בתשובה לדובר אל קירות, 19/04/04 10:24
מצעד האיוולת 213091
ארז לנדוור • בתשובה לדובר אל קירות יום ב', 19/4/2004, 10:37
1. לא, אבל בודאי שאין סיבה להגביר את המוטיבציה לעוד פיגועים ולהביא את כלל האוכלוסיה הפלסטינית לתמיכת החמאס.

2. אותו מהלך מדיני שהותווה במיפקד הלאומי ובהסכם ז'נווה.

3. כן, כי התמיכה של האוכלוסיה בחמאס גדלה והרשות נחלשת, כפי שהיתה בלבנון התחזקות החיזבאללה על חשבון אמל.

4. הם כן ממנים אבל מסתירים את זהותו בסוד.

5. כן. נהרוג אותם אחד אחד וכך לא ישארו אנשי חמאס. יופי של צורת חשיבה.
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לתהליך אוסלו 213096
idan • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 19/4/2004, 11:32
1. ראה ההודעה לעיל לגבי עודף מוטיבציה.
2. זה באמת מגוחך - אתה מאשים את הממשלה הנבחרת בהכשלת 2 מהלכים מדיניים, האחד של אדם פרטי שלא נבחר ולא מונה על ידי אף אחד מלבד עצמו, והשני של קבוצת אנשים בראשותו של אדם פרטי שלא נבחר על יד אף אחד (אך ממומן ע"י מעצמה זרה), ואפילו נזרק בבושת פנים ממפלגתו. אולי גם תאשים את הממשלה בהכשלת תכניתו של וענונו לפירוק ישראל מנשק הגרעין?
3. אין הבדל בין הרשות לחמאס מבחינת הרצחנות. הפיגועים האחרונים בוצעו תוך שיתוף פעולה בין גדודי אל אקצה לחמאס ולג'יהאד האיסלאמי.
4. הם לא ממנים, שכן אין מנהיג מוסכם (יש שצופים פילוג בתנועה).
5. אתה מזלזל בערכה של המנהיגות. ראה התפרקות הפ.ק.ק לאחר תפיסת אוצ'אלאן.
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לכיבוש שקדם לתהליך אוסלו 213105
ארז לנדוור • בתשובה לidan יום ב', 19/4/2004, 12:06
1. אז שיבצעו כמה שיותר פיגועים כדי שרמת ההצלחה שלהם תרד? הממ...
2. למיפקד הלאומי יש תמיכה ציבורית רחבה בקרב שני העמים. ביילין לא נזרק ממפלגתו הקודמת אלא פרש ממנה למפלגה טובה יותר.
שני ההסכמים הללו מציבים בפני הממשלה דרך שהיא לא יכולה להתעלם מקיומה ומחויבת לבחון אותה בטרם פסילתה.
3. הרשות תהיה מוכנה להפסקת הפיגועים למען חזרה לשולחן המו"מ (ע"ע ההודנא).
4. נניח שיהיה פילוג. מה שיקרה הוא שכל פלג יתחרה ברעהו במידת הקיצוניות, התוהו ובוהו ברצועה יגדל וגם לישראל תהיה בעייה בטחונית קשה יותר.
5. אני לא חושב שחיסולים זה מה שיהרוס את החמאס.
הרי אתה מוזמן בזאת 213109
גרשון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 19/4/2004, 12:23
להראות קשר סטטיסטי בו החיסולים מגבירים את הפיגועים.

רמז: אין קשר כזה. אם כבר, יש קשר הפוך.
האם אתה טוען שיש קשר הפוך? 213114
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ב', 19/4/2004, 13:00
תלוי איך מסתכלים על זה 213117
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/4/2004, 13:09
אם מסתכלים על רמת הפיגועים כעל רמה קבועה, אז הקשר ההפוך הוא מאד חלש, ויכול להיות שנובע יותר ממשאלת לב.

*אבל* אמ מסתכלים על רמת הפיגועים בטווח קצת יותר רחוק (כלומר, החל מתחילת האינתיפדה ועד היום, ולא מאז החצי השני של 2002, אז רמת הפיגועים התייצבה פחות או יותר), רואים שכל עוד לא היתה פעולה מאד מאסיבית של ישראל, רמת הפיגועים הלכה וגברה כל הזמן. כולנו זוכרים את השיא הנוראי שהיה בפברואר ומרץ 2002, אחריו התחילה ישראל להלחם סוף סוף בטרור.

לכן ההיסטוריה הקרובה (וגם טענותיהם של כל אלה שאומרים שהחיסולים מגבירים את הפיגועים) מראה שהנטיה הטבעית של הפיגועים היא לגדול. במקרה כזה, אין ספק שהפעולות של ישראל מבטלות לגמרי את הנטיה הזו - ולכן ניתן גם ניתן להגיד שהחיסולים ושאר הפעולות שישראל מבצעת מחלישים את הטרור.

כל זה נכון עד לנקודה הנוכחית בזמן. אין לי מושג מה יקרה מעכשיו והלאה.
זה לא מה ששאלתי 213119
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ב', 19/4/2004, 13:14
האם אתה רואה קשר סטטיסטי הפוך בר הוכחה בין מספר הפיגועים למספר החיסולים?
בין פיגועים לחיסולים? 213122
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/4/2004, 13:39
לא חיפשתי קשר בין פיגועים לחיסולים, חיפשתי בין חיסולים לפיגועים. יכול להיות שאחרי פיגוע יש יותר חיסולים ויכול להיות גם שלא, אין לי מושג.

בכל אופן, בכל הנוגע לקשר בין חיסולים לפיגועים, כבר עניתי את כל מה שיש לי להגיד על-בסיס הנתונים שאני ראיתי.
מה זה משנה. 213126
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ב', 19/4/2004, 14:01
אז לדעתך אין קשר, והחיסולים לא עוזרים למנוע פיגועים?
הרי אתה מוזמן בזאת 213124
ארז לנדוור • בתשובה לגרשון יום ב', 19/4/2004, 13:53
אחרי החיסולים של יחיא עייש, ראעד כרמי, מוחמד איוב סידר ואחרים תמיד באו פיגועים שמבצעיהם אמרו במפורש שהם פיגועי נקמה על חיסול מנהיגיהם.
הרי אתה מוזמן בזאת 213132
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 19/4/2004, 14:16
הרשה לי להניח שאם ארגון טרור הצליח להוציא לפועל פיגוע מוצלח, ולא מזמן חוסל מישהו משורותיו, הוא תמיד יגיד שזה פיגוע נקמה, לא משנה מה הסיבה להוצאת הפיגוע, ומתי החל תכנונו. אגב, האם אתה באמת חושב שאם ייפסקו *לחלוטין* החיסולים, לא יהיו עוד פיגועים? או שיהיו פחות?
שאלה טפשית 213136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/4/2004, 14:22
ברור שייפסקו.

כזכור לא היו שום פיגועים עד שישראל התחילה לחסל את הפלשתינאים התמימים מתוך תאוות הרצח שלה. פעם אחר פעם החמאס מודיע על רצונו בשלום והכרה הדדית, והוא נענה במטר של מיקודים מסוכלים וריקודים מסוכרים. חסל סדר היתממות.
על הקשר הסטטיסטי שבין מוטיבציה לפיגועים 213174
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/4/2004, 15:43
למי שמעוניין, ניתוח של מידע סטטיסטי לגבי נפגעים בעימות, מתוך
Statistical Analysis of Casualties in the Palestinian - Israeli Conflict,
September 2000 - September 2002

http://www.ict.org.il/articles/articledet.cfm?articl...

זהו מאמר ארוך, אז אני אצטט את החלק הרלבנטי:
The fourth phase of the conflict began with Israel's longer-term re-occupation of major Palestinian towns in the West Bank, around 21 June 2002. Two months into this phase, it appears that the Israeli presence in and around Palestinian towns is reducing the level of success in carrying out terror attacks against Israelis, if not the Palestinians' motivation to do so.
אין לך משהו יותר מעודכן? 213641
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ד', 21/4/2004, 15:45
השלב שכביכול "מוכיח" את הטענה שלך הוא חודשיים (!) - יולי-אוגוסט 2002. והקשר הוא לא בין חיסולים לפיגועים אלא בין "נוכחות של צה"ל בערי הגדה" לבין פיגועים.
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לפח''ע שקדמה לשחרור חבלי המולדת 213118
idan • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 19/4/2004, 13:10
1. עודף מוטיבציה גורמת לפזיזות, ולמספר רב של נסיונות פיגוע מרושלים, במקום מס' מועט של "פיגועים איכותיים"
2. אתה חי באשליות. ביילין נזרק ועוד איך ממפלגת העבודה (לא נבחר במקום ריאלי), ניסה את מזלו במרצ וגם שם לא נבחר לכנסת (דרך אגב, לאחר תרגיל מסריח של "העפת" נציג הנכים למקום לא ריאלי), ורק אז החליט להקים את "יחד", אמור נא לי - איזה פוליטיקאי "פורש" ממעמד של חבר כנסת למעמד של "לא חבר כנסת" מרצונו החופשי?
ולגבי ההסכמים הנ"ל זו בדיוק הבעיה: זהו נסיון לעקוף את הכרעת הבוחר הדמוקרטית ולכפות על הממשלה הנבחרת ללכת בדרך שהיא אינה מעוניינית בה, וגם לא נבחרה כדי ללכת בה.
3. אם כן, מדוע הרשות פתחה במלחמה מייד לאחר קמפ דיויד? מדוע היא לא הפסיקה את המלחמה לטובת שיחות טאבה? להזכירך שרון נבחר תודות למדיניותו לפיה אין לנהל משא ומתן תחת איומי טרור.
4. שתי מלים: הפרד ומשול.
5. זכותך. רוב אזרחי ישראל חושבים שכן, וכמוהם גם ממשלת ישראל הנבחרת.
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לפח''ע שקדמה לשחרור חבלי המולדת 213120
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 19/4/2004, 13:15
2. ביילין התפטר מהכנסת הרבה לפני שהוא פרש מהעבודה.
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לפח''ע שקדמה לשחרור חבלי המולדת 213133
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ב', 19/4/2004, 14:17
2. בני בגין, אחד הפוליטיקאים ההגונים והישרים ביותר בפוליטיקה, גם אם לא הסכמתי עם אף מילה מדעותיו. (תקנו אותי אם אני טועה)
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לפח''ע שקדמה לשחרור חבלי המולדת 213140
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/4/2004, 14:24
נדמה לי שביילין התפטר מהכנסת כשנכנס לממשלת ברק, ועם התפרקותה של זו נשאר בלא תפקיד רשמי. אבל לא הייתי מציע להסתמך על מה שנדמה לי.
אתה צודק 213142
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/4/2004, 14:26
תגובה 213120
אתה צודק 213147
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/4/2004, 14:35
תגובה 107657
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לפח''ע שקדמה לשחרור חבלי המולדת 213154
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/4/2004, 14:50
בני בגין פרש מפוליטיקה. ביילין לא.
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לפח''ע שקדמה לשחרור חבלי המולדת 213219
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ב', 19/4/2004, 20:02
הבאתי את בני בגין בתור תשובה ל"איזה פוליטיקאי "פורש" ממעמד של חבר כנסת למעמד של "לא חבר כנסת" מרצונו החופשי?" בניסיון להראות שקיימים גם עופות מוזרים שכאלה. על ביילין, מהבחינה הזו, אין לי שום דבר טוב להגיד.
התפרקות הפ.ק.ק 213111
אפופידס • בתשובה לidan יום ב', 19/4/2004, 12:46
ואפשר להוסיף לזאת גם את הרג סווימבי באנגולה, שרק הוא הביא לסופה של מלחמה מיותרת ברובה, בת עשרים ושבע שנים, חצי מיליון הרוגים ועשרות אלפי נכי מוקשים. אגב, אנטיאמריקנים חובבים ומקצוענים כאחד ירוו נחת מחלקה של ארה"ב במלחמה זו, גגלו ותהנו!
הפ.ק.ק. זו דוגמא ממש רעה למה שאתה רוצה לומר. 213116
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 19/4/2004, 13:04
5. אוצ'אלן נתפס בחיים ==> הפ.ק.ק. התדרדר. מוסאווי חוסל ==> החיזבאללה התחזק. מסכנה, עדיף לתפוס אותם חיים.
הפ.ק.ק. זו דוגמא ממש רעה למה שאתה רוצה לומר. 213130
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/4/2004, 14:13
אני מסכים איתך שעדיף לתפוס אותם בחיים ולתת להם להינמק בכלא מאשר לחסלם, אבל פלישה לעזה במטרה לתפוס את רנטיסי עלולה להביא להרבה מאוד נפגעים (משני הצדדים).
ודרך אגב, אוצ'אלאן נשפט ונידון למוות. (כמדומני שעונשו הומתק למאסר עולם תמורת קריאה ציבורית שלו לתומכיו לחדול מדרך הטרור).
כמו''כ, החיזבאללה נחלש זמנית לאחר חיסול מוסאוי, והתחזק (מאוד) לאחר הבריחה מלבנון.
הפ.ק.ק. זו דוגמא ממש רעה למה שאתה רוצה לומר. 213139
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 19/4/2004, 14:23
זה בדיוק מה שעושה את הדוגמא שלך (אוצ'אלן) ללא מוצלחת.

כאמור, אוצ'לאן נשפט, לא חוסל.

החיזבאללה נחלש זמנית בתקופה שבין 1992 (חיסול מוסווי) ליציאה מלבנון? מבחינתי זה חידוש מרעיש, איכפת לך לפרט.
הפ.ק.ק. זו דוגמא ממש רעה למה שאתה רוצה לומר. 213143
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ב', 19/4/2004, 14:27
ראוי לציין שגם יאסין וגם רנטיסי זצ''ל בילו אצלנו בכלא לא מעט, וכפי שראינו זה בהחלט עצר אותם ואת החמאס הרבה יותר מהאפאצ'י.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות