אנחנו טובים מהאחרים" הופכת למין אמצע בו מניחים את המצפון. איפה שמעתי שאנשי חמאס ויתרו על השאר? פשוט לא שמעתי, אבל שמעתי הרבה הצהרות מאת מנהיגיהם שהם נוטים לדרך הטרור במטרה לגרש את הכיבוש. אני יודע שהצהרות אלה לא משודרות כהלכה בישראל כאשר לא משדרים אצלנו את הצהרותיהם היותר גזעניות של אנשי חמאס. אבל בכל המקרים ההצהרות לא מעניינות אותי אלא הנעשה על הקרקע. ההגדרה שלי לטרור רחבה מדי? אני יודע, זו לא הגדרתי. מבחינתי, אותו המעשה הוא טרור אם כוון מלמטה או מלמעלה, רק באמצעות הגדרה זו ניסיתי להבין איך מגדירים מישהו כ"טרוריסט" ומישהו אחר שעשה אותו המעשה כ"איש שלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ששמעת כבר שיהדות היא לאום ולא רק דת. אם יש לך ספקות בקשר לנושא אני מוכן לנסות לענות עליהם. לכן, ישראל הרבה יותר דומה לגרמניה ולצרפת מאשר לפאקיסטן. ישראל היא בית לאומי לעם היהודי. כמו שצרפת היא בית לאומי לצרפתים. דרך אגב, למה אתה לא מבקש לאחד את מצרים וסודאן? או כל מדינות אפריקה? אתה טוען שישראל צריכה להיות מדינת כל תושביה. ואני אענה לך שהיא בהחלט כבר מדינת כל תושביה, במיוחד אחרי פסק הדין של בית המשפט העליון מהשבוע שהתיר לאותו אזרח ערבי להקים בית ב___ (לא זוכר את שם הישוב שלא רצה לקבל אותו בהתחלה). תושביה הערבים של ישראל נהנים על פי חוק מזכויות אזרחיות כמו יהודים. החוק לא ממומש אומנם הלכה למעשה כמו שהוא היה צריך להיות, אבל יש לכך הרבה הסברים, חלקם יותר תרוצים. הנקודה החשובה היא שבאופן עקרוני וברוב המקרים גם באופן מעשי, מדינת ישראל היא בהחלט מדינת כל תושביה. הערבים במדינת ישראל הם מיעוט אתני ובתור שכזה הם צריכים לקבל שהם לא יזכו לאותן זכויות לאומיות (שם לב להבדל בין זכויות אזרחיות לזכויות לאומיות) שאותן הם יכולים לקבל בארץ המוצא שלהם, לכשתקום. גם במובן הזה ישראל אינה שונה משום מדינה אירופאית אחרת. כשאמרתי שההגדרה *שלך* לטרור היא הגדרה רחבה לא הנחתי שאתה ניסחת אותה בעצמך, אלא מספיק היה בכך שהשתמשת בה כדי להפוך אותה לשלך. אתה יכול להשתמש בכל הגדרה שתרצה, העניין הוא שמישום מה בהגדרות יש trade off בין העומק לרוחב. ככל שהגדרה יותר רחבה ומקיפה כך היא אומרת פחות ולכן גם שימושית פחות. בוא ננסה לשמור על הגדרות מדוייקות עד כמה שיותר, זה יעזור לנו לא לגלוש לוויכוחים תאורטיים אין סופיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מדינה לכל אזרחיה? אוקיי. זה משמח אותי באמת אם כי איני חושב ככה. קחה לדוגמא את חוק השבות שלפיו כל יהודי בעולם רוצה להתאזרח בישראל, שיתאזרח, אם נבדוק את החוק הזה לאור בעיית הפליטים, שהאדמה הזאת היא אדמת אבותיהם, (במובן המילולי לא במובן חצי ההיסטורי חצי המיתי של ארץ האבות), יתגלה הפרדוקס של האופי הגזעני של המדינה. מה שניסיתי להסביר מלכתחילה הוא שפתרון שתי מדינות לשני עמים הוא פתרון שוביניסטי. בשבילי זה לא משנה אם ישראל קמה על בסיס דתי או לאומי. כיוון שלא מדובר בטוהר הגזע (ע"ע the universal Jewish encyclopedia, mixed marriage) אז מדובר במורשת התרבותית של העם, זוהי ההופכת אותו ללאום, לא? אז מהו ההבדל העמוק כל כך בין הזת ללאום, כלומר שאנחנו יכולים לומר שגם האיסלם הוא לאום, הקוראן והחדית הם מקורות ראויות למורשת התרבותית, גם יש השפה הערבית בה נכתב הקוראן ואותה דברו רוב המוסלמים בעולם. גם הדת יכולה להישמע לאומית אם נתעלם מהאמונה גרידא ונדבר רק על בני העדה המאמינים בה, משהו בנוסח "המוסלמים הם עם אחד, מה שקורה לאחי בקוסובו מכאיב אותי באנדוניסיה) . תסביר לי מהו ההבדל העמוק בין הדת ללאום במצב היהודי, שהוא חמור גם יותר, משום שהיהודים חיו בכל רחבי הארץ ודברו כל מיני שפות לפי המדינות בהן חיו, זה בוודאי אם נחשוב על היהודים כעל ישות ריאלית נתונה לשינויים, לא ישות מטאפיזית לא משתנה לעולם). מבחינתי אני לא משוכנע לא בדת לא בלאום, משום ששניהם קמים על בסיסים תרבותיים (כלומר נזילים, יחסיים, סיבייטיביים) לא חומריים. בוא נעבור מייד אל הנקודה השנית עליה לא הגבת. אין מדינה בעולם שהוקמה לשם עם אחד (דתי, לאומי) מלבד ישראל ופקיסטן. אני לא בטוח שהבנתי נכון: מהו היחס בין איחוד מצריים וסודאן לבין היות מדינה מה מדינה לכל אזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי נאאל, אני אחזור אליך עם תשובה מלאה בערב (אני עובד כרגע), אבל בינתיים הייתי שמח אם תסביר לי איך בדיוק חוק השבות מפלה בין אזרחי ישראל. החוק בכלל לא עוסק באזרחי ישראל אלא במי שהם לא אזרחי ישראל ורוצים להתאזרח בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי טענתך לגבי מדינות בעולם "שהוקמו לשם עם אחד", או שהרעיון של מדינת לאום הוא גזעני. רוב המדינות באירופה הוקמו כמדינות לאום, הן התפצלו והתאחדו מיחידות אימפריאליות ופאודליות בדיוק עקב השאיפה לעצמאות לאומית במדינה אחת: אירלנד, איטליה, גרמניה, הונגריה, קרואטיה, צ'כיה, סלובקיה, פולין, שבדיה, יוון, בולגריה, רומניה ועוד. כמו כן ישנן מדינות שלא ממש "קמו" אלא התפתחו באופן היסטורי - צרפת, אנגליה, ספרד. אבל למעשה הן אפילו עוד יותר מובחנות מבחינה לאומית מהיתר. בחלק מהמדינות הללו קיימים חוקים מפלים כך או אחרת על בסיס תרבותי כזה או אחר (למשל מעמד מיוחד ללשון, לחינוך היסטורי מסויים) ובכולן קיימים חוקי הגירה והתאזרחות שנועדו למנוע את אובדן הזהות הלאומית (אפליה על בסיס מוצא, או שפה, וגם במקרים שאין שום אפליה, עדיין החוקים מגבילים מאוד את קצב ההגירה וההתאזרחות בהשוואה לדרישה). יש כמובן עוד המון מדינות לאום ברחבי העולם, אבל לא נכנס לזה. בסיס תרבותי, נזיל או לא נזיל, הוא עובדה קיימת. אין שום צורך להיות משוכנע בו. למעשה, כל מבנה או רעיון חברתי הוא נזיל. ידוע שבני אדם מתקשרים על בסיס חברתי ולכן זה ממש לא מפתיע שמדינות מתהוות עפ"י בסיס לאומי. לסיכום, כאשר מדינת לאום מעניקה שיוויון זכויות מלא למיעוטים אתניים, קשה לי לראות מה בדיוק "גזעני" או "שוביניסטי" בה, הרי אין פה יחוס של תכונות או עליונות לגזע מסויים (שזה ההגדרה המקובלת לגזעני ושוביניסטי). אם אתה מתכוון שמדינת לאום היא רעיון בדלני, אתה כמובן צודק. ולסיפא - שמירת מצריים כישות מובדלת מסודאן הוא רעיון בדלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לנצרות ולאיסלם, שהן דתות גלובליות, שאליהן שייכים קבוצות אתניות ועמים רבים, היהדות היא דת של עם אחד בלבד. ומכאן אולי הבלבול שלך- היהדות היא דת, והיא גם עם. מצב כזה, של עם-דת, היה רגיל לפני אלפי שנים, והוא השתמר עד ימינו אצל היהודים, ההינדים, ואולי עוד קבוצה או שתיים. כאשר היהודים היו מפוזרים בין עמים אחרים, היחס אליהם מצד סביבתם היה כאל זרים. לפעמים התייחסו אליהם טוב, ולפעמים רע, אבל הם תמיד נחשבו לקבוצה זרה. ולא משנה אם, ועד כמה, היהודים דיברו בשפת המקום, או ניסו להשתלב בו, הם תמיד נשארו זרים בעיני האחרים. אחת הקריאות הקבועות כלפיהם בארצות מזרח אירופה היו: יהודים, חזרו לפלסטינה!.. רדיפות היהודים לאורך ההיסטוריה הן הסיבה שלעם זה חייב להיות מקום אחד שבו הם הריבון. לאחרים שחיים במקום הזה מגיע שוויון זכויות אזרחי, אך לא הגדרה לאומית נפרדת. את זאת הם יכולים לקבל לצידנו, בצד השני של הגבול שייקבע. לא כאן. כל אדם יכול להתאזרח במדינת ישראל, בכפוף לכללי-הגירה דומים לאלה שבמדינות אחרות. וב/נוסף/ לכך, יש את חוק השבות, שהוא בבחינת אפליה מתקנת לבני העם היהודי, לאור ההיסטוריה הקשה הנ"ל. ואם כבר מדברים על בעיות התאזרחות- שמעתי שפלסטינים שחיים במצריים שנים רבות אינם יכולים לקבל אזרחות מצרית. וזאת, ואפילו אם מתחתנים עם מצרים! ושזו כנראה הקבוצה היחידה במצריים שזה מצבה. האם זה נכון, ואם כן- האם אתה יכול להסביר לי למה זה היחס אליהם אצלכם? ומה דעתך על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי היקרה אני מכיר היטב את כל הטענות האלה, וכאמור, הן לא משכנעות אותי. למשל, האירופאיים רדפו את היהודים ואמרו להם ''צאו מכאן'' ובמקום שהיהודים נלחמים נגד הגזענות הם נכנעו לאירופאים ושכנו על אדמה עליה חי עם אחר שלא אמר ליהודים ''צאו מכאן'' אלא גם לא אמר להם ''בואו אלינו''. הסבל היהודי מעניין אותי באמת, אבל אני לא יכול להסכים עם הדרך בה התמודדו יהודים רבים איתו, דרך הציונות. האם נראה זה לך הגיוני שכאשר א מכה את ב אז ב מכה את ג שלא התערב בעניין ממילא. דרך סיפור הסבל היהודי אנחנו יכולים להבין טוב את הסיפור המלא אבל לא יכולים לקבוע כי הציונות היתה תשובה ראוייה לדיכאון ולסבל. באשר לפלסטינאים אני לא יודע אם כי לא מופתע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" שלא אמר ליהודים "צאו מכאן" " איך בדיוק העם הזה לא אמר ליהודים "צאו מכאן" ? הערבים בארץ ישראל התנכלו למהגרים היהודים שהגיעו ארצה פחות או יותר מההתחלה, עוד הרבה לפני קום המדינה. גם לפני השואה. אפשר לומר כל מיני דברים על ההגירה הזו ויחס המקומיים אליה, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לתקופה זו התכוונתי אלא לתקופה שקדמה להתחילת ההתיישבות המאורגנת בפלסטין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין על איזה תקופה אתה מדבר. אנה פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסכים עם הדרך בה התמודדו היהודים עם הרדיפות?! תסלח לי מאוד, אבל אתה מעולם לא היית במצב הזה, של חיים כזר לא-רצוי, חסר זכויות, ותלוי לחלוטין בחסד השלטון והאוכלוסיה העוינת. באיזו זכות אתה קובע מה היו או לא היו צריכים או יכולים לעשות אנשים, במצב שאתה מעולם לא חווית! ולכן אינך יכול להבין, או להעריך מה היו או לא היו אפשרויות הפעולה בו. קצת ענווה, אדוני. אני מציעה שבמקום להטיף מוסר לאחרים תתחיל לדאוג לצדק ולזכויות אדם ואזרח בסביבה הקרובה שלך. יש לך הרבה עבודה אצלך בבית. כשהכול יהיה בסדר אצלכם, אז תצא ותטיף מוסר לאחרים. לא רגע אחד לפני זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן לומר ש ג' (ערביי הארץ) לא התערב. השואה התרחשה בעידודם המוצהר של הערבים, ובמיוחד של הגרוסמופתי של ירושלים, חאג' אמין אל חוסייני, גיבורו ומבשרו של יאסר עראפאת (שיותר מאוחר היה שליט עזה) יש אפילו כאלה שאומרים שהוא היה הזרז לתכנית ''הפתרון הסופי''. יתר על כן, המפלט היחיד של היהודים בזמן השואה נחסם עקב התפרעויות הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הגרוסמופתי של ירושלים, חאג' אמין אל חוסייני, גיבורו ומבשרו של יאסר עראפאת .שהיה הזרז לפתרון הסופי,ובעל השפעה מגית על הנאצים לפי כאלה שאומרים.לא שכנע את הנאצים בכוחו והשפעתו הרבים,לכבוש את ארץ ישראל.ולקדם בכך את הפתרון הסופי. היכולת שלך לקרוא לפנטזיות עובדות,היא ראויה לציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תוכנית מצדה ב שמעת? אילולא הניצחון הבריטי באל-עלאמיין אני,אתה, האייל ומדינת ישראל לא היו קיימים . מדובר בעובדות הסטוריות לכל דבר, אלא אם כן המופתי היה סוכן ציוני שדאג להכפיש את שם הערבים כחובבי נאצים וכאות תודה זכה נינו מייקל אל חוסייני לטלפון אזהרה מהמוסד בעשירי לספטמבר (כן גם הוא עבד בתאומים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לארץ ישראל או למזרח התיכון או למופתי היתה חשיבות אסטרטגית בעיני גרמניה הנאצית,הם יכלו לפלוש אל המזרח התיכון דרך הים או האויר.סוריה ולבנון היו תחת השלטון הצרפתי של וישי,כך שהיה להם גם בסיס אחיזה קרקעי. אבל הם העדיפו לא לשמוע למופתי רב ההשפעה,בשל המאהבת היהודיה הסודית של רומל.שבנם המשותף כידוע התאסלם, והיה ממקימי האחים המוסלמים במצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הגרוסמופתי של ירושלים כן ביקש מהנאצים לכבוש את ארץ ישראל, באגרת שהוא כתב להיטלר כשהגיע לברלין. בקשתו היחידה מהיטלר היתה שלאחר כיבוש ארץ ישראל, יותר לערבים חופש פעולה ביחס ליהודים. לצערו (ולרווחתנו) רומל נעצר בקרב אל עלמיין, וכיבוש ישראל לא עלה בידי הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יאיר שטרן,מפקד ומנהיג דגול,כתב אגרות לכל מיני גרמנים.זה כמובן מוכיח את חשיבותו הרבה בעיני הגרמנים, ואת היותו חלק מהוגי הפתרון הסופי. המזרח התיכון לא ענין את הגרמנים בשלב זה של המלחמה.גם אם הם לא היו נעצרים באל עלמין וכובשים את מצרים ספק רב אם היו ממשיכים לארץ ישראל. רומל נעצר באל עלמין,בשל העובדה שמכונת המלחמה הגרמנית,היתה שקועה כולה בחזית הרוסית,ולשם הקצתה את משאביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, שמו אברהם שטרן, וכינויו המחתרתי "יאיר", אבל זה נסלח לך, כי זו טעות נפוצה. שטרן לא כתב אגרות לנאצים במהלך מלה"ע השניה, ובטח שלא אגרות בנוסח "אני מבקש, רייכספיהרר, שתקפיד בכל מאודך למנוע מהיהודים לחמוק" , או " אני דורש מכבודו לפעול לקיום הבטחתו להחריב את את מה שקרוי בידי היהודים הבית הלאומי שלהם", או "אני מבקש מהוד מעלתך... למנוע את יציאתם של היהודים מארצכם לפלשתינה... עדיף בהרבה לשלחם לארצות אחרות... לדוגמה פולין" כפי שכתב הגרוסמופתי. לגבי חשיבותה של תמיכת הערבים, נשאל את פי האתון; אגרת רייכספיהרר הימלר אל הגרוסמופתי ביום השנה להצהרת בלפור: "התנועה הנציונלסוציאליסטית התרכזה מראשיתה במלחמה בוולטיודניום1, ולכן עקבה תמיד באהדה מיוחדת אחרי הערבים בפלשתינה...המאבק המשותף נגדו הם יסוד יציב לברית הטבעית ביננו... מאחלים לכם המשך המערכה עד לנצחון הסופי והמוחלט". מדיניות זו גובתה במעשים, כמו מימון ועידוד המרידות הערביות בא"י ובעיראק. _______ 1 היהדות העולמית, או העולם היהודי, קשה לי להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין העובדה שיאיר התכתב עם גרמנים, לבין המסקנה הנלוזה ומרחיקת הלכת שיאיר היה חלק מהוגי הפתרון הסופי. יאיר לא העלה בדעתו להציע לגרמנים עזרה במשימת הרצח של מליוני אחיו ואחיותיו. זוהי השמצה של אחד מטובי בניו של העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדיביזיה ה13 של הס.ס. (ה"האנצר") היא פנטזיה, אולי תקרא את הקישור הבא: מלבד זאת, אנא ענה לי על השאלה הבאה: הנאצים שלטו בגרמניה משנת 1933. עם זאת, הם לא הגו את הפתרון הסופי במשך 9 שנים, עד ינואר 1942 - חודשיים בלבד לאחר הגעתו של הגרוסמופתי לברלין, ופגישותיו עם הצמרת הנאצית. צירוף מקרים? תחליט לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית:כתבתי שאלא התכוונתי לשואה אלה לתחילת ההתישבות הציונית בפלסטין, החל מראשית המאה שעברה, שהרי הציונות\ ההתישבות היתה החולייה הראשונה בסכסוך לא שנאת הפלסטינאים ליהודים. אני לא בטוח שקרה משהו בפלסטין נגד היהודים לפני תחילת ההתיישבות, ואם היה, ובזה אני מטיל ספק בסומכי על הסכמי האימפריה העותמאנית עם היהודים , הרי הוא היה גזענות בעד המוסלמים (החברה החזקה ביותר) לא נגד היהודים. זאת אומרת שגם הנוצרים סבלו מגזענות זו, אם היתה, ואשמח שתתקן לי. שנית: לגבי התערבות אלמופתי, בבקשה להסביר לי איך היתה התערבות זו בעלת ממדים גדולים יותר מממדי השואה עצמה עד שהנענשים על השואה הם הערבים לא הגרמנים, זה היה עצם הווכוח עם אסתי. שלישית: לגבי אמינותה של הטענה על התערבות אלמופתי בשואה, קרא בזה את "האומה והמוות" מאת עדית זרטל, בעיקר את הפרק השלישי שדן במשפט אייכמן. הרי המחברת לא מפריכה לגמרי אלא מחזירה את העניין אל ממדיו הריאליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא היה עצם הויכוח עם אסתי. אני לא דיברתי על היטלר. וגם לא על השואה. כלומר- לא באופן ספציפי על כך. אני התכוונתי לתהליכים היסטוריים ארוכים יותר בזמן, ורחבים יותר בשטח, מאשר מאורעות מלחמת העולם השניה. אתה כל הזמן מתלונן שמתייחסים אליך כאל "אתם, הערבים" בזמן שאתה רק נאאל. ובכן, נדמה לי שאתה מלביש עלי טענות ששמעת אולי מיהודים/ישראלים אחרים. בזמן שאני רק אסתי [וגם זה רק בימים זוגיים]<--[סתאם]. מבחינתי השואה היתה רק הקש האחרון (קש כבד מאוד אומנם) על גב הגמל היהודי הזקן. [לא שזה חשוב, כי אני לא הנושא פה. רק רציתי לתקן.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שמצאתי סוף כל סוף מישהו ששולח אותי לספרים ולא מסתפק במה שכתוב ברשת (כשהפניתי אני מישהי לספר בספריה, היא קראה לזה "חוצפה"). בכל מקרה, אם בספרים עסקינן, אני מציע לך לקרוא את ספרה של ג'ואן פיטרס "מאז ומקדם, מקורות הסכסוך היהודי-ערבי על ארץ ישראל" (ואם יותר נוח לך לקרוא באנגלית, from time immemorial), ואני מצדי מבטיח לך לקרוא את הספר של זרטל. אחזור אליך לאחר קריאתו. לגבי פעולות אנטי-יהודיות מצד השלטון המוסלמי לפני תחילת הציונות, (בארץ ישראל ובמקומות אחרים באימפריה), להלן מס' קטן (אך ממצה) של דוגמאות, מלבד מעשי הטבח הידועים שנעשו בסערת מלחמות, ומלבד מס החסות המיוחד (שהוטל על היהודים באורח קבע לפי מצוות הקוראן): 1576 טרנספר של אלפי יהודי צפת לקפריסין. 1660 פרעות ביהודי צפת, והחרבת הקהילה מלבד ניצול בודד. 1775 עלילת דם בחברון, החרבת הרובע היהודי. 1834 פרעות ביהודי ירושלים, אונס המוני של הנשים. 1840 עלילת דם בדמשק, שבעקבותיה התקפות על יהודים בכל רחבי א"י 1847 עלילת דם בירושלים ועוד אינספור התנכלויות ומעשי רצח "קטנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבא שלי נולד באוקראינה. סבתא שלי בפולין. סבא שלי נולד בירושלים(וגם הוריו. הוריהם באו מרוסיה ופולין) סבתא שלי נולדה ברומניה. כולם עלו לפלשתינה לפני מלחמת העולם. למשפחותיהם שנותרו מאחור לא נותר כל זכר. חצי מליון איש ברחו מאירופה לפלשתינה עד 1939 לא היה להם שום מקום אחר ללכת אליו. ללא פלשתינה הם היו מתים. לולא הציונות הם היו מתים. הציונות הצילה חצי מליון בני אדם שהם הבסיס שעליו נבנתה מדינת ישראל . אני לא הייתי קיים לולא הציונות הציונות קמה כתוצאה מאיום קיומי על היהודים באירופה בשנות ה 80 של המאה ה 19 ותודה לאל על כך. בפולין חיו ערב מלחמת העולם 3 מליון יהודים. ב1945 נותרו כמה מאות. מארק אדלמן העדיף להישאר בפולין. אדלמן הוא הגיבור שלי. אבל אני מעדיף את המסקנה של ישראל פינקלשטיין שהאמין במדינה ליהודים. המקום בו לא יגידו לך יהודי מסריח לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מדוע ההתיישבות הציונית בא"י (שהחלה בסוף המאה ה19 ולא בתחילת המאה שעברה) היתה צריכה לגרום לסכסוך? שהרי ההתיישבות היתה על אדמות שנרכשו כחוק מבעליהן?! עד 1947 לא נכבש ולו ס"מ רבוע אחד בכוח! לגבי הגזענות בתקופה העותמאנית: אמנם גם הנוצרים וגם היהודים סבלו ממנה, אך לנוצרים היתה הגנה מטעם המעצמות האירופאיות, הגנה שיהודים לא נהנו ממנה, ולכן היו במעמד הנחות ביותר, או כפי שנכתב בדו"ח של הקונסוליה הבריטית בא"י ב1839 "חיי היהודים אינם חשובים בהרבה מחיי כלב". שנית: טענתי היא שהמופתי היה ה"קש האחרון" שהביא את הצמרת הנאצית להתחיל בפתרון הסופי, הראיה לכך היא נסיבתית: במשך 9 שניות שלטונם (מ1933 ועד 1942), לא הגו הנאצים את הפתרון הסופי, שנהגה חודש (!), לאחר הגיעו של המופתי לברלין ופגישותיו עם הצמרת הנאצית, בהן ידוע כי הוא הבטיח לה את התגייסות העולם הערבי תמורת השמדת היהודים, כלומר אם עד אז האנטישמיות היתה חלק מהאידיאולגיה, אך לא קידמה את מטרות המלחמה של הגרמנים, פתאום השמדתם הפיזית של היהודים הפכה להיות מטרה אסטרטגית חשובה אשר עשויה לקדם את מטרות המלחמה. שלישית: לא רק המופתי היה מעורב בעניין זה. אם הגרמנים היו הפטיש שניחת על העם היהודי באירופה, הרי שערביי א"י היו הסדן, אשר בהתקוממויותם אילצו את הבריטים לסגור את שערי ארץ המקלט בפני היהודים. לגבי "האומה והמוות" של עדית זרטל, הבטחתי לך לקרוא אותו אם אתה תקרא את "מאז ומקדם" של ג'אן פיטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי המחסום העיקרי ליהודים בזמן השואה היה הבריטים... "המרד הגדול" של השנים 1936-39 מעולם לא היה חסם רשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים הגבילו את הגירת היהודים כדי לפייס את הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן מסויים אתה צודק לגבי הזהות הלאומית הערבית, הערבים באמת יחסית דומים אחד לשני. כשאני אומר יחסית, אני מתכוון שהם דומים אחד לשני יותר ממה שהאירופאים דומים אחד לשני. ההבדלים הלאומיים בין ארצות ערב השונות הן יחסית חדשים- מאז שהאירופאים תחמו את הגבולות באמצעות סרגל. הערבים נדרשו להשקיע המון אנרגיות חברתיות כדי לגבש זהות לאומית באותם אנשים שפתאום הפכו לעם עם מסגרת חדשה ומלאכותית. רק עכשיו אפשר לומר שהתהליך הזה פחות או יותר הולך ונישלם ועמי ערב יכולים להפנות את האנרגיות החברתיות שלהם לשיפור החברה שלהם. אני מקווה שהתהליך הזה יתרחש יותר מהר ממה שנדמה לי. כבר ענו לך לפני לגבי הנזילות של המושגים החברתיים, אני רק אוסיף שלפני כמה שנים התפרסם מאמר ב PNAS על הקירבה הגנטית בין פרטים של עמים שונים. נמצא, באופן לא מפתיע במיוחד, שהגרמנים דומים יותר מכל לגרמנים אחרים, הצרפתים לצרפתים, השבדים לשבדים, והיהודים...? ליהודים. אפילו שהם חיו מפוזרים בכל העולם יהודי פולין עדיין דומים יותר מבחינה גנטית ליהודי מרוקו מאשר לפולנים שכניהם. אני דיי סומך על העורכים של PNAS שהם בדקו טוב טוב את המאמר לפני שהם פרסמו אותו. אם תתעקש אני אחפש את הרפרנס המדוייק. דרך אגב, אתה יודע למי היהודים היו הכי דומים? נחש. לפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום נאאל, אני שמח מאוד למצוא אותך כאן. אני לא רוצה להתערב בוויכוח הסמנטי בנוגע להגדרות הטרור, אני אנסה שלא להשתמש במונחים כוללנים אבסולוטים. מקריאה של התגובות שלך עולה הרושם שמדובר בבחור מצרי משכיל וחילוני (אם אני טועה תרגיש חפשי לתקן). היות ואני חושב שאתה שייך לקבוצת האוכלוסיה בעולם הערבי אשר יכולה לפתור את הבעיות הפנימיות והחיצוניות שלכם הייתי מעוניין להתייחס לדרך בה אתה רואה את המציאות כפי שעולה בתגובות שלך. אתה שואל מה ההבדל בין בן-לאדן לבוש או ממשלות ישראל לערפאת. כמובןשבתור פעיל דמוקרטי אתה מבין את ההבדל המהותי בין מנהיג שנבחר בבחירות חפשיות לפרק זמן קצוב ובין דיקטטורים. אם ממשלת ישראל לא מספקת את הסחורה בזמן כהונתה היא הולכת הביתה. מה בדבר ערפאת? מדובר בבן אדם הנושא באחריות הגדולה ביותר למצבו של העם הפלשתינאי. החל משנת 48 בה הצטרף לצבא המצרי על מנת לצעוד אל תל אביב ועד ימינו אנו בהן דחה כל נסיון לקדם את מצבם המדיני והכלכלי של אותם אנשים. ערפאת נותן דין וחשבון למישהו? מי בחר את בן-לאדן להיות נציג האיסלאם? מי החליט מה מותר לו לעשות ומה לא? את צודק בהחלט שהבעיה לא נעוצה בדת אלא בממסד הדתי. אתה טוען שישראל אחראית למצב העלוב של הפליטים הפלשתינאים, אתה בטוח? מה בדבר מליוני האנלפבתים במצרים? שכונות המצוקה המתרבות במרוקו? ההדרדרות במצב הכלכלי ברוב מדינות ערב? רמת החיים המוכה בעולם הערבי בפרט ובמוסלמי בכלל? זה הכל מזימה של המוסד? אתם מאות מליוני אנשים שיושבים על אוצר הנפט של כדור הארץ וכבר מאתיים שנה רק מדרדרים אחורה. רמת הפליטים הפלשתינאים לא שונה כל כך מרמת החיים של עשרות מליוני ערבים במצרים וארצות ערביות אחרות. אתה מתקשר איתי בעזרת טכנולוגיה שפותחה במערב. אתה אוכל ירקות שגודלים במצרים באמצעות פטנטים ישראלים שמצמצמים את הרעב במדינה שלך וחוסכים מים יקרים. איפה התרומה שלכם לעולם? איפה התרומה שלכם לשיפור חיי האנשים שלכם? לישראל יש אחריות למצב במזרח התיכון, נכון איפה האחריות שלכם? לפני כמה ימים התפרסם מאמר של עיתונאי ערבי בגנות עריפת הראש של הצעיר האמריקאי בעיראק. המאמר מתחיל בגינוי הרצח ועובר מיד להאשים את ישראל ביצירת הכעס בעולם הערבי, בדיוק כפי שאתה עשית. זהו שורש הבעיה. הכעס בעולם הערבי נובע מהתחרות בין הווהאבים לשיעים שהופכת את כולכם לבני ערובה. אותה תחרות ממומנת ע"י משטרים מנוונים אשר כך מבטיחים את המשך כחם. כל עוד במדרסה שממומנת ע"י תורם סעודי מטיפים נגד ישראל ואמריקה, פהאד ומובראק יכולים להרוויח עוד שנה מבלי לתת דין וחשבון אמיתי לאזרחים שלהם. אתה מדבר על התמונות שמשודרות ומכעיסות אותך. בהודו נרצחו במהלך יומיים של מהומות 533 מוסלמים. מה קרה? לא שמעתי על שום הפגנת סטודנטים בקהיר ודרישה להחזיר את השגריר. סדאם חוסיין אחראי למוות של יותר ממליון מוסלמים במלחמות מיותרות ורצח ואונס של מאות אלפים אבל בעיני הרחוב הערבי הוא גיבור. בעוד אירופה הנאורה מקשקשת בסלון, האמריקאים שלחו חיילים להיהרג על מנת שנוצרים יפסיקו לטבוח במוסלמים בבוסניה? מישהו בעולם הערבי עשה משהו בשבילם? כלומר, לכעס שלך ושל אחרים אין בסיס מספרי או כמותי. מדובר במערכת הסתה המתואמת בין המשטר לממסד הדתי במדינות ערב על מנת להעסיק את הציבור במלחמה בתחנות רוח. עד מתי? אתה טוען שהקיצונים פועלים על מנת לאזן את הפער בין המערב לעולם הערבי. אתה לא מבין שהם עושים בדיוק את ההפך? הכח שלנו לא מצוי בבניני התאומים או עזריאלי. לא בחייל אמריקאי או אדם ספציפי אחר. הכח שלנו שיוצר את הפער המדהים הזה נובע מהיכולת לתקשר בצורה חפשית, היכולת של הציבור הנשי להתפתח ולתרום לחברה, הרצון לתרגם וללמוד ספרות מכל תרבות ושפה. הקיצונים אצלכם פועלים בדיוק בצורה ההפוכה. איפה הרפורמות של עלי במצרים אשר הזניקו אותה לפני יותר ממאה לראש העולם הערבי? חוסני מובראק זורק לכלא את סעאד אדין אברהים, בן אדם בן שישים וחמש לשבע שנות עבודת פרך בגלל שפעל בגלוי לרפורמה דמוקרטית במצרים. ואתה חושב שככה תקטינו את הפער בין הערבים למערב? יש לי הרגשה שאתם לא בכיוון. מתי יקום האדם שיאמר שעד שלא תשימו קץ לסכסוך הממסדי בין הוואהבים לשיעים לא ייפתר שום סכסוך במזרח התיכון? עד מתי תתעלמו מהעובדה שאם מליוני אנשים שיושבים על כל כך הרבה נפט מייצרים בשנה פחות מאשר קוסטה ריקה משהו כאן דפוק. אל תצפה מהמערב לחכות לכם. אני מאמין שאם כל אחד ידאג לאינטרסים שלו כולנו נרוויח. במקום לדרוש מהמערב להתנוון על מנת לצמצם את הפער אולי כדאי שאתם תתחילו להשקיע את ההון שלכם, כח האדם העצום שלכם והכשרון שלכם לשפר את החיים במדינות ערב. הייתי רוצה לשמוע ממך תשובה אובייקטיבית לגבי הנקודות שעלו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? אתה כותב לי את כל מה שרצית לכתוב אל ערבים למהלך הזמן? ראשית: שמי נאאל ולא דעת הקהל הערבית, לכן אתה לא יכול לבקר את טענותי משום ש"הערבים חושבים בדרך זו או אחרת". שנית: יש הבדל גדול בין העניינים הפנימיים לחיצוניים, זהו עיקר הליברליזם.כשם שאני מבין אותו. אתה יכול לעשות את הכל אם מדובר בך אבל יש גבולות רבים אם מדובר באחרים . הדימוקרטיה היא ענייו פנימי, הכיבוש - חיצוני. אותו הכלל אם מדובר באלימות בתוך המדינה ובאלימות העוברת את הגבולות. שלישית: לגבי הכח שלכם (אתה מזהה את עצמך עם המערב, לא? למרות שישראל לפי מיטב ידיעתי היא מדינה מזרח תיכונית) הטמון בדימוקרטיה. הרי זה לא משכנע אותי, וסלח על הדברים הרבים שלא משכנעים אותי, זאת אומרת ש"אנחנו" שונאים אתכם משום ש"אתם" טובים" אילו אנחנו "רעים" לא בשל מאבקי כוח כלשהם, זה נראה לי מטאפיזי מדי ויש בו התעלמות ממורשת הניצול שנהגו המדינות הקולוניאליות במזרח התיכון. האם קראת משהו על הכיבוש האנגלי והצרפתי באיזור. אשמח לדעת. בוודאי שאני לא פוטר את עצמי מהאחריות, אנחנו אשמים בכישלוננו בהכרח, אבל איננו בעולם פתוח בו הרוצה משהו עושה אותו, אלא בעולם בו הכוח צובר עוד כוח והחולשהה עוד חולשה, עד שיחס בין החלש לחזק נהפך לרוב ליחס של ניצול. את מארקס, שאגב גם הוא תוצר "מערבי", אתה מוזמן לקרא בתחום זה. אני לא יודע מאיפה הבאת את התיאוראיה על המאבק בין השיעים והווהאבים. בבקשה להסביר. אכן, סעד אדין אברבים נאסר לתקופה מה ואחר כך נשפט וזוכה. אתה אומר שזה משום שהוא דוגל בדימוקרטיה ואני רואה באמרתך זה דוגמה טובה לאופי בו פועלת המידיה במדינה "חופשית". אתה יודע שיש הרבה כמו סעד אדין אברהים הדוגלים בדימוקרטיה ושנאסרו ולמרבה הצער לא זוכו. אתה יודע שמות כמה אנשים מהם? אני לא בטוח, על אף פי שגם הם מהווים ראייה טובה להעדר הדימוקרטיה במצריים. למה אתה לא יודע? משום שהם מנוגדים לישראל ולאמירקה אילו סעד אדין אברהים דוגל בנורמליזציה ובהפרטת השוק ובכיבוש עירק ובעוד דברים רבים. ראית. המידיה בוחרת מהדוגמאות המעידות על אותו הדבר את אלה משמשים את האינטרסים במדינה בה היא פועלה. שים לב למסר הטמון : להיות דימוקרטי זה להסכים על מדיניותה של ישראל וארה"ב. כאשר שאלתי על ההבדל בין בן לאדן לגורג בוש הייתי שואל מבחינת מידת הטרוריזם בו שוקע כל אחד מהם, בוודאי לא שאלתי על הדימוקרטיה והדיקטטוריה. האם אתה חושב שלהיות דיקטטור זה להיות טרוריסט, מעניין לדעת . לגבי מחנות הפליטים, זה נחמד, כיוון שיש עוני בעולם הערבי ויש עוני במחנות הפליטים אז הסיבות דומות, נראה שהערבים אוהבים מדי להיות עניים, שיש משהו במזג הרוח שלהם שלא נכון. אני מקווה שתהיה יותר ספציפי בהערות הבאות שלך. ולדבר על הסיבות הקונקריטיות של העוני מלבר זה שהתושבים "לא רוצים" להתעשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום בו אני חי ישנם מספר סטונטים ערבים מסעודיה מצרים מרוקו ומדינות אחרות. חלקם מתחמקים ממגע, חלקם מדקלמים את המנטרות המוכרות ומיעוטם מסוגל לנהל שיחה אמיתית. אני לא יודע מה בעינך הוא 'ליברליזם' ואיך אתה מקשר זאת למושג 'העניין הפנימי' שהוא שורש כל הרע. אתה אומר: "יש הבדל גדול בין העניינים הפנימיים לחיצוניים, זה עיקר הליברליזם כשם שאני מבין אותו. אתה יכול לעשות את הכל אם מדובר בך אבל יש גבולות רבים אם מדובר באחרים" כלומר, אם מדינת ישראל תקרע לגזרים את אום אל פאחם על כל התושבים כפי שאסד עשה בחמה לפני עשרים שנה אתה תשב ותשתוק כי זה "עניין פנימי"? על מה אתה מדבר? אני מקווה שלא תשב ותשתוק גם אם ישראל תפגע ותרצח פתאום יהודים מאיזו שהיא סיבה. "העניינים הפנימיים" הם שורש כל הרע. אותה מדיניות פנים במשטרים הערבים פוגעת בי בסופו של דבר. המשטר הערבי הכושל מדרדר את רמת החיים של תושביו, הם מצידם מתחילים לתסוס ואז בא הממסד הדתי ומפנה את הכעס כלפי. פהאד מענה ורוצח אלפי אנשים אבל זה עניין פנימי, אסאד משטח עיר שלמה, הירדנים נכנסים למחנות הפליטים ויורים בכל מה שזז. כל אלה "עניינים פנימיים" שמבוצעים בידיעה שמי שישלם את המחיר הוא ישראל. אני לא חי בישראל אבל אני בהחלט משייך אותה לעולם המערבי. אין שום קשר למיקום גיאוגרפי. אוסטרליה דומה יותר לבריטניה מאשר לאינדונזיה, יפאן דומה יותר לארה"ב מאשר לרוסיה. המערב אינו "טוב" כפי שעולם האיסךאם אינו "רע". אם כבר, המערב והנצרות אחראים לפשעים הגדולים ביותר שהתרחשו בהסטוריה האנושית בעוד האיסלאם ייסד את האימפריה הנאורה ביותר שידע האדם. נכון, האירופאים (שעכשיו מחבקים אתכם חזק חזק שלא תוכלו לזוז) ניצלו אתכם במשך שנים, אז מה? נשב ונבכה? נמשיך לשבת על הידיים ונתלונן על חוסר הצדק? אין לי בעיה עם תלונות כל עוד במקביל אתה גם עושה משהו לשפר את מצבך. את מארקס לא קראתי אבל ראיתי מה קרה לברית המועצות בטלוויזיה. יפאן מאז 73' לא מעיזה כמעט לעשות עסקים עם ישראל. כל העולם (כולל ארצות הברית) מתעלם מ"העניינים הפנימיים" שלכם כדי שלא תסגרו את ברז הנפט. ואתה מדבר על ניצול? בעניין הדמוקרטיה, אני דווקא להפתעתך כמעט ומסכים אתך. השימוש שעושה בוש במושג הוא מחפיר וגורם לנזק עצום. אני זוכר את עניין סעאד אדין אברהים כי אכן הוא פועל להשגת מטרות שגם אני מאמין בהם אבל אני מקבל שכחלק מרפורמות דמוקרטיות יכולים גם אנשים בעלי השקפת עולם מנוגדת להביע את דעתם. אני מקבל זאת בלב שלם. אני מאמין שעם הרפורמות ושיפור החיים, פחות ופחות אזרחים ילכו אחר מנהיגים קיצוניים מכל סוג. לא רציתי להכנס לסמנטיקה אך בעקרון כן, דיקטטור הוא טרוריסט אשר מבטיח את כוחו ע"י הטלת פחד בלב האזרחים. מישהו חכם ממני אמר שדמוקרטיה היא שיטת השלטון הכי פחות גרועה. אני לא רוצה להיות ציני ואני לא מבין למה אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי לגבי מחנות הפליטים. הייתי רוצה שתאמר לי מה אתה חושב לגבי הנתונים שהצגתי לך בתגובה הראשונה. כן, אני יודע שאירופה ניצלה אתכם לפני חמישים שנה, אני רוצה לדעת מה אתה מתכוון לעשות בהווה. לגבי הוואהבים והשיעים אני אענה לך תשובה מסודרת בקרוב. הייתי מאוד מעוניין לשמוע מה יש לך לומר ואם אתה יכול להתייחס לדברים שעלו עוד בתגובה הראשונה וכולי תקווה שהדו שיח הזה יועיל לשנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמפריה הנאורה ביותר שידע האדם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר , שידע ב4000 שנות היסטוריה ,עד כדי אחוזים בודדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה אמפריה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא נרצה להפוך את הדיון לפרק של 'היו-היה' אבל פעם לפני אלף שנה השתרעה אימפריה איסלאמית מאוסטריה ועד אינדונזיה, מספרד ועד מרכז אפריקה. בתקופה זו, בעוד האירופאים משחקים באגדות המלך ארתור וחושבים שמקלחת זה רע, ייסדה האימפריה מרכזי מדע ורוח בסיציליה וספרד אשר חיברו בין רעיונות שונים מכל קצוות העולם. בתחומי ממלכה זו יכלו מיעוטים אתנים ודתיים לנהל את חייהם באוטונומיה כמעט מלאה כאשר הם יכולים לשמש כפונקציות בכירות בממסד. בלי אנקוויזיציה או שואה הם ניהלו את המלחמות שלהם על פי קוד אתי נאור שגרם לחיילי אוייב להעדיף ליפול בשבי מאשר להלחם. אבל זה היה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב אתה כותב שאין לך בעייות עם אלה שלא מסתפקים בתלונות אלא שעושים משהו. טוב, אז אנחנו מסכימים בזה. סלח שארכז בנקודה אחת בדבריך, שאולי תבין טוב יותר איך אני חושב. באשר לסיויליזציה האיסלמית אני לא בטוח שאני מסכים אתך. הרי את מדבר על השתרעות האימפריה האיסלמית מאוסטריה עד אנדונזיה , מספרד ועד מרכז אפריקה, ומתעלם מהשם השני של "השתרעות" זו, קרי: הכיבוש. אותו הכיבוש שקוצר את החיים של חייליו ונתיניו כאחד. ומשום שאתה מתעלם מהשם השני הזה אז אתה לא יכול לדבר על אימפריה כזו כעל דוגמא מובהקת של הקולוניאליזם. אולי שאתה לא יודע הרבה על מעשי הטבח שקרו נגד התושבים המקוריים בכל השטחים שבין אוסטריה לבין אנדונזיה , בין ספרד לבין מרכז אפריקה, בתקופת האימפריה הזאת ממש. גם אתה לא יודע על עקירת התמרים במצרים (זה מזכיר לך משהו? עקירת עצי הזית למשל?) והכרחת התושבים לדבר ערבית וגיבוי המסים(שהם הם לחם יומם של התושבים) מידיהם . אכן, אני לא יודע משהו בגודל השואה בסיויליזציה האיסלמית אבל זה לא מניע אותי להוציא אותה מכללי ההיסטוריה . זו סיויליזציה שקמה על דמי בניה ובני העמים השוכנים וכך כוננה את פניה התרבותיים והבהירים יותר, אלה שאתה מתעסק בהם מדי. זה חשוב מדי לומר כי במקרים רבים שני הפנים (הפן התרבותי והפן הקולוניאלי) של סיויליזציה מה לא מתפצלים. יעני, למשל, אחר שכבש סלים הראשון הטורקי את מצרים ציווה את כל הבנאים והמהנדסים המצריים לסעת אל אלאסתאנא (אסטנבול כיום אם אני לא טועה) שבטורקי, ומכאן קמה התקומה האדריכלית העצומה בשנים שבאו באסטנבול. גם הערבים ניכסו לעצמם את המדעים המקומיים שבהודו ובפארס וביוון, ובוודאי במצרים, ועליהם כוננו את אותה הסיויליזציה, ממש כאשר עשתה אירופה של ימי הביניים עם המדעים היווניים והערביים. זהו מעגל הכוח, שלפיו כל עוד שאתה הורג יותר אנשים אתה מכונן יותר מדע לפיו אתה יכול להרוג יותר אנשים. הדוגמה הברורה במוחי כעת היא אוניברסטת ייל שבארה"ב, האוניברסיטה שחיבקה את אנשי האקדמיה הצרפתית שניסחו את התיאוריה הדיקונסטרציונליסטית ובראשם ג'ק דרידא כמובן. ככה יום יום נהפכת תיאוריה זו לתיאוריה אמריקית. האקדמיים הצרפתיים לא החליטו לעבוד באמריקה בשל התרבות המדהימה שלה כמובן אלא משום שהיא יכלה לספק להם תנאים יותר נוחים מהבחינה הכלכלית. הטענה שלי היא שאם התרבות היא הפן האחד של הסיויליזציה, אז הכוח הוא הפן השני שלה. עם זה אתה לא יכול לשפוט את התרבות,(כלומר משהו בנוסח "תרבות כופרת") אלא את הכוח. למשל: אנשי דת מוסלמים רבים הצדיקו באותה הסיויליזציה הנאורה את מעשי ההרג שבהם ראו מעשים לשם אללה אבל גם יש אנשי הדת שראו בהם סטייה מדברי אללה הרחום, ממש כאשר יש בישראל של היום הרבנים המסיתים ויש ישעיהו ליבוביץ ז"ל ביחד. "האמפריאליזם והתרבות" מאת אדוארד סעיד מסביר את זה טוב, אם אני זוכר נכון, דרך הריכוז במקרהו של הסופר גוזף קונראד. גם תימות'י מיטשל עושה משהו כזה בספרו "Egypt, techno politics, modernity, university of California"" דרך הריכוז במקרהו של הסיוע האמריקי למצרים. בוודאי שלא אשב ואשתוק אם ישראל תרצח יהודים, להיפך: אביע את דעתי אבל לא אתערב. דיברתי כאן על היות ישראל מדינה לכל אזרחיה או לא, למרות שזה עניין מאוד פנימי, משום שאין מי היכול למנוע אותי להביע את דעתי אבל יש היכולים אם אחצה את הגבולות של הדיבור. לגבי ההתערבות בעניינים הפנימיים של המדינות: הרי הייתי מסכים עם כיבוש עירק אילו היה בוש הוא הנשיא הנבחר של כוכב הארץ, אבל במקרה של היום אין נשיאים כאלה אלא שיש, לטוב או לרע, מדינות בעלות ריבונות. אם אני מבין את הדיקטטוריה נכון אז היא המנגנון אשר מתיר למישהו לעשות משהו למישהם על אף רצונם או שהוא המונע ממך להיות בטוח אם זה קרה ברצונם או על אף רצונם. יש הרבה דיקטטוריים מקומיים, שכוחם חל על האיזור, ויש דיקטטוריים אנטרנציונליים, שכוחם חל על הכוכב כולו. זהו אחד ההבדלים שבין סדאם חוסיין לבין גורג בוש. התשובה שלך על שאלתי על מארקס יותר לא רלוונטית. הרי אני לא יכול לומר לך: לא קראתי את התנ"ך אבל ראיתי מה שעשה ברוך גולדשטיין. האם אתה רוצה לשמוע את דעתי בנקודות שהזכרת? או רוצה לדעת איך אני מגן עליהן\\ תוקף אותם? או שואל איך אני שוכח מהן ופונה להתווכח על ישראל ואמריקה? או כל זה ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאאל שלום אנחנו כנראה מסכימים על העקרון שמי שיושב על הטוסיק ומתלונן כל היום לא משפר את מצבו. בתגובה הראשונה שלי העלתי מספר עובדות אובייקטיביות הנוגעות לפלסטינאים בפרט ולעולם הערבי בכלל. טענתי היתה שיש לכם כלים, כשרון, כח אדם ומשאבים להביא את החברה הערבית והפלסטינאית לשורה הראשונה בעולם. האם ישראל אשמה במצב הנוכחי שרק הולך ונהיה רע אצלכם? אם תשובתך היא שלילית אז יש לנו בעיה. אתה טוען שאין לי זכות להתערב בעניינים פנימיים ערביים. אני אומר שיש לי את החובה להתערב היות ובצורה סיסטמטית המשטרים שלכם מפנים את הכעס של הרחוב כלפי ישראל ויוצרים שעיר לעזאזל תמידי. זה מה שמביא אנשים כמוך שעל פניו הם משכילים ומתונים 'להבין' את פעולות המתאבדים. אני טוען שבמידה ומר ערפאת היה מנהיג של חברה דמוקרטית בצורה זו או אחרת לא רק שלא היתה אנתפאדה היום אלא שבבחירות היו רוב הפלשתינאים מצביעים לפני שלוש שנים בעד מתווה קלינטון. כמה דם וכאב היה נחסך אז? לכן, במקרה הפלסתינאי, בתור ממשלת ישראל, יש לי את כל הזכות שבעולם, יש לי את החובה המיניסטיריאלית כלפי אזרחי ישראל והחובה המצפונית כלפי העם הפלסטינאי לזרוק את ערפאת לכל הרוחות. מה תגיד על זה אז? שזה עניין פנימי? יש פתגם בתרבות הערבית שאומר בתרגום חפשי 'טובים מאה ימים של עריצות מיום אחד של תוהו' אני מקווה שבמהרה ישתשרש הביטוי 'טוב יום אחד של תוהו כאשר לאחריו באים מאה ימים של חופש' אני חוזר להתבטאות שלך בדבר הכאב שלך לנוכח הסבל הפלסתינאי. אני מניח שכל מקרה של ערבי שנרצח או שנדרס ע"י השלטון כואב לך. אז בוא נעשה חשבון - אם 2000 הרוגים (רובם חמושים) פלסתינאים במהלך שלוש שנים שווים כאב כמו שלך, כמה כאב זה 533 נרצחים מוסלמים ביומיים בהודו? אם ערבי ממוצע היה יוצא בריקודים ביום שאריאל שרון יעבור לעולם שכולו טוב בגלל שהוא אולי העלים עין מפעולה של ערבים שרצחו כמה עשרות ערבים אחרים למה לא שמעתי על יום חג ברחבי העולם הערבי כאשר אסד שרצח עשרות אלפי אזרחים מבני עמו נפטר? זה לא כואב? או שבמקרה הזה אפשר לרסן את הכעס אך כשמדובר בישראל לא צריך להתנהג כמו אנשים בוגרים. לגבי האימפריה האיסלאמית. כאשר תיירים מבקרים בפרמידות הם לא אומרים "איזה שטויות, היום אפשר לבנות פי ארבעה בגודל" הם מתפעלים מהמבנה בהקשר לזמן בו הוא (כנראה) נבנה. כנ"ל לגבי האימפריה האיסלאמית. בהשוואה להיום לא הייתי רוצה לחיות בתחומה אך צריך לראות זאת ביחס לזמן ותרבויות אחרות. הרבה לפני אמנסטי, דמוקרטיה וזכויות הפרט האימפריה השליטה סדר שהבטיח את כבודם ובטחונם של מיעוטים. את ההישגים המדעיים הבאתי כדוגמה לגישה השונה בתכלית של התרבות המוסלמית למדע אז מאשר היא היום. ברור שהם ביססו את המדע על מה שהיה קודם, זו שטות לא לעשות כך, אך החדשנות והגמישות שאפיינה אז את התרבות איפשרה לרעיונות לחלחל פנימה מתרבויות אחרות מה שבטח אי אפשר לומר היום. החיבור בין המדע ההודי והסיני לבין זה ההלניסטי והערבי הביא לקפיצת דרך בכל הקשור במתמטיקה ותחומים אחרים. היום אני לא רואה שום מוסד אקדמי ערבי שזוכה לאותו חופש מחשבתי. זה די מקביל לחינוך החרדי בעולם היהודי רק שכאן זה היוצא מן הכלל ואילו אצלכם זה הכלל. הייתי רוצה לשמוע על בית ספר בסעודיה שמלמד גם על הנצרות שלא לדבר על היהדות. המצב הזה הוא מסוכן מאוד לכם. כפי שפיגועי ההתאבדות החלו לאחרונה להופיע גם כנגד מטרות ערביות ואיסלאמיות גם הרגרסיה המחשבתית תפגע בכם בסופו של דבר. מי שמשכתב היום את ההסטוריה של הר הבית על מנת לפגוע בישראל ולשחק עם דעת הקהל הערבית יעשה זאת בעתיד גם לגבי ערכים הסטוריים חשובים לאזרח הערבי. ההבדל שציינת בין סדאם לבוש הוא הבדל מינורי אינטלקטואלי. ההבדל בתקופת הנשיאות שלהם הוא מהותי יותר וחבל שאינך מבין זאת. לגבי מארקס, זה סתם חוש ההומור הדלוח שלי. הכוונה שלי היתה יותר רצינית. יש שיחות סלון ויש מציאות. חשוב להמשיך ולחתור להגיע למצב אוטופי בו כל בני האדם ישירו 'קומביה' וישלבו ידיים. בינתיים צריך להבין שהדרך עוד ארוכה. אני אופורטיוניסט חסר תקנה ולכן אני מאמץ את השיטה הדמוקרטית עד שימצאו משהו חדש. הדמוקרטיה היא לא ערך עליון קדוש אבל היא מבטיחה לי הגנה מפני שאר האלטרנטיבות. אם אתה עדיין לא מבין את ההבדל בין בוש לסדאם הייתי עושה אתך ניסוי ופותח את הגבולות באופן חפשי בעולם הערבי. יש לי הרגשה שרוב מוחלט אצלכם יופיע בארה"ב ויעדיף לחיות תחת בוש מאשר תחת סדאם פאהד או מובארק. אני מאוד רוצה לשמוע את דעתך ולא רק בנקודות שהזכרתי. הייתי רוצה לשמוע מה לדעתך האחריות של העולם הערבי למצבם של הפלסטינאים והאם היא נופלת מזו הישראלית. הייתי רוצה לדעת למה אתה באופן טבעי יכול 'להבין' פעולות אלימות של ההנהגה הפלסטינאית שמרחיקות את האיש הקטן ברפיח מחיים נורמלים. הייתי גם רוצה לשמוע מה יש לך לומר בתחומים אחרים חוץ מהסכסוך ערבי ישראלי אבל בוא קודם נתחיל בשאלות שהצגתי לך בשתי התגובות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תן לי להרחיב קצת, שזו תהיה תגובתי האחרונה עד שאחזור מאלקסנדריה לא לשווא שאלתי אותך מה אתה מבקש ממני בדיוק לגבי הנקודות שהזכרת, אם להביע את דעתי עליהם או שהיא תוכחה נסתרת: איך אני לא עוסק בנקודות אלה אלא פונה לקשקש על ישראל ואמריקה? אם אתה מתכוון לשאלה השנית, הרי יש שתי תשובות: הראשונה היא שישראל היא תחום התמחותי האקדמית. השנית היא שהורגלתי לא להיות נוח בהצגת מחשבותי. בוודאי שהדיבור על פשעי הערבים יניח את מצפונם של הישראלים שכך ידמיינו לעצמם שאינם אחראים לשום דבר בהיסטוריה בכלל ובמזרח התיכון בפרט, שזו בסופו של דבר דרך "גלותית" של החשיבה, לחשוב שתמיד אתה קורבן בהיסטוריה. זה יותר מוצדק באשר למדינה חלשה וענייה\ אנשים חלשים ועניים מאשר למעצמה אזורית. לא? הנקודות שאתה מזכיר רבות מדי, ועל אחת כמה וכמה אם אני לא יודע מהו המתבקש ממני לגביהן. נראה לי שאתה חושב כי אני ערבי, לכן, אתה מצפה ממני להזדהות עם כל מה שעושים הערבים, זה למרות שהזכרתי קודם שאני לא מאמין לא בדת לא בלאום, ובוודאי לא בלאומיותי שלי. אני רק דובר ערבית השייך מהבחינה המשפטית למצרים, קומוניזט אנטי- לאומן. אני מזוהה רק עם עצמי ומחשבותיי. לכן למשל לגבי מדינות הנפט, אכן, הן מדינות רקובות המגעילות אותי, אכן אמריקה תומכת בהן משום האינטרסים הכלכליים שלה, לא אכפת לה אם מדובר ברודנים או באנשים טובים . מכאן אתה יכול ללמוד משהו על טענות המעצמות לגבי הדימוקרטיה ומעוד דוגמאות רבות כאלה שאני לא רוצה להרחיב בהן. זאת לא אומרת שאני אוהב מדי שאמריקה תתערב ותשנה את המשטרים האלה אלא שאני רוצה שלא תתערב, לא שלילית ולא חיובית, אלא אם אכן מדובר בנזקים הנגרמים לה. בטענה שלך על החיבור בין הפנים לחוץ אדון בהמשך. לגבי טענתך על אלה היושבים על בארות הנפט ולא מוסרים כלום לאנושיות. אכן, אבל תן לי לתקן קצת, שבשתי מדינות ערב יש תקומה תרבותית שאין כמותה בשאר העולם הערבי, בכווית ובאימאראת, כלומר לא במצרים או במרוקו או בסודן או בלוב אלא בשתי מדינות נפט רקובות, זה מלמד משהו על החיבור בין הכוח הכלכלי לבין התרבות, שבו דנתי בתגובתי הקודמת. זה נראה לי די מובן מאליו וחבל שלא שמת לב לו בתגובתך, שכאשר יש כסף\כלכלה יש תרבות, תרבות אינטלקטואלית מדעית לא בהכרח תרבות מוסרית, אבל כנראה שיש לך את התחליף שאתה סומך עליו בניתוח המצב המידרדר בעולם הערבי, קרי: הדימוקרטיה "כאשר יש דימוקרטיה יש תרבות" (אגב וסלח על הסקרנות: נראה לי שאתה אוהב מאוד את תומאס פרידמן, לא? זה מעניין אותי משום שגם אני אוהב אותו למרות שיש לי ביקורת מאוד חריפה על התיאוריות שלו). אוקיי. באשר לדימוקרטיה: הדימוקרטיה היא תוצאה מהתפתחות המחשבה "המוסרית, לא הפרגמטית" של האדם, בעיקר האינטלקטואל. התפתחות זו לא הקבילה להתפתחות מוסרית דומה במחשבתו של האיש מן השורה, היא נצורה תמיד במחשבות של האליטה האינטלקואלית, הראייה לכך: השואה והירושימה במאה העשרים שקרו לאחר התגבשות כל התיאוריות המוסריות כמו הדימוקרטיה וזכויות האדם. אין חולקים על כך שבמשטרים הקדומים היתה תקומה מדעית אדירה (במצרים ובאשור ובסין ובאימפריה האיסלאמית) שלא הקבילה למצב דימוקרטי יציב. להיפך באמת: משטרים אלה היו תיוקרטיים ודכאנים יותר מאשר היו המשטרים השוכנים שבהם לא קמה תקומה מדעית כזו. הדימוקרטיה הוא מובן חדש לגמרי השייך רק למאה העשרים, אילו השגשוג המדעי והתרביתי הוא מושג עתיק יומין. איך איפוא קרה בעניין הזה שלכאורה הוא בלתי אפשרי שהיום לא יכול משטר להיות דיקטטורי ומתקדם בעת ובעונה אחת? יש לזה שתי תשובות. הראשית: האדם עצמו השתנה לטוב, ובזה אני מטיל ספקות רבים, שגם באימפריות הקדומות היו מהומות עממיות שהעידו על התגבשות תודעה מה אנטי דכאנית, וכאמור, גם במאה העשרים קרו הזוועות שהעולם לא ידע כמותם קודם. התשובה השנית: התיאוריה אינה מדוייקת. בבקשה שתבין משהו: אני עוסק בהיסטוריה לא משום דחף לאומר "היו היה" אלא כדי להבין יותר טוב את הכללים המניעים את האדם, שהרי האנשים שפעלו בהיסטוריה היו בני אדם, ממש כמונו, ופעלו לפי אותם הכללים לפיהם אנחנו פועלים . נכון? אז תן לי להפריך קצת את התיאוריה שלך על החיבור בין "זה הקורה בעולם הערבי" לביו "זה הקורה לך באופן אישי", אולי זה נכון ואולי לא, ואולי נכון בדרך שונה מזו שאתה מתכוון לה, אבל בכל המקרים אתה לא יכול להעניש מישהו על משהו שאמור להיות, כפי שמתארת אותו איזו תיאוריה. אבל אתה יכול למנוע אותו לפני שיקרה בדרכים לא מלחמתיות ולא כוחניות. זה להבדיל מהנתונים המצוקים על התכנון לעשות משהו. למה לדעתך זכתה אמריקה לאהדה רבה בכיבושה את אפגנסתן, שאנחנו יכולים לראות בו הענשה על משהו שקרה, אם כי יש אספקטים רבים אחרים, ולבוזה רבה בכיבושה את עירק, שאנחנו יכולים לראות בו הענשה על משהו שאמור לקרות, ובו פעלה התיאוריה שלך. אתה לא יכול לאמר: אנחנו צריכים לשרוף את ספרי פראנז פאנון משום שהם אמורים לעודד את האלימות נגד (המערב, אירופה, הקולוניאליזם) ומשום כך כתביו יפגעו בי בסופו של דבר, כמו שאני לא יכול לשרוף את ספריו של תומאס פרידמן משום שהם מטילים את האשמה כולה על העולם הערבי ולכן מונע את ישראל מלבקר את עצמה, מה שמעודד אותה להממשיך במדיניות של הכיבוש והריסת הבתים וזה יפגע בי בסופו של דבר. לכן חוסר הדימוקרטיה בעולם הערבי הוא עניינו של העם הנדכא, היות אנשי הדת מפנים את זה בכיוון של אמריקה וישראל זה עניין של חופש הביטוי שאסור לפגוע בו, במורשת הנאורה בוודאי, שאני משתדל להשריש אותה בחברה המצרית. אסור לפגוע באיזה ביטוי, קוצוני וחריג כאשר יהיה, אפילו גם אם מדובר בהסתה, חרדית או איסלמית כאחד, משום שזו משהו מאוד סובייקטיבי להגדיר שיח מה בתור הסתה או בתור קריאה להגנה על המולדת למשל. אכן יש צה"ל והמתנחלים בשטחי הרשות הפלסטינית מאז 37 שנים ויש צה"ל והמתחלים בגולן מאז 37 שנים ו צה"ל נשאר בדרום לבנון ל18 שנים, כל זה קרה בעידודה של הדימוקרטיה הישראלית המערבית. אמנם, יש הקשר ספציפי של כל הכיבושים האלה אבל גם מעשי הטבחים, שקרו בעידודה של הדיקטטוריה הערבית המזרחית, קרו בהקשר ספציפי מה, כלומר, לא ירדו מהחלל. לכן איני משוכנע דיי בחיבור שאתה עושה בין הנעשה בתוך החברות לבין הקורה בעולם הרחב. מכאן אל נקודה אחרת, כתבתי על היות ההבדל בין סדאם לבין בוש הוא שבוש רודן אנטרנציונלי ואילו סדאם רודן מקומי. אתה ביקשת שנשאל את העמים בקרבם אני חי אם ירצו לחיות בצלו של בוש או בצלו של איזה דיקטטור מקומו שבמדינות ערב. אני מגיב: אין לי ספק שירצו לחיות בצלו של בוש . אבל לא על זה דיברתי. אתה כנראה לא הסקת את המסקנה העולה מההשוואה שאני עושה. המסקנה היא: סדאם\ איזה רודן מקומי מסכן את האזור ואילו בוש מסכן את העולם, לא בהכרח את המדינה שלו. ומכאן: שבוש מהווה את הסכנה הגדולה על העולם מאשר מהווה סדאם, ומכאן, אם אסמוך על הגרסה של שאלתך\ תשובתך אני מעדיף לחיות ב"עולם" בו שולט סדאם חוסיין מאשר לחיות בעולם בו שולט בוש. עם זה אני מעדיף לחיות ב"מדינה" בה שולט בוש מאשר לחיות במדינה בה שולט סדאם. זה הגיוני, לא? למה אני מבין את פעילויות ההתאבדות הפלסטינאיות? ראשית: אני מבין אותם כאשר אני מבין את הכל, שהכל הוא סיבה ותוצאה בעת ובעונה אחת, ובכלל זה הכיבוש והדיכוי והטרוריזם ושאר הזוועות. זה הסבר כללי מדי, אני יודע, אבל אני מתעקש לתת אותו כדי לרסס את המבט המדמיין כי יש מעשים בעולם שבאו מאיזה אזור דמדומים מעומעם, מהחלל למשל, ושאיו להם סיבה או תוצאה, הן קרו סתם, אולי משום שמי שעשו אותם חצי דמונים. שנית: יש במעשים ההתאבדות משהו שחסר לפעילויות צה"ל או בשאר הזוועות: הוא זה ההכרה הברורה כי אני, המתאבד, לא זכאי לחיים ממש כאשר קורבונותיי לא זכאים להם, זה משהו שחסר באיזו הפגזה ממטוס מאוורר, לא זה בלבד, אלא גם שההתאבדות (במובנה המילולי והנקי יותר, כלומר זה שלא קוצר את חייו של אף אחד מלבד המתאבד) מעידה על עומק הייאוש מהחיים בו שוקע המתאבד, ומכאן אתה יכול להבין את תגובתי לחזיז ורעם. בסופו של דבר זו לא אשמה שאני מבין את המעשים אם אני לא מצדיק אותם. וכאשר אני זוכר אני לא הראשון בהבנה זו, גם ברק אמר את זה שלו היה פלסטיני היה מאורגן באיזה ארגון טרוריסטי, וחזר ואמר, אחר שגרמו דבריו למהומה בחברה הישראלית, שלא הובן כהלכה ומשהם כאלה. בבקשה לתקן לא אם טעיתי. ובסופו של דבר: הערבים אחראים לזוועות שקרו במדינות שלהם, ובכלל זה הערבים בעלי השיח השמרני (מלכי הנפט ומאבארק למשל) ובעלי השיח המהפכני לכאורה (אסד וסדאם למשל) וישראל אחראית לזוועות אחרות בוודאי. למה הערבים מדברים על זה ומתעלמים מזה? כאשר כתבתי פעם: שמי נאאל לא הערבים. ממש כשם שאני לא יכול לומר לך: למה "אתם" רוצים לפקח על נשק ההשמדה הכללית בסוריה ולא בישראל. שהרי אני מדבר עם מישהו שהוא תמיד כותב "אנחנו.. שלנו.. אתם" אבל אני בטוח שהוא לא מדינה או סיווליזציה או שלטון אלא בן אדם מסכן.. ממש כמוני. סלח שהרחבתי. להתראות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לדעת מהי ההתעוררות התרבותית בכווית ובאמירויות - אנחנו בארץ אולי לא מודעים לזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאאל כנראה מתכוון לבחירות התקדימיות בבחריין שבהן השתתפו גם נשים. בשנים האחרונות ישנה מגמה קלושה של רפורמות בחלק מנסיכויות המפרץ. הפיקוח על התקשורת מוסר בהדרגה (אל ג'זירה למשל), נשים מקבלות, על הנייר, יותר זכויות מאשר בעבר וכו'. מדינות כמו כויית בחריין וקטאר התחילו להפנים את העובדה שהנפט ייגמר מתי שהוא. בהשוואה לשנות השישים רווחי הנפט כיום לא מספיקים לקיים את רמת החיים הגבוהה ולכן מדינות אלה נערכות להסבת הכלכלה מייצור נפט למרכז עסקי בין לאומי. המנהיגים שם הבינו (כמו בסין) שאחד מהתנאים להגיע ליעד זה הוא חברה חפשית עד כמה שניתן. כמו שהזכרתי, המדיניות הזו בינתיים לא מיושמת חוץ ממספר פעולות סימבוליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבא שלי נולד שם. עם התעוררות הלאומנות הערבית, השכנים החליטו שהם לא אוהבים יהודים והתחילו להפוך את חיי משפחתי לבלתי נסבלים, לחצו עליהם לעזוב את מצרים לפלסטינה אז הם עזבו... יש סיכוי לקבל את הבית בחזרה? ונחזור לענין. תראה נאאל, אני לא מתייחס אליך כאל דובר העולם הערבי, בשביל זה יש את אמרו מוסא שלא מסוגל להפגיש שני מנהיגים ערבים בלי שיעופו מגשים של אורז אחד על השני. אתה אמרת שאתה מבין את פעולתיהם של המתאבדים הפלסטינאים. לא 'אוהב' לא 'אוהד' ולא 'מעודד' רק 'מבין'. אני תוקף עמדה זו ומנסה להסביר לך עד כמה הלוגיקה הזו שגוייה בהצגת עובדות אובייקטיביות. אני לא מבקש לדעת את עמדת הליגה הערבית אלא את עמדתך לנוכח נתונים אלו ולכן אבקש ממך לא להסתפק בתשובות כגון 'זה ענין פנימי' אלא להתמודד איתן בעזרת היכולת האינטלקטואלית שלך. אני מסכים לגמרי עם עמדתך בנוגע לתפיסת ה'קרבן' רק שבניגוד אליך אני רואה את הצד הערבי משחק בדיוק באותם כללים כמו הישראלים. ההבנה שלך למעשי ההתאבדות גם כן נובעת בעקיפין מהשפעה של תיאורית הקרבן הערבי. היכן הקו האדום שלך? איפה עובר הגבול למעשי הפלשתינאים בו אתה תקום ותאמר "עד כאן, זה אסור"? אתה אומר שתפיסת הקרבן מוצדקת יותר למדינה חלשה. אני אומר שאם תבחן את הדברים לאשורם הרי למנהיגות הפלסטינאית בפרט והערבית בכלל יש אחריות רבה למצב ה'חלש' של הפלסטינאים. האם כאשר בהתקפות התאבדות ירצחו אזרחים מצרים בתוך קהיר תוכל להבין את מעשי הפלסטינאים? המצרים אשר סיבכו אותם ב48', המצרים אשר כלאו אותם במחנות פליטים עד 67' אחראים לא פחות למצב ה'חלש' של הפלסטינאים. אני לא 'אבין' פיצוץ של אוטובוס מלא באזרחים במרכז קהיר ולא משנה מהי המטרה או סיבה. לגבי ההתעוררות במפרץ, הגבתי בקצרה במקום אחר להערה זו. אני לא אוהב את תום פרידמן ולא מכיר אותו. לא יודע אילו תיאוריות יש לפרידמן ומה הן שוות. הכח של פרידמן נעוץ ביכולת שלו להתבונן ולהעביר את התמונה לקורא. נכון שהאמת מצויה בעין המתבונן אך כל עוד אתה לא יכול להפריך את העובדות שפרידמן מציג יש לך שתי אפשרויות - להתמודד מולן או להתחמק. אתה טוען שפרידמן מטיל את האשמה כולה על העולם הערבי, הייתי מבקש ממך להביא ציטוט בו אכן פרידמן עושה זאת. יש לי את כל הספרים שלו כולל האחרון ואני מוכן להתערב איתך שבכל מקום בו הוא מדבר על אחריות הערבים לסכסוך הוא מתייחס גם לחלק הישראלי כמו ההתנחלויות וכו'. אם כבר מדברים על תיאוריות, הייתי מאוד רוצה לדעת מה אתה חושב על התמונה העגומה שמציג ברנרד לואיס בספר האחרון שלו ומה אתה חושב על המסקנות. אני לא חכם גדול ובאמת שקשה לי להתיחס לעמדה הפילוסופית שלך בנוגע להתפתחות האנושית והעליונות של צורת משטר זו או אחרת. אני מזכיר לך שאינני רואה בדמוקרטיה ערך קדוש. כמו שאמרתי, אני אופורטיוניסט ואאמץ את צורת המשטר אשר כוללת את מירב היתרונות. לי נראה שאתם דוחים את הדמוקרטיה לא עקב סיבות אובייקטיביות אלא מתוך דחף של לעשות 'דווקא' למערב ולא לפגוע בכבוד הערבי. אם זה כך זה מאוד ילדותי. מצד שני, אם תמצא צורת משטר אחרת שתביא יותר תועלת אישית וחברתית מהדמוקרטיה אתה מוזמן לרשום אותי. בניגוד אליך אני סבור שההבדל בגישה של העולם הערבי לגבי המלחמה באפגניסטאן לבין עיראק הוא בכך שבעוד הטאליבן אינם ערבים ואף מהווים בשלטונם איום תרבותי/דתי כלפי משטרים מוסלמים במזה"ת הרי שסדאם חוסיין על כל רשעותו והנזק שגרם לעולם הערבי נתפס בצורה ילדותית כסמל חיובי בקרב הרחוב הערבי. כמו שאמרתי כבר, אם הכיבוש הישראלי גורם למעשי זוועה ע"י טרוריסטים אשר מתקבלים בהבנה ע"י אנשים כמוך אז היכן גלי המתאבדים כנגד המשטר העיראקי שרצח יותר ערבים מאשר ארה"ב בכל שנות קיומה? ההשוואה בין סדאם לבוש קצת מוזרה, אם תרשה לי. הרי סדאם עם הכח האיזורי המוגבל שלו גרם למוות של מליון ערבים במלחמות מיותרות שלא לדבר על רצח סיסטמטי של אזרחים עיראקים. אני מניח שבמידה וסדאם היה בעמדת כח עולמית כנשיא ארה"ב העולם היה מקום קצת פחות סימפטי מאשר היום עם בוש. אני חושש שבנקודה זו תאלץ להתאמץ קצת יותר על מנת לשכנע אותי שהיית רוצה לחיות תחת סדאם כשליט עולמי. סדאם לא סיכן רק את המדינה שלו אלא את רוב המדינות השכנות לו. אני לא מקבל את ההסבר שלך לגבי פעולת המתאבד. לפני כשנתיים פרסם פרופסור מצרי מכתב אמיץ אשר בו טען כי כל עוד לא תקום תנועה בעולם הערבי אשר תפעל למניעת אלימות כלפי ישראל, תתנגד לטרור ותקיא כל מי שקורא לפגיעה באזרחים ישראלים הרי שלא נוכל להתקדם בשום מתכונת בכיוון של הסדר שלום. אני יכול לומר שאף שאני לא תומך במפעל ההתנחלויות הרי שאני יכול להבין את האמונה היוקדת המביאה את המתנחלים להגשים את חלומם ובכך אף לסכן את חייהם וחיי ילדיהם. במשך מאות שנים חלמו היהודים לחזור לאדמה ממנה גורשו. במשך מאות שנים של רדיפות, התעללויות ומעשי זוועה שכוונו כלפי יהודים ע"י כל שאר עמי העולם המשיכו היהודים לדבוק בזהותם והחיבור הקדוש לאדמות המולדת שלהם. אז זהו שלא! אני לא מסכים ולא מבין את מפעל ההתנחלויות אשר מנוגד לכל אינטרס ישראלי על פי המתכונת שעליה קמה מדינה זו. כל עוד אנשים טובים כמוך רק 'יבינו' את המתאבדים ויאושם ואנשים טובים אצלנו רק 'יבינו' את המתנחלים ואמונתם הרי שעל שלום אין מה לדבר. ברגע שהציבור הערבי המתון והרציונאלי יקום ויאמר למחנה שלו "שלום עכשיו", רק אז נוכל להתקדם ולסיים את הסבל הדו צדדי. בגישה שלך אתה רק מנציח אותו. ברור ששינוי כזה בעולם הערבי יכול להתרחש רק בעקבות אימוץ ערכים דמוקרטיים מסויימים, כך אני חוזרים לנקודת ההתחלה. לגבי הסיומת שלך. אני שואל אותך, את נאאל, איך אתה מסביר בצורה רציונלית את הסתירה בדבריך? אם מעשי ישראל מביאים לייאוש כל כך גדול המוליד פעולות רצח ללא תקדים בצורת גלי מתאבדים ובמקביל אנשים כמוך מבינים זאת, היכן גלי המתאבדים כנגד סדאם, אסאד, חוסיין, פהאד ושאר הפיגורות שרצחו,עינו, השפילו ופגעו במספרים עצומים בהרבה של פלסטינאים בפרט וערבים בכלל מאשר עשתה ישראל? נסיעה טובה, להתראות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם קביעתך לגבי האימפריה המוסלמית. למעשה, האיסלאם הוא האידיאולוגיה הרצחנית הראשונה, ובכך הקדים בהרבה את הקומוניזם והנאציזם. האימפריה המוסלמית היתה אימפריה עשירה (הן בתרבות והן בחומר, ובעיקר תודות לעושר שירשה מקודמותיה) אבל בודאי לא נאורה. גם לא ביחס לאימפריות קודמות. רוב האימפריות הקדומות התענינו בעיקר בגביית מסים מבני חסותן, ואפשרו חופש תרבותי ודתי. כמובן, שבמקרים של מרידות תגובתן היתה אכזרית וקשה (ומי כמו עם ישראל יודע זאת). יוצאות דופן מבחינה זו היו האימפריה ההלניסטית והאימפריה הרומית, אשר שאפו להפיץ את תרבותן (אך גם אז לא בכפייה). האימפריה המוסלמית ביצעה טיהור אתני ורצח עם מרובה, בכל עם שלא קיבל את דתה, תרבותה ושפתה, מלבד היהודים והנוצרים, וגם הם אולצו לחיות כ''ד'ימים'' - בני חסות מושפלים. האיסלאם הוא הגורם העיקרי שגזר את דינו של המזרח התיכון לאבד את בכורתו התרבותית, המדעית והרוחנית לטובת אירופה. דרך אגב, טוב לראות שאפילו בין הערבים יש כאלה (כמו נאאל, שלהפתעתי אני מחבבו מרגע מרגע) שמכירים בעובדה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מאוד מעוניין לשמוע על מקרים בהן האימפריה האיסלאמית בשיא כוחה (בין המאה העשירית למאה ה- 14) ביצעה טיהור אתני, רצח עם, כפתה את דתה על זרים והשפילה מיעוטים. אם בכלל תציג אותן, יש לזכור כפי שאמרתי שצריך להסתכל על אותה אימפריה לא בראי הזמן אלא ביחס לסולם הערכי שהיה נהוג בתקופה המדוברת. אתה בטוח שההלניסטים לא ניסו לכפות את תרבותם בכח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההלניסטים לא ניסו לכפות את תרבותם בכח אז זו חתיכת מכה למיתוס של החשמונאים, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף עוד יסתבר שיוחנן לא אמר ''מי לה' אלי'' אלא קילל ברוסית ויהודה הבן היה גנרל שנהג לגנוב עתיקות ובמזל היה לו כד עם שמן אוריגינל באוסף הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה יוחנן. זה היה מתיתיהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה שאני הולך להתגלות כסתימה רצינית אבל אישרתי בכל מקרה. אתה יודע, כבר התרגלתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תוכל לגזול מההלניסטים את העובדה שלא היו להם בריכות שחייה מסובסדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת-עֲמָלֵק, וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת-כָּל-אֲשֶׁר-לוֹ, וְלֹא תַחְמֹל, עָלָיו; וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד-אִשָּׁה, מֵעֹלֵל וְעַד-יוֹנֵק, מִשּׁוֹר וְעַד-שֶׂה, מִגָּמָל וְעַד-חֲמוֹר. {ס} | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואל א פרק טו פסוק ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
first of all -sorry for the english. I'm writing this from a computer in a village in Xinjiang,China..
What you are saying is grossly inaccurate: The Assyrians were renown for removing and destroying entire peoples.The Romans were quite lenient to occupied peoples within the oicumena (the helenist world),but they destroyed entire peoples in western Europe (Caesars occupation in Galia) When we had a chance we were as nasty (King Davids exploits in book of Samuel,Alexander Yannai's forced conversion of the edomians).The christian were the first global monotheistic religion and they did destroy the entire population of Eastern and central europe (the area known as Prussia was settled by a slav tribe known as Prussians ,till the converted Eastern franks (germans) got to them . Islam is probably no worse (and maybe a bit better) from anybody else on that list. And at leas the first Chalifs enforced an ethical conduct of war... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, סחתיין על ההשקעה (הזמן ובמאמץ מסין הרחוקה)לעצם העניין. אתה משווה בין ארועים מבודדים שחרגו מהמסגרת האידיאולוגית של האימפריה, לבין אידיאולוגיה רצחנית. האימפריות הקדומות היו קשוחות, אך הוגנות (במושגי הימים ההם) - אם שיחקת לפי הכללים שלהן (תשלום מסים בעיקר) - יכולת להחזיק בתרבותך ובדתך. אם התמרדת - שילמת את המחיר, כולל הגליה (במקרה של אשור) ומרחץ דמים (הרומאים). האיסלאם היה הראשון שהשמיד עמים שלמים (היכן נמצאים היום האשורים, הבבלים, המצרים וכו'?) למען אידיאולוגיה. אצל האימפריות הקדומות, מלחמה היתה אמצעי למען המטרה (בד"כ מסים, עבדים וכו') באיסלאם, המלחמה בכופרים היא המטרה הקדושה בעצמה (ג'יהאד). ולגבי היהדות: היהדות מעולם לא התיימרה או שאפה לשלטון כלל עולמי. מה שאתה קורא "מעללי" דוד (למעשה נקמה בשבויים) לא היה קרוב בכלל למעללי האיסלאם. הגיור הכפוי של האדומים הוא היוצא מהכלל המעיד על הכלל, מעשה שגם התנקם ביהודים בסופו של דבר (ע"ע הורדוס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאולוגיה רצחנית השמדת עמים מטרה קדושה בהנחה שאינך מועמד לראש תא הסטודנטים הקרוב למקום מגוריך, אבקש ממך (שוב) להביא דוגמאות קונקרטיות לגבי אותה תקופה מדוברת אשר אכן מהוות תקדים באכזריות, רצחנות ושאר מונחים שנשמעים טוב בכיכר ציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא האידיאולוגיה הרצחנית הראשונה האיסלם הוא זן1 אלים יותר מהיהדות (בהרבה) 1סוג של מוטאציה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרצחנות של קיין נבעה מ: 1. אידאולוגיה דתית. 2. חשיפה לאלימות בטלוויזיה ובמשחקי מחשב. 3. אישיות סוציופאטית. 4. כל התשובות נכונות. (לפעמים צריך לזכור שגם לפני המחשב, לפני הטלוויזיה ואפילו לפני היהדות היו כאן אנשים רצחניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר נמצאה אידאולוגיה דתית רצחנית שקדמה ליהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת שמספר 1 זה רצח בגלל אידאולוגיה דתית לא בגלל אידאולוגיה דתית יהודית. גם כן מה פתאום אתה מקבל את התנכ בתור ספר היסטורי כאילו קין באמת הוא האדם השני ביקום? את הסיפור של קין כתבו דתיים יהודיםם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שליהדות אין זכויות יוצרים על המצאת הרצחנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה שליהדות יש זויות יוצרים על המצאת הליגליזציה הפורמלית הכתובה של הרצחנות. פליז תדייק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קין רצח מתוך קנאה. מנין באה המלה קנאה, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המילה קנאה באה מהביטוי ''אל קנא'' ושם משמעותה שונה קצת. בכל מקרה רצח מתוך קנאה מהסוג הזה (להבדיל מרצח שנובע מקנאה דתית או ''רומנטית'') הוא כל כך נדיר שאני נוטה לסווג אותו כרצח שנובע מאישיות פסיכופטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? זה רצח על רקע רומנטי לחלוטין. אם הוא קינא שאלוהים התלהב יותר מהמתנה של הבל? נו, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי למה האשימו את קין ברצח. איך הוא יכל לדעת שמה שהוא יעשה יהרוג את הבל? הוא ראה פעם אדם מת? הוא ראה פעם אדם שמת בגלל אלימות, או שמע על משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הרסת לי את כל האותנטיות של הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מאמין שחז"ל עסקו בסוגיה הזו בהרחבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. מה הייתה המסקנה(/ות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמר ליה קין רבונו של עולם לא ידעתי ולא ראיתי הרוג מימי וכי הייתי יודע שאני מכהו באבן והוא מת והשיבו מיד ארור אתה מן האדמה וגו' כי תעבוד את האדמה לא תוסף תת כחה לך'' (מדרש תנחומא, פרשת בראשית סימן ט). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |