בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/04/04 7:45
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213545
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2004, 9:02
על זה נדמה לי שעניתי כבר בתגובה 213258.
שרון לא מפתיע אותי. ה"חד צדדיות" שלו אינה דומה בדבר לזו של מצנע.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213553
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 9:40
אין בתגובה ההיא שלך תשובה לשאלתי.
התגובה הזאת מכילה דברים שאותם אתה חושב כרגע בדיעבד.
מה שאני בקשתי, הוא שבאמת תעצום רגע עיניים ותנסה לנסות להיזכר איך חשבת אז.
ההפנייה שאת עושה לתגובתך ההיא נראית לי התחמקות.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213564
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2004, 10:02
תשמע, אתה לא חייב להאמין לי שאני כותב את מה שאני חושב. אבל אני בכל זאת אנסה שוב: מההכרות שלי עם דרכו של מצנע, אין תוכניתו דומה כלל לזו של שרון.
אם לא בא לך להמשיך, ניחא. אבל זה באמת מה שאני חושב לאורך כל הדרך (עוד לפני הבחירות): שרון לא מסתיר כלום. תוכניתו היתה ידועה מזה עשור לפחות, והיא כוללת ישות פלסטינית המבותרת ע"י גושי יישובים ישראלים. כדי להגיע לשם צריך פרטנר שחושב באופן דומה. אין אותו ביו"ש, אבל יש אותו בעזה (דחלאן).
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213566
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 10:07
בבחירות שרון אמר שהתנתקות חד צדדית בעזה כפי שמציע מצנע מסוכנת למדינת ישראל כי לישובים שם יש חשיבות בטחונית גדולה.
אבל בו נעזוב את שרון. אני מדבר עליך לא על שרון, ואתה שוב ושוב מתחמק. אתה הרי לא איבר מאברי גופו של שרון.
ואני חוזר שוב. נסה להיזכר. האם חשבת אז שבעתוי מתאים יהיה כדאי לפנות את חבל עזה באופן חד צדדי ולהגלות את התושבים ?
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213658
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2004, 17:06
שוב, אני מצטער לקלקל לך קו ויכוח עתידי, אבל זה בפירוש מה שאני חושב לאורך כל הדרך. ראה תגובה 213657.
אני באמת לא מבין איך אנשים בציבור הישראלי אינם יכולים לראות שהמאבק מזמן אינו על "להחזיר או לא להחזיר" אלא על "כמה, אילו יישובים, תחת אילו תנאים, עם איזה פרטנר ואיך יראה הסדר הקבע".
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213662
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 17:41
התגובה שאתה מפנה אליה אינה תגובה שחוברה בעת הבחירות ההן, ולכן אינה מוכיחה דבר.

אני חושב שעל השאלה ששאלתי, אדם כן היה עונה באחת משתי הצורות האלה:

תשובה א': באמת ובתמים ומאד הייתי רוצה שתאמין לי, חשבתי בזמן הבחירות ההן שבעתיד יהיה צריך לפנות את חבל עזה לטובת עתידה של מדינת ישראל.

תשובה ב': האמת היא שאז חשבתי שיש להחזיק את עזה בידינו אך שיניתי את דעתי (איני יודע מדוע, או בגלל סיבות שאנקוב להלן).

(אגב, לו היו שואלים אותי שאלה כזאת קרוב לודאי שהייתי מביא הוכחה מהאייל שאכן כך חשבתי, כי את כל מה שאני חושב בעניינים האלה אני מעלה על דפי האייל.)

האופן שבו בחרת לענות, מביא אותי לחשוב שאין טעם להמשיך בחילופי הדברים האלה.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213689
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2004, 19:21
ניסיון (נואש) אחרון להראות לך שלא ציפיתי לדבר אחר בתקופה מוקדמת יותר. אני לא כותב באייל כל כך הרבה זמן, אבל ההתבטאויות המוקדמות שלי מראות על אותו קו מחשבה (מלפני כשנה):
תגובה 147203 והפתיל שאחריה לגבי התההליך של הנסיגה מלבנון (שדומה למה שהולך לקרות בעזה).
תגובה 148298 ודומות לה (שאמרות להיות מוכרות לך - על החיפוש אחרי פרטנר שאיתו ניתן יהיה לפנות יישובים.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213712
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 20:24
ניסיון אחרון נואש להסביר את שאלתי.
באמת איני מבקש ממך שום הוכחות רק תשובה ישירה לא על לבנון (שהיא עניין אחר לגמרי) ולא על מפת הדרכים שהוא עניין חדש ייחסית אלא בפרוש על עזה ועל תקופה יותר מקודמת, תקופת הבחירות.
ענה באופן ישיר במשפט עברי אחד שלם, על דעותיך אז לגבי נסיגה חד צדדית מעזה לו היית נשאל אז, מבלי לנסות להוכיח שאינך משקר. (אני כבר אחליט בעצמי אם התשובה אמיתית, אבל לפחות תן לי את הבסיס הזה.)

אגב, הפנית אותי למישהו אחר: ליאור. האם אני עתיד לפגוש אותך בשם נוסף בעתיד, או שהתבססת ?
שובו של הליאור 213735
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 21:19
לא אלאה את כולנו בתיאוריות של ליאור שצף ועלה מחדש בדמותך, על כל האופטימיות המפליגה בקשר לתכניות הנפלאות של שרון ואבו מאזן.
אתמקד רק בפסקה אחת מדבריו, דבריך: "שרון לא יפנה אף יישוב תחת אש" בתגובה 148298.
תכנית ההתנתקות, אינה תכנית של פנוי ישוב אחד תחת אש, אלא תכנית של פינוי ועקירת חבל שלם, פורח ומצליח כלכלית בצורה מאד בולטת.
אם כך לא הייתי צריך להפליג כמה שנים לאחור. כבר לפני פחות משנה (איך שהזמן רץ), כשקיבל שרון את תכנית מפת הדרכים, כבר אז חשבת בצורה שונה לגמרי.
כנראה ששינוי כינוי בא ביחד עם שינוי הדעות וההשקפות.
שרון דווקא נשאר עם אותו שם. מעניין.
שובו של הליאור 213756
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 0:46
אינני מסתיר את שמי, והכינוי הנוכחי הגיע מתגובה של אחד מותיקי ונכבדי האייל. ההשקפות נותרו דומות, אולם ניתוח משתנה בהתאם לשינוי בנסיבות. חבל שאתה שומר על סטגנציה ולכן מופתע כל פעם מחדש. שמור את הלעג למקומות אחרים בבקשה.

שרון טרם פינה יישובים, ולכשיעשה זאת, זה יהיה מול חמאס מוחלש ועם פרטנר חדש, ורק בשטח ממנו לא יצאו פיגועים לישראל (לא כולל המחסומים עצמם).

הערה נוספת: "החבל ההוא" לא ממש מצליח ופורח כלכלית. כדי שמשהו יצליח כלכלית, הוא חייב לעמוד בזכות עצמו. ההוצאות של השמירה על הביטחון של כל היופי חי הזה, והפטורים ממיסים אומרים שלולא תמיכה מסיבית על חשבוננו, לא היתה שם פריחה כלל וכלל.
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213791
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 22/4/2004, 8:02
אילו נסיבות השתנו תוך חודשים בודדים ממצב שבו אין לפנות שום ישוב תחת אש למצב שבו יש לפנות תחת אש חבל פורח שלם, ממש אין לי שום שמץ של מושג.
אבל אני חושב שהבנתי פחות או יותר את הפרינציפ.
אם אחרי פינוי עזה יאמר אריק שהגיע הזמן לפנות את יהודה ושומרון בגלל הוצאות הביטחון הרבות שם תגיד אמן. ואם אחר כך כשמקור המהומות יעבור לגליל או לנגב בתמיכה מסיבית של מדינת הטרור שמעבר לגדר, וההוצאות הביטחוניות מקורן יהיה שם, יגיד אריק שהגיע הזמן לפנות גם את הגליל והנגב, תגיד אמן. ואם אחר כך יגיד אריך שצריך לפנות גם את השאר ולעבור לגולה בגלל הוצאות הביטחון הרבות, גם אז תגיד אמן.
הכל בהתאם לנסיבות שמניעות את לשונו של שרון.

אגב, לא שזה כל כך חשוב אבל לא הבנתי וסתם מסקרן אותי, מה הוא ''הכינוי הנוכחי'' ומה זאת אומרת שהוא ''הגיע מתגובה של אחד מותיק ונכבדי האייל''.
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213796
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 8:34
חבל שאתה נוקט בטון מזלזל כל כך למי שאינו שותף לדעתך. מזכיר לי מדוע הפסקתי את הדיאלוג ביננו לפני מס' חודשים (ולא נעים להיזכר בכך).
להבדיל ממך, אני לא חושב שאני רואה את כל התמונה, ולא יודע יותר טוב ממקבלי ההחלטות שמוזנים בכל האינפומציה מתי משתנים התנאים. האמצעי היחיד שלי לבדוק זאת הוא כשפרלמנטר בכיר כאריק שרון משנה את התנהגותו. אני לא מופתע ואני לא מתאכזב, אלא מניח עקביות. מדוע? מפני שאדם מעל גיל 70, שכל חייו פעל בכיוון מסויים, לא הופך עורו בן לילה כדי לאכזב את דב אנשלוביץ, אלא כי יש דברים בגו. ואז אני בודק מה השתנה, ומגיע לאחת משתי המסקנות:
1. טעיתי בהערכתי לגבי אדם זה, ובעצם הוא תמיד תמיד בכיוון ההפוך למה שחשבתי.
2. הנתונים השתנו, ולכן פעילותו היא הכדאית ביותר כדי להמשיך בדרכו מימים ימימה.
לגבי שרון הגעתי במהלך זה למסקנה השניה, מהטעמים שפירטתי בתגובות הקודמות בנושא. ולא, לא סביר ששרון יחצה את הקווים שציינת מבלי שאעבור למסקנה הראשונה שלי. כך שההבדל בינינו הוא הן בהנחת הפתיחה לגבי "מיהו שרון" וכן באופן הניתוח הפוליטי. אבל אתה לא רואה אותי מעליב מישהו (אני מקווה) אלא רק מנסה להעביר את אורח המחשבה הזה.

הכינוי הנוכחי הוא זה שמופיע בשדה השם בתגובות שלי. הוא נגזר מתגובה 184248 האלמותית של השוטה.
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213798
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 22/4/2004, 8:46
טוב. אני משתדל תמיד לשפוט לפי העניין ישירות, ולא לפי איך שמישהו אחר, חושב על העניין. לדעתי גם המפלגות צריכות להיות בנויות יותר על הצגת מצע ופחות על הצגת אישים, שהם גם לפעמים מאכזבים, וגם לפעמים פועלים בגלל שיקולים זרים כאינטרסים אישיים וכדומה.
צר לי שתגובותי אליך באמת יכולות להיות קצת מעליבות, אבל זו תוצאה של מה שאני רואה כחוסר עקביות בולט, ובאמת הסתמכות על עמדתו של מנהיג בלבד. כאמור, לדעתי זה לא הגיוני לחשוב כך, וגם לפעמים יכול להיות מסוכן.

מצאתי בדבריך, אגב, עוד "שינוי נסיבות" ממש מהיר. בתגובה 213235 אתה מדבר על כך שההנתקות תהווה "הצגת נצחון לחמס" דבר שיחליש את ערפאת ולכן זה טוב, ואילו עכשיו אתה מדבר על כך שההנתקות תבוא כשהחמס יהיה חלש ולכן החלשת החמס היא טובה. שוב. תנו לאריק לפעול הוא ייטיב עמנו או ע"י חיזוק החמס או ע"י החלשת החמס, העיקר שזה יהיה אריק.
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213799
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 9:03
החמאס מוחלש (מה לעשות, חרבנו לו שני מנהיגים ברצף). זה לא סותר את העובדה שעדיין נסיגה תחזק אותו כמוביל מול הארגון של ערפאת.
מה קיבלנו? גם חמאס מוחלש, וגם פתח מוחלש.
כלומר, ברחוב הפלסטיני רואים שרק החמאס מביא הישגים, ואולי שווה לעבור אליו. מצד שני, החמאס, שהבין שדרך הטרור נענית בתקיפות, כבר לא ממהר להוציא פיגועים קשים (לפחות לא בעת הזאת, והלוואי ולא אתבדה בקרוב מדי...).
רווח נקי, לא? איפה הסתירה, שוב?
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213800
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 9:08
ולעניין שבפתח תגובתך:
אתה מתעלם מהטענה המרכזית שלי: אני טוען שאין לך כאזרח מן השורה את כל הכלים לגבש עמדה לגבי "מה צריך לעשות" במנותק ממעשיהם של מקבלי ההחלטות והמידע באופן מספיק טוב, מאחר ואינך רואה את כל התמונה.
יתרה מזאת, אתה מבסס את עמדתך על "מה שראוי שיהיה" שתמיד נופל במבחן המציאות, וזאת הסכנה בניתוח פוליטי מהסוג שלך. זו הסיבה שבסוף תגובות שלך מסתכמות ב"אני לא מבין את המעשה הנואל הזה" או "הוא ממש מאכזב אותי".
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213854
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 22/4/2004, 16:11
האם אתה מתכוון לכך ש"כל התמונה" היא סודית ואסור להראותה לאזרח מן השורה ?
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213866
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 16:55
חלק גדול מהתמונה בוודאי סודי/חשאי (נתונים והערכות ביטחוניות, אפשרויות חיסול ותוכניות מגירה, לחץ בעלי אינטרס מבית ומחוץ שמבצעים זאת בחדרי חדרים ומשחררים אח"כ הצהרה סתמית לעיתנות וכד'), אולם הרבה ממנה הוא פשוט מורכב מדי מכדי להסביר לציבור באופן שוטף, ולכן לא מוצג ככזה, אלא ב"מילים פשוטות" ונוחות לעיכול, שפעמים רבות מעוותות את התמונה.
מסיבה זו רצוי להגיע להבנה שלא ניתן ללמוד על התמונה במנותק ממעשי האישים שמעודכנים בה יותר ממך.
מה שאתה עושה זה ההיפך: אתה אומר: אני יודע (מהעיתון/אינטרנט וכו') יותר מאשר האנשים שמזינים אותם, ולכן זכותי לקרוא להם אח"כ טיפשים, מאכזבים ופופוליסטים, כי התנהגותם מנוגדת למה שאני מצפה, ולתמונת המצב שגיבשתי לעצמי.
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213920
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 22/4/2004, 21:04
לגבי החלק הסודי כביכול, שיגידו לי שרון וחבורתו מפורשות שישנם נימוקים שבגלל סיבות בטחוניות אין הם יכולים לפרט.
לגבי החלק המורכב, שתנסה אותה חבורה להסביר לי את המורכבות ככל האפשר. אני מאמין שאני מסוגל להבין דברים מורכבים יותר משרון, אבל גם אם זה לא כך שייתן לי צ'אנס. מקסימום לא אבין. אבל לא נעשה שום ניסיון כזה.

בקיצור, תירוצים ובולשיט.
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213949
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 22:45
כרגיל, אתה ממשיך בשפתך המליצית, ואני מסיים להפעם את דו שיח החרשים הזה.

כאקורד סיום, קצת על ה"תרוצים והבולשיט", בקישור שמראה הן על צבירת הפופולריות של החמאס מחד, והן על שינוי מגמה בו וההקבלה בין המצב בעזה למצב בלבנון:
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213996
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ו', 23/4/2004, 6:57
"שפה מליצית" ע"פ אבן שושן היא שפה פיוטית שיש בה מליצות, כלומר, שוב מאבן שושן: דבור של חכמה, דבר משל וחידה, דבר פיוט, פרזה מנופחת, וכד'.
איני חושב שכתיבתי באופן כללי דומה להגדרה הזאת ובמיוחד באופן פרטי התגובה האחרונה, שבקריאה חוזרת לא מצאתי בה שום פיוט ומשל.

ואשר לקישורית שהבאת, שמספרת לנו על כך שבכיר חמס אחד (שאני מקווה שיתפגר במהרה בימנו אמן), אומר שאחר ההתנתקות לא ייצאו פיגועים מעזה, ובכיר חמס אחר (שאני מקווה שיתפגר במהרה בימנו אמן), אומר שהפיגועים מעזה יימשכו, איני רואה בה תמיכה בשום מגמה, חוץ מכך שאוייבנו נשארו אכזרים, חסרי עכבות מוסריות, ורמאים ושקרנים עד כדי כך שאסור להאמין לשום מילה בדבריהם.
אם אתה רואה בכך "אקורד סיום" מוצלח, יבושם לך.
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 214670
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ב', 26/4/2004, 8:22
נזכרתי בחילופי דברים אלה כששמעתי אתמול ידיעה (שכמעט לא ניתן לה פרסום), על כך שחבריו של רון ארד באו לשרון בטענה: היכן המידע על רון ארד שהבטחת עם מימוש עסקת טננבאום, שיגיע בתום שלושה חודשים ?
ואכן עסקת טננבאום שאותה דחף שרון בכל כוחו ה"בולדוזרי" היא דוגמה קטנה לאופיין שיטת עבודתו של שרון: העיסקה המבישה מלווה בכל מיני הדלפות על עינויים נוראים שעובר טננבאום, שינים שנעקרות, ושחייו על חוט השערה מחד, ומאידך גיסא שמועת על "שלב ב" של העסקה ובו מידע על רון ארד. "מה אתם שם למטה בכלל יודעים ?" רומזים לנו כל הזמן מלמעלה. "מכאן רואים מה שלא רואים משם".
וכמו שבעת קיום העסקה ההיא טענתי כל הזמן שאין שום דברים מסתוריים בעלי חשיבות שמצדיקים את העניין תגובה 194294, כך אני טוען ביתר שאת גם בעת ניסיון מימוש התכנית הגורלית המופרעת הזאת, תכנית ההתנתקות, שאין שום מידע סודי או בלתי ניתן להבנה ע"י אנשים פשוטים שתומך בדבר הנורא הזה.
בסך הכל מדובר בכך ששרון ברצונו להראות שיש לו "תכנית", התחרפן לגמרי.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213570
האייל האלמוני • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 10:15
"שרון לא מסתיר כלום. תוכניתו היתה ידועה מזה עשור לפחות"

באמת? איך זה מתיישב עם האמירות ב http://nfc.msn.co.il/archive/003-D-5638-00.html?tag=... עם הדברים שהוא אמר בגוש קטיף http://www.katif.net/mate/art.php?table=mate_chumer&...
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213657
דורין ישראלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/4/2004, 17:03
בשל הציטוטים האלה אמרתי לדב שיש לבחון התבטאויות בהקשר בו הן נאמרות.
פוליטיקאי ומנהיג, גם כשאינו מאמין במלחמה מסויימת, מחוייב, לאחר שזו נכפתה עליו, להפיק ממנה את המקסימום, ולכן ערב המלחמה יצהיר הצהרות מיליטנטיות שמחזקות את העם היוצא לקרב.
באופן דומה: שרון והיישובים בעזה. הוא לא רצה בהם, אבל מאחר והם שם - הוא מנצלם למטרותיו (כל עוד קיומם משתלב עם המטרות).

איך אני יודע שזו לא דעתו האמיתית? יותר מפעם אחת, בפורומים שונים ורציניים יותר (כלומר לא כאלה בהם הוא נדרש לפניה המונית ודמגוגית), שטח שרון את מה שמכנה השמאל בלעג "תוכנית הבנטוסטנים" שלו, המתייחסת למצב סופי בו יש תפקיד בשטחים ליישוב יהודי רק בריכוזי היישובים הגדולים ביו"ש. הוא עושה זאת כבר למעלה מעשור.
עצתי לך, בדומה לזו שנתתי לדב (שעדיין לא מאמין לי שאני חושב ככה, אבל מילא): רצוי לבדוק למה פוליטיקאים אומרים משהו בהקשר בו הוא נאמר (כלומר איזו פעילות או הלך רוח הם מנסים לקדם) אבל בשום אופן אין להסיק מזה על עמדותיהם. בשביל להבין במה פוליטיקאי באמת תומך נדרש מעקב ארוך על פעילויות והתבטאויות שלו בהקשרים רבים.
באייל קוראים לזה בלבניזם 213663
האייל האלמוני • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 17:42
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214139
idan • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 24/4/2004, 1:25
שאלה: האם גם אתה בוחן את ההתבטאויות של שרון בהקשר בו הן נאמרות?
במלים אחרות, האם אתה בטוח שההקשר הנוכחי של המצב בו נמצא שרון (חרב פלילית תלויה מעל ראשו) לא משפיע על החלטתו?
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214153
דורין ישראלי • בתשובה לidan שבת, 24/4/2004, 7:43
הקישור בין חקירה פלילית (שנעשתה עניין שבשגרה מול כל רה"מ או שר בכיר בשנים האחרונות) לקו מדיני נראה לי מופרך להפליא.
כאילו שהאזרח מן השורה, שנעלמו לו ליום אחד הכותרות על החקירה והוחלפו בכותרות על הנסיגה, הוא זה שמנהל את החקירה והתיק נגד שרון ובניו.
הפרקליטות וחוקרי המשטרה ממשיכים בעבודתם, עם או בלי כותרות בעיתון. נהפוך הוא - הם אפילו מרעננים אותן מדי פעם - כמו ה"הדלפות" של גב' ארבל.
ייתכנו בכל זאת שתי השפעות על המדיניות של שרון - לא בסדר גודל של שינוי קו מדיני, כי אם פגיעה באופן ביצוע הקו המדיני הקיים (שעות חקירה ושעות טיפול בהתנערות מהאשמה באות על חשבון שעות עשייה פוליטית), וכן במישור המינויים: אני מנחש שהסיבה שמזוז נבחר היא שמישהו יודע לאן הכף תיטה לבסוף עם האיש הזה. להזכירך: היה אחד גם שהציל את ביבי בעור שיניו שניה לפני התפוצצות פרשה אחרת, ומונה על ידו (סליחה, על ידי שר המשפטים הכפוף לו).
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214218
idan • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 24/4/2004, 16:57
אם כך, איך אתה מסביר את השינוי הגדול בדעותיו של שרון? מה השתנה מבחינת המציאות המדינית, הצבאית, הבינ"ל או הפוליטית, בין התקופה של לפני שנה, כאשר שרון רץ לבחירות כנגד מצנע, אשר הציע נסיגה חד צדדית מעזה, לבין היום? השינוי היחיד; כיבוש עיראק, דווקא צריך לחזק את ההתנגדות לנסיגה כזו מבחינתו.
השינוי היחיד מבחינת שרון הוא סכנה של הגשת כתב אישום נגדו. הוא היה מעדיף להיות במצב שבו פרס, מפלגת העבודה, והתקשורת נמצאים לצדו ומגבים אותו מול הפרקליטות מאשר הם נמצאים נגדו. כדי להקים ממשלת אחדות על שרון קודם כל להפטר מהאגף הימני של ממשלתו, ואין דרך טובה יותר לכך מאשר תכנית ההתנתקות שלו.
על רקע זה ניתן לראות את הראיון האוהד של אברמוביץ' עם גלעד שרון (לי לפחות היתה תחושה שהוא אפילו מבויים מראש, שניהם נשמעו לי מדקלמים את הטקסט), ואת המאמר של יואל מרקוס ב"הארץ" בו הוא מפציר במזוז לא להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה שנמצא באמצע תהליך מדיני.
לפני שאתה מסתמך על אדם, ויהיה המצביא המוכשר ביותר, כדאי לבדוק האם אין לו אינטרס אישי בענין.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214243
דורין ישראלי • בתשובה לidan שבת, 24/4/2004, 19:01
כשנכנסת לפתיל הזה קראת אותו מתחילתו (לפחות מתגובה 213258)? (ואז אתה אמור להבין שלדעתי אין שינוי בעמדותיו של שרון. השינוי היחיד הוא בתנאים ברצועת עזה ושנת בחירות בארה"ב. אין גם קשר לעירק).
פרט לכך, האם נראה לך שמפלגת העבודה, שלכל היותר תהווה משענת קנה רצוץ למהלכים מדיניים ספורים, תיתן לשרון גיבוי במישור המשפטי? מה הם יעשו? יצביעו נגד החלטת ארבל/מזוז?
לגבי עיתונאים וראיונות: בסופו של דבר, אתה מסכים איתי שהכל תלוי באדם אחד ששם משפחתו מזוז. לדעתי, אין אדם זה מושפע מראיונות וכתבים ודעתם על הקריטיות של המצב במדינה, מאחר ואין רגע במדינת ישראל ובחיי ממשלה שהוא לא "קריטי". הרי לכשיסתיים המשאל הקריטי, יתחיל תהליך הפינוי הקריטי, ומשיסתיים זה - ימשיך התהליך הכלכלי הקריטי לצמיחה, והדיון הקריטי בנושא גיוס חרדים (TAKE 3234), ו WHAT NOT. מזוז יחליט מה שיחליט, ויזכה את שרון מאחר והצליח למצוא אי אילו פרצות בחומר הפרקליטות, וייתן לממשלה שמינתה אותו תמורה מלאה למאמציה.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214260
idan • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 24/4/2004, 21:28
קראתי את הפתיל מתחילתו. אני לא מסכים אתך שאין שינוי בעמדותיו של שרון. שרון לא אמר ''אין לסגת חד צדדית מעזה בנסיבות הנוכחיות'' לפני הבחירות אלא ''אין לסגת חד צדדית מעזה'', אם היום הוא אומר ''יש לסגת מעזה'' סימן שעמדותיו השתנו. כמובן שזכותו המלאה לשנות את עמדותיו, אבל עד היום הוא לא נימק שינוי זה.
שרון לא רוצה רק את מפלגת העבודה לצדו, אלא את מחנה השמאל, התקשורת (מרקוס ואברמוביץ' כסנוניות ראשונות) והפרקליטות (ותיזכר לרגע בגברת גלאט-ברקוביץ' שטוענת שמניעיה היו אידיאולוגים). עם כל הכבוד למני מזוז ולעמוד שדרתו (שלבטח יציב יותר מזה של קודמו) גם הוא יושפע מלחץ ציבורי, במידה וזה יהיה כבד מספיק. ובל נשכח - החלטה של מזוז לגבי העמדה לדין היא רק יריית הפתיחה במאבק המשפטי - יש את בג''ץ, הכנסת, ובית המשפט עצמו בשלוש הזירות הללו עדיף לשרון ליהנות מגיבוי שמאלי מאשר גיבוי ימני. גם המאבק הפוליטי נלקח בחשבון - לפיד כבר הודיע שאם יוגש כתב אישום, שינוי לא תשב בממשלה. יהיה לשינוי הרבה יותר קל להפוך את ההחלטה ולהשאר בממשלת אחדות מאשר בממשלה ימנית במצב כזה.
לדעתי, חובת ההוכחה לגבי שינוי הנסיבות היא על שרון, שאם לא כן הוא חשוד בעיני שסיבותיו אישיות-משפחתיות ולא לאומיות.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214320
דורין ישראלי • בתשובה לidan יום א', 25/4/2004, 3:47
אנסה פעם נוספת:
תגובה 213657 שלי (שבמעלה הפתיל שקראת מתחילתו) מספרת על הצהרות והקשרן. קרא אותה שוב לתשובה לפסקה הראשונה שלך.
שרון רוצה לצידו את כל מי שיכול לעזור לו לקדם את תוכנית ההתנתקות. זה אומר כולם, ומאחר ובאופן טבעי הימין הקיצוני מאיים לפרוש, הוא מנסה לחזר במשנה מרץ אחר השמאל. אין קשר לפרקליטות, ואני לא יודע מאיפה שלפת את זה.
לגבי שינוי: ההצהרה של לפיד תקפה גם בממשלת אחדות שאריק בראשה, ואם יוגש נגדו כתב אישום, זה יחייב את שינוי לפרוש. כשדבר כזה נאמר מפיו של שר המשפטים, שהיה מהאחראים הישירים על מינוי מזוז, הדבר צריך להגיד לך יותר מכל שהוא כבר יודע מה תהיה "חוות דעתו המקצועית" של היועץ החדש (רמז: היא לא תהיה כזו שתאלץ את טומי לעזוב את כסאו).
יתרה מכך: אם, מתוך עמדת המוצא הפוליטית שלך, אתה מניח ששרון הוא הגנרל המפלצתי ותאב המלחמה, ולכן בהכרח רק השרדותו הפוליטית/אישית היא המניעה את השינוי, אז שום דבר לא "יוכיח" לך את ההיפך. גם לא איתותיו לגבי הפיכת משאל המתפקדים להצבעת אמון בו, או בכלל שינוי הכיוון הדרסטי בקואליציה ימנית, דבר העלול בכל רגע כמעט להדיחו מראשות הממשלה (עקב פירוק הקואליציה) או מראשות התנועה (עקב הצבעת מתפקדים/מרכז), ואז איבוד החסינות וההשפעה, והעמידה מול ההאשמות כאחד האדם.

לסיכום: חובת ההוכחה היא לא על שרון, שסיפק את הסחורה על שינוי התנאים הפוליטיים עם יזימת המהלך, אלא עליך: אתה צריך לפקוח את העיניים ולראות שדברים השתנו במפה הפוליטית בארה"ב ובעזה, ושהרכב הקואליציה הנוכחי כנראה מיצה את עצמו בהנעת תוכנית ההבראה הכלכלית, ועכשיו הגיע הזמן לטפל בצד הכאוב והלא פחות חשוב (המדיני). מתוך גורמים אלה אתה אמור להבין את פעולות שרון. תיק האי היווני ודומיו נסגרו כשמזוז נבחר (ובנוסף בעתיד הקרוב עתידה לפנות ארבל ה"מדליפה" את הפרקליטות).
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214586
idan • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 25/4/2004, 22:09
גם אני אנסה פעם נוספת: האם יתכן שההקשר הנוכחי שבו נמצא שרון (הוא ומשפחתו מעורבים בפרשה פלילית לכאורה) היא זו שגורמת לו להתבטא ולפעול באותה דרך לה הוא התנגד באופן נחרץ (הן באומר והן במעשה) לפני שנה?
לגבי מי הם אלו ששרון רוצה לידו, הטענה שלך היא ששרון רוצה את השמאל לצידו כדי לעזור לו להעביר את תכנית ההתנתקות. טענתי, לעומת זאת, היא ששרון רוצה את תכנית ההתנתקות כדי להעביר את השמאל (+ הפרקליטות והתקשורת) אל צידו. הרי כבר לאחר הבחירות הוא העדיף משלת אחדות אך נדחה ע"י מצנע, ורק אז פנה להקמת ממשלת ימין.
התבטאותך, לפיה "הרכב הקואליציה הנוכחי מיצה את עצמו" מעידה על כך שגם אתה (אולי בסתר לבך) מבין את מהלכו כך.
תכנית ההתנתקות תביא (כמעט בהכרח) לפרישה של מפלגות הימין, ותפתח את הדרך לשותפיו המועדפים של שרון - פרס ומפלגת העבודה.
במקרה הטוב, תכניתו של שרון נובעת ממניעים פוליטיים. במקרה הרע היא נובעת ממניעים אישיים (המערכה המשפטית הצפויה).
מכיון שאני חשדן מטבעי כלפי פוליטקאים ישראלים, ושרון בתוכם, אני חושד שהמניעים האישיים משחקים כאן תפקיד יותר חשוב. החפזון בהעברת התכנית (לפני החלטת מזוז) כמו גם התבטאויות של עיתונאים משפיעים (כמו יואל מרכוס) מחזקים אצלי את החשד הנ"ל.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214620
דורין ישראלי • בתשובה לidan יום א', 25/4/2004, 23:45
חוץ מלחזור על דבריך הקודמים, לא הוספת כאן מידע. מה הקשר בין צירוף השמאל ופרישת הימין לפן האישי ולחקירות? עדנה ארבל ואנשיה יהיו חלק מהקואליציה החדשה, ויקברו את ההאשמות נגד שרון?
אני שמח לראות לפחות שאתה כבר שוקל גם את המניע הפוליטי כאופציה...
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 215296
דורין ישראלי • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 29/4/2004, 8:46
להלן קישור שמראה שמזוז, כצפוי, מצא את הפרצות בחומר הפרקליטות (בכתבה הם נקראים "חורים"):
בקשר לשאלה אם ''דב'' מאמין לך או לא. 214152
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 24/4/2004, 6:41
איני יודע מניין לקחת את האינפורמציה שאני לא מאמין שאתה חושב משהו. מעולם לא אמרתי זאת. זה נכון שבהזדמנות מסויימת בקשתי ממך לעשות רענון זיכרון מסויים, אך כיוון שהתעלמת מבקשתי לחלוטין, ולא השבת, ממילא לא יכולתי להגיע לשלב שבו אני מביע דעתי על כנות תשובתך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות