בתשובה לליאור חיימוביץ', 14/05/04 10:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגיד את זה להורי החילים שימותו בשל הנקרופליה היהודית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להיגרר לרמות שאין ברצוני להיגרר אליהן אחיל את הדברים לא עליך כי אם על עצמי: והיה אם, חלילה, ימצא מי מקרובי או חבריי את מותו בשטח אויב, בי נשבעתי שאני אעשה *הכול* כדי לדאוג שהוא יובא לקבורה הולמת. למה? בין היתר, כדי לא לאפשר לחיות אדם להפוך את מה שהיה אדם חי למשחק מרושע ותעמולה מרושעת, שלא ברור מה היא מפרסמת מלבד שפלות הנוקטים בה. לו הייתי חושבת, ולו לרגע, שכאזרחית המדינה תסכים להפקיר את גופי להיות תלוי במרפסות האויב, אני מודיעה לך שהייתי עושה הכול כדי ליצור פה מדינה אחרת. אני מבינה שאתה, מר אזרח עולם, היית מוכן לראות במצב לא יאומן זה את קרובייך או עצמך, יבושם לך. עניין זה, למרבה המזל, לא נקבע ע"י מיעוט שכמותך. (יש גם את הסיבה הדתית, אבל אני אפילו לא טורחת). נקרופיליה? הם משחקים משחקי כדור בראש אדם, ואתה מדבר על נקרופיליה יהודית? אתה בושה לשמאל, אני מקווה שיידעו להקיא אותך משם. לא כל פעולה נגד הפלשתינים היא אוטומטית שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שוקי שמאל קשור לעניין הזה? ואם כבר הצהרות מלודרמטיות: והיה אם אחטף ואוחזק חי בידי מחבלים, אני מצפה שמדינת ישראל תעשה כל שביכולתה לשחרר אותי. מצידי שיחזירו להם את חיפה ויתנו ליאסר את פרס ישראל. והיה וגוויתי חסרת החיים נמצאת בידי פסיכופטים מכל סוג, יהודים, הוטנטוטים או פלשתינאים, אני מצפה מהמדינה שלא תטרח אפילו להשתעל במבוכה, ולא תסכים לשלם עבור הנבלה יותר משוויה בשוק החופשי (כמה אגורות, כמדומני). למען האמת, דומני שיפה תעשה המדינה אם תסכים לקבל את שיירי רק בצרוף דמי הקבורה (כולל מע"מ). רוצים לשחק כדורגל בגולגלתי? שרק יזהרו לא לנקוע את הבוהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אבל כשהמדינה יכולה לאסוף את שייריך בלא סיכון או בלי שתשלם מחיר כלשהו עבורם, לא היית רוצה שיעשו כל המאמצים על מנת שכך יעשה? למשל, אם היית יודע שאיסוף חלקי גופתך כרוך בכך שחיילי גדוד מסויים לא יצאו הביתה לשבת כפי שתוכננו - היית מוותר על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצפה, לכל היותר, שזה ייעשה בהתנדבות. אני מניח שרבים היו מתנדבים לעשות זאת, שכן אפילו אני הייתי מתנדב לעשות את זה עבור מישהו אחר אם לא היה כרוך בכך סיכון (ליתר דיוק: עבור קרוביו ומוקיריו). וכדי שלא אובן לא נכון: ההצהרה הבומבסטית היתה אישית שלי, אני לא טוען שהיא מחייבת אחרים. אני מניח שרוב רובם של אלה שעסקו בחילוץ היו מצפים מחבריהם שיעשו כך עבורם, ולפיכך אני מקבל את עמדתו של עוזי, על-פיה יש, בעצם, חוזה סמוי בין החיילים שכולל את חילוץ הגויות במקרה הצורך. כפי שניתן להבין, אני הייתי מוותר על הסעיף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרים טלפון לאמא שלך, אזרחית אף היא, ותשאל מה דעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני לא יכול לעשות מאז ניתקו לי את הקו לגן-עדן. לעומת זאת, יצא לנו לשוחח איתה על הנושא כשזה היה קצת יותר רלוונטי, והיא אחזה בדעות דומות לשלי (אני מניח שנכון יותר להגיד שאני אוחז בדעות דומות לשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מצטערת. דבר שני- תשמע, תחושת הלב שלי היא שכל אמא, קל וחומר יהודיה ולא הודית, למשל, רוצה לדעת שבנה נח בשלום בקברו, וחלקים ממנו לא זרוקים מי יודע איפה. זה עניין דתי, אבל ממש לא רק. ראה מתנגדי היס,הכואבים עד היום את העוול. וגופת יקיריהם שימשו למחקר או סתם נזרקו, הן לא הושפלו בידי האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני מכיר כמה אמהות עם שאיפות אחרות לגבי הילדים שלהם :-) אף אחד לא נהנה במיוחד מהמחשבה שגופת יקירו משמשת לסיפוק יצרים נתעבים של יצורים נתעבים, אלא שעוצמת הפגיעה שונה ביני ובינך. אני באמת (ולא מתוך אצילות הנפש המפורסמת שלי) לא רואה בהצלת שרידי הגופה שלי עניין שכדאי לסכן עבורו חיים של מישהו אחר, ואת הפטור שנתתי קודם אפשר לראות כצוואה, אם במקרה זה יהפוך להיות אקטואלי (הסיכוי קטן מאד, זה לא שאני מבלה את שעות הפנאי שלי בקסבה של שכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תסכים שיש חיילים ואמהות של חיילים שזה מפריע להם? חייל המתגייס לצה"ל ומסכן את חייו, ראוי לדעת שיעשו הכול כדי לחלץ אותו משבי או, חלילה, לדאוג להבאתו לקבורה הולמת. זוהי חובת המדינה לאזרחיה. במקרה הפרטי שלך, נאמר לו הייתם, אתה וכול קרוביך, חותמים על צוואה, שמשפחת הכפר הגלובלי (המצוצמת...) מוותרת על הזכות של חייליה לבוא לקבר ישראל, אז יש לנו שאלה שונה. האמת? לא בטוחה כמה היא רלוונטית. חוק אחד לכולם, חילול גופות הוא מעשה נבזי שמקובל על המדינה להימנע ממנו ולהציל ממנו את חייליה. על הרבה דברים הייתי מוותרת, ועדיין המדינה חבה לי אותם מתוקף היותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים, ולכן אמרתי שאני מקבל את העניין הזה. אני רק מנסה להביא לידיעתך שלא *כל* האנשים מרגישים כמוך, למרות שכנראה רוב גדול אכן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופות? רובם של החילים האלה אינם גופות הם התפוצצו.הם בקושי חתיכות בשר.רק מי שמקדש את המות, יכול לחשוב שיש איזה חשיבות לשרידי אדם, שלמענה יש להקריב עוד חיים. זה שאת מחלקת כל דעה לימין ושמאל רק מראה באיזה ביצה מחשבתית את חיה. היהדות שאת מיצגת היא בושה למין האנושי,אני רק מקוה שכל מי שהאנושות חשובה ידע להקיא משם ,אנשים שבחסות דתם מסוגלים לעשות כל פשע מלחמה.ועוד להצטעצע במוסריות שמעלה את המות לפסגת השאיפות האנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים שבחסות דתם מסוגלים לעשות כל פשע מלחמה" ובמיוחד "ועוד להצטעצע במוסריות שמעלה את המות לפסגת השאיפות האנושיות". פעם נוספת, האם אתה מקווה ש"שכל מי שהאנושות חשובה ידע להקיא משם" את הפלסטינים, שהתנהגותם היא במדויק כפי שתיארת *במציאות עצמה* ולא רק בדבריך האכזריים והמרושעים? האם אתה מוכן לטעון שהתנהגותם שלהם היא בושה למין האנושי מפני שהיא כוללת בעיקר פשעי מלחמה ומעלה את המוות פשוטו כמשמעו לפסגת השאיפות האנושיות, אף מתוך כל רשימה פרטנית של שאיפות שתוכל להגיש עבורם? או שאותה אתה יודע להצדיק במקומם בצורה מטורפת מפה ועד הודעה חדשה כפי שהמצאת להם סיבה מופרכת, שלא קשורה למעשיהם בפועל ולא עולה בקנה אחד עם דבריהם שלהם, למה לפוצץ אוטובוסים? ורק יהודים ראויים לשבט לשונך מפני שהם מספיק מטומטמים כדי לשלוח את חילם למות על הקרקע במקום להפציץ מהאויר את טינופות האדם הפלסטינים ולכלותם מן הארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהורס עיר שלמה על מנת להמשיך את משטר הכיבוש,ולא מצליח להבין את חומרת מעשיו,הוא לב הבעיה. מי שמחשיב עצמו כבעל דת ומוסר, ומשתמש בכיסוי זה כדי לדכא אחרים.ללא הבחנה בין טוב ורע הוא הבעיה. מי שמטיף להפציץ מהאויר את טינופות האדם הפלסטינים ולכלותם מן הארץ,ועוד משים את עצמו כמחזיק בדת הומניסטית. הוא אדם שהצביעות של דעותיו זועקת לשמים.שיכולתו להבחין בין קורבן לקלגס,בין החלש לחזק אבדה.ויכולתו להעיד על המציאות מפוקפקת. מי שרודף את האחר בשם כל אידיאל, סופו שיהרוס את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שאתה מדקלם סיסמאות במקום לענות לשאלה ברורה, שהדברים שענית לי לא מהווים תשובה עניינית עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'נקרופיליה' הזו אין מקורה ביהדות, אלא ברגש הטבעי של ההורים ובחוב המוסרי שלנו אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון להקריב חילים נוספים למען גופות בניהם, מקורה ברגש שובינסטי ואינפנטאלי של אנשים פרימיטיבים,שלא רואים אלה את דמותם בלבד. גם הורים שכולים לא מחוסנים מפני השוביניזים היהודי הזה. יש לנו חוב מוסרי אחד למנוע מלחמות שמיצרות עוד מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על להקריב חיילים נוספים? ואיך לעזאזל ייחסת לי *רצון* לעשות זאת? אני לא חושב שאפילו ההורים השכולים, בצערם הנורא, ירצו להביא למוות של עוד חיילים. הסריקות שנעשו ביומיים האחרונים לא כללו סיכון חיים (חוץ מהסיכון שבעצם השהייה באיזור עזה, כמובן). כל הכוחות שהוזרמו לעזה (והוזרמו המון) מטרתם הייתה להגן על המתחם שבו נערכו החיפושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שמי שהתפוצץ התפוצץ כיון שהוא היה חלק מהכיבוש בעזה.גם מי שנשלח על ידי ממשלת ישראל לחפש שרידי גופות בעזה ,היה נתון לאותו סיכון קטלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתור אזרח העולם אתה מתנגד ללאומיות בכל צורה? כלומר, האם הפתרון שלך הוא ביטול המדינות כולן? אם לא, באילו תנאים היית מוכן לקחת חלק בפעולות צבאיות הגנתיות (חזרה לגבולות 67? הנ"ל + החזרת הפליטים? גבולות החלוקה? ועדת פיל? אוגנדה? משהו?)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה אל תהפוך את הדיון לעוד דיון פוליטי, יש לנו כאן דילמה מוסרית : האם ראוי לסכן חיים ולהטריח חיילים קרביים בשביל (וסליחה על ההתבטאות) חתיכות בשר. אני מסכים איתך שאם זה היה קורה לי, ממש לא היה מפריע לי שאנשי עזה היו עושים מה שבא להם עם הגוף שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהתפוצץ, התפוצץ בגלל ההשלכות של סיום הכיבוש בעזה לפני עשר שנים. סיום הכיבוש איפשר לפלסטינים לייצר טילים ולשלח אותם אל ההתנחלויות (שכידוע יש לעקור אותן) שדרות ואשקלון. כתוצאה מכך נאלצנו לחזור לעזה. לפיכך, קשה מאוד עד בלתי אפשרי להבין למה אתה מתכוון כאשר אתה עושה שימוש במילה 'כיבוש'. אנא, נסה להתנסח בצורה בהירה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהחיילים שנהרגו ונפצעו היום היו טרף קל, מכיוון שדבר החיפושים אחרי הגופות פורסם. ולמרות שאני כותב את הדברים בדיעבד, את זה אפשר היה לדעת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב התקבלה בשטח החלטה שגויה שככל הנראה בגללה נהרגו ונפצעו החיילים. מנסיוני, שאינו דל, הצלפים הפלסטינים בעזה לא יוצאים לרחובות בעקבות ידיעות חדשותיות על כניסת חיילים. עזה, בניגוד לאיזור יו''ש, היא מקום בו חמושים מסתובבים בצורה חופשית ברחובות בלי פחד ומורא כמעט. הם אדונים לרחובות עריהם וכפריהם שכן צה''ל נמנע כמה שיותר מלהכנס פנימה באופן שוטף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכי ווי-נט חושבים אחרת בכותרת: "חיפוש השרידים גבה 2 קורבנות 2 חיילי צה"ל נהרגו ברפיח כשאיבטחו את החיפוש אחר שרידי גופות ההרוגים בתקרית הנגמ"ש. מדובר באותה פלוגה מחטיבת גבעתי, שאיבדה לפני כחצי שנה את מפקדה וסגנו. הבוקר הסתיימו החיפושים והכוחות עזבו את האזור (חדשות) לסיפור המלא." (הועתק בקופי-פייסט מהדף הראשי) יתכן שאם תכנס לידיעה תמצא כותרת אחרת מאשר בדף הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכותרת בעמוד הראשי הייתה יותר מוצלחת לצרכינו: "חיפוש השרידים גבה 2 קורבנות") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, אבל אני לא ממהר לקבל כל כותרת שynet משחררים כעובדה ברורה. על פניו, המקרה נראה כמו טעות בשיקול-דעת מבצעי שיכלה לקרות לכל כוח בכל זמן שהוא, בלי שום קשר למבצע חיפוש השרידים. אתה יכול באותה צורה להחליף את המילים "חיפוש השרידים" ב"השהיה בעזה" או בלא-יודע-מה-שתרצה. לי המשפט הזה נשמע קצת דמגוגי, ממש כמו להאשים את המתנחלים בעזה במוות של החיילים מלפני יומיים-שלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם איבטחו את פעולת החיפוש אחר חלקי הגופות. צה''ל לא היה ''שוהה בעזה'' אילולא החיפושים הללו, ובוודאי שלא היה מספח בתי תושבים בעיר אם לא היו צריכים לאבטח אותן. לפיכך, הכותרת מדוייקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסריקות שנעשו ביומיים האחרונים לא כללו סיכון חיים'' אני מניח שזה נכתב לפני שנהרגו שני חיילים בסריקות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני החיילים לא נהרגו בסריקות. מתחקיר הפעולה עולה שאחד מהם נהרג ע"י צלף כאשר עזר לזקנה פלסטינית להביא אוכל (מארב מתוכנן?!) והשני כאשר ניסה לחלץ אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסריקות עצמן לא חשפו את החיילים לאש אויב. החיילים שנהרגו מתו ככל הנראה בגלל שפעלו משיקול דעת שגוי. אתה לא יכול לייחס את טעות האנוש הזו לסריקות שנעשו. הקשר הסיבתי בין שני המקרים די קלוש, וזו תהיה דמגוגיה לטעון שהחיילים מתו בגלל שהם סרקו אחר גופות חבריהם. הם מתו בגלל שנהגו באדיבות יתרה כלפי אישה זקנה ועקב כך זנחו את המחוייבות המקצועית שלהם לא להיחשף לכוחות מחוץ לבית שבו הם שהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש אחר שרידים והבאתם לקבורה מה עוד שהדבר כרוך בסיכון חיי אחרים מנוגד לרוח הדת היהודית שאינה מקדשת את המת . סימוכין ינתנו בדרישה. הערצת זקא נובעת מהמחשבה הנה החרדים משתתפים באסון הקיבוצי ומתקרבים אלינו ועוד מעט קט גם יתגייסו לצבא. הם עושים זאת מטעמים שלהם ולא ארחיב למושגים בהלכה והבונוס הנוסף הוא הערצת הציבור. איסוף חלקי אדם והבאתם לקבורה כחובה מקודש עי הנצרות שהמתים הם חלק מעיקרי הדת. ואנחנו התרחקנו מהדת והדתיים לכאורה התקרבו לעבודת אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלת נושא שדווקא מעניין אותי, למרות שאני לא בטוח מה הקשר לתגובה שלי. אשמח אם תרחיב ולו במעט על טענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במלים אחרות, איש לא ראה את אלוהים יורד לעזה באף לא אחד מהדיווחים הטלוויזיוניים מן ההסתבכות הטרגית של שיירת צה"ל בשכונת זייתון, גם לא בכתבתו המסמרת-שיער של שגיא בשן (ערוץ 2, שלישי, חדשות 20:00) שצולמה מתוך גיא צלמוות זה בעת ההתרחשות ממש. אבל אז, במין אלתור אחרון של ייאוש, נמצאה הדרך לעטות את המקרה הטרגי בשמיכה המלטפת של הדת. את האות לכך נתן, במסיבת העיתונאים הראשונה שלו, אלוף פיקוד המרכז דן הראל ("מבט ראשון", ערוץ 19:00 ,1) שהכריז כי המשימה מעתה היא להביא את גופותיהם של הלוחמים "לקבר ישראל". היה יכול האלוף לומר "לקבורה", אבל הוא בחר במונח הטעון "קבר ישראל", המעלה מיד בזיכרון את ששת המיליונים שלא זכו לקבר ישראל ומשם את שלשלת הסבל היהודית בכללה, ודבריו התקבלו במלוא הטבעיות מפני שהם מתיישבים יפה כל כך עם רוח ה"ניו אייג"' הישראלי הנוכחי: ישראלים חילונים, שבכל ימות השנה יכולים לאכול שינקן לתיאבון ולחלל שבת, מגלים מצווה שהיא הכי הכי מבחינתם. והם עומדים, התיאולוגים מטעם עצמם, ומשכנעים את שומעיהם בחומרת המצווה, וכבר יוצאת הפקודה שהמצווה הזאת היא ייהרג ואל יעבור, ובשבילה מותר לצאת למלחמת קודש ולהקריב חיים, וכבר נותנים שם לאותה מלחמת קודש, והשם הוא "פרשי הפלדה". ומנגד, גם נראה טבעי לגמרי שיעמוד לך כתב חדשות מכווץ גבות ב"מקום האירוע" וידווח במלוא הרצינות ש"על פי ההלכה מותר לקבור גם חלקי גופות", כאילו בזה הרגע הרים את עיניו מעיון יסודי בשולחן ערוך. ואילו בממשלה בירושלים כבר הספיקה להתגבש פסיקה חדשה בסוגיית "קבר ישראל". חברי המועצה האקומנית, שחברים בה בין היתר לפיד ופורז, הודיעו לאיילה חסון שעומדת בחצר ש"זה בסדר" ושבמקרה הזה מותר לוותר על חלקי גופות. זה מה שמרתק בתיאולוגיה הישראלית החדשה הזאת: הגמישות הנפלאה שלה. (בני ציפר, ביקורת טלוויזיה "הארץ".) מהזווית היהודית, נדב שרגאי על החיים, המתים והמורל הלאומי : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שההתעקשות לחילוץ הגופות היא עיטוי ב"שמיכה המלטפת של הדת"? אמנם הדת היא מרכיב עיקרי, אבל אתה מתעלם מכך שמדובר גם בנורמות חברתיות ומוסריות, ובמחויבות ערכית ומוראלית, ולאו דווקא בעניין דתי מחייב. המאמר של נדב שרגאי דווקא מדגיש זאת, אם כי מזוית שונה - מדבריו של אורי מילשטיין: "אין מדובר בערך של צה"ל, אלא בערך של החברה הישראלית והתרבות היהודית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוף פיקוד הדרום1 דן הראל. 1כי מה לרצועה ולפיקוד המרכז?2 2 שהמממונה עליה הוא האלוף משה קפלינסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות במקור | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |