אפשר פירוט? 211829
אלון עמית יום ד', 14/4/2004, 23:24
של המשפט בפסקה המסכמת: "על כך אין חילוקי דעות: יש תופעות אוויריות שונות שאיננו יכולים להסביר אותן". אתה מתכוון למורכבות הפיסיקלית של תופעות מטאורולוגיות?

המסקנה "עצם המחקר הזה הוא תופעה בזכות עצמה, שהשאירה חותם עמוק על התרבות האנושית במחצית השניה של המאה העשרים" נשמעת לי מופרזת מאוד. זו כמובן רק דעתי האישית, וקצת קשה להתווכח על זה.

הייתי מוסיף הפניה לספרו של קרל סאגאן שנזכר כבר באייל, "The Demon-Haunted World". הוא מקדיש הרבה (לטעמי: יותר מדי) מקום להפרכת הקשקושים העב"מיים.
סקרים שנעשו בארה''ב 211879
אלי 666 • בתשובה לאלון עמית יום ה', 15/4/2004, 6:37
הראו שמליוני אמריקנים האמינו ומאמינים שהעב"מים הם כלי טייס חיזריים .
אני לא זוכר את האחוזים המדוייקים אבל זה משהו בין 40 לשישים % מהנשאלים שזה מספר רציני בהחלט.
קארל סאגאן אגב הוא אחד המדענים הרציניים היחידים שהטריחו את עצמם להקדיש את זמנם להתמודדות עם התופעה והאמונה בה. נשאלת השאלה האם מספר המאמינים היה מצטמצם קצת אם עוד מדענים היו טורחים להביא בפירוט ובצורה מעניינת את גישותיהם לצד סאגאן כנגד אלפי הספרים הסרטים וכו' הפרו עבמיסטים שמציפים את העולם מידי שנה.
ולגבי התופעות האויריות 211880
אלי 666 • בתשובה לאלי 666 יום ה', 15/4/2004, 6:42
כוונתי שנצפו תופעות אויריות שונות בידי אנשים מהימנים טייסים וכו' שלא נמצא להם הסבר.
אינני דוחה על הסף את המימצאים של אסטרונום כמו אלן היינק שחקר תופעות כאלה במשך שנים והיגיע למסקנה שבין כל אלפי הדיווחים יש גם עדויות על תופעות שאכן אי אפשר להסביר אותן באמצעים מקובלים. הוא היגיע למסקנה שאלה כלי טייס חיזזריים ולאחר מכן חזר בו ובסופו של חשבון לא היה לו הסבר טוב. נראה שאכן יש תופעות אויריות לא מוסברות .
ולגבי התופעות האויריות 211882
אלון עמית • בתשובה לאלי 666 יום ה', 15/4/2004, 7:12
אולי, אבל לא הייתי אומר ש"אין על כך חילוקי דעות". אני די בטוח שסאגאן היה חולק על האבחנה הזו, ואני מוכן להמר שלא מעט פיזיקאים (נניח) יסכימו איתו. אני סקרן לראות תופעה אוירית שהיינק לא הצליח להסביר; אני מניח שלא מדובר בעדות-ראייה של כמה יחידים, אלא בצילום או מדידה שממש לא ניתן לייחסם לגורם מלאכותי מעשה-ידי-אדם, תופעה טבעית אקראית או שגיאת מדידה. בכל אופן, כל תצפית שאירעה פעם אחת ואי-אפשר לחזור עליה היא בסיס קצת רעוע למסקנה מרחיקת-לכת כמו "יש חייזרים, והם כאן".
סקרים שנעשו בארה''ב 211881
אלון עמית • בתשובה לאלי 666 יום ה', 15/4/2004, 7:04
אני לא רוצה להיטפל לקטנות, אבל אני כן רוצה להבין מהי להשקפתך התופעה שהשאירה חותם עמוק על התרבות האנושית (ואח"כ אני רוצה להתווכח על זה). זה חקר העב"מים (כמו שכתבת במאמר), או האמונה בעב"מים (שזה מה שהסברת עכשיו)? הרי לא מיליוני אמריקאים חקרו את התופעה.

אז ככה: נראה לי שחקר העב"מים לא השאיר חותם ובטח לא עמוק. במחקרים על laser cooling, על-מוליכות וסופרנובות השקיעו (בכל אחד) הרבה יותר אנשים הרבה יותר זמן וכסף ומסקנותיהם מצאו את דרכן הרבה מאוד פעמים לספרות הפופולרית, לא פחות (אני מקווה) מעב"מים. אבל גם על אלה לא הייתי אומר שהם הותירו חותם עמוק על התרבות האנושית.

לגבי האמונה בעב"מים, לא כל דבר שמיליוני אמריקאים מאמינים בו הוא חותם תרבותי. אפילו בין 40% המאמינים או מה שזה לא יהיה, הרוב המכריע הם אנשים שלעב"מים יש חשיבות אפסית עבורם. כששואלים אותם, הם אומרים שהם מאמינים, אבל כנראה שזו הפעם היחידה באותה שנה שהמונח "עב"מ" חולף במוחם.
סקרים שנעשו בארה''ב 211905
אלי 666 • בתשובה לאלון עמית יום ה', 15/4/2004, 8:36
כוונתי הייתה ואולי זה לא הוסבר היטב בכתבה "חותם עמוק על התרבות הפופולארית ".
העב"מים הפכו לנושא של שניים מהסרטים המצליחים ביותר אי םפעם אי אטי ומפםגשים מהסוג השלישי לנושאים של עשרותא לפי ספרים ומאמרים ,סדרות כמו סטאר גט ו"רוזוול " וכו' . כפי שאני רואה את זה הם ( יותר נכון הסיפורים והתיאוריות עליהם ) בהחלט השאירו חותם עמוק על התרבות הפופולארית של המאה ה-‏20.
אכן אפשר לטעון שזוהי אופנה בלבד שתחלוף וכבר חולפת אבל יש לחכות עוד זמן כדי לראות עם כך הוא או שהשורשים הם עמוקים יותר ממה שאנחנו חושבים.
סקרים שנעשו בארה''ב 211921
אלון עמית • בתשובה לאלי 666 יום ה', 15/4/2004, 9:33
בנתי. אני חושב ש''אי-טי'' משך אנשים לאו-דווקא מסיבות עב''מיות, ואפילו ''מפגשים מהסוג השלישי'', שהוא קרוב הרבה יותר לנושא, הוא סרט שאהוב על הרבה אנשים שאין להם שום עניין ב''עב''מים אמיתיים''. אבל זה כבר עניין אחר.
שום הוכחה שתופעה על-טבעית 211933
ג'וד-שבא • בתשובה לאלי 666 יום ה', 15/4/2004, 9:52
איננה קיימת, מעולם לא הורידה את כמות המאמינים בה.
אחרי שראנדי הקוסם חשף את הרמאויות של אורי גלר,
ואורי גלר אפילו הפסיד במשפט נגדו, כמות המאמינים של גלר רק גדלה.
כל הוכחה שמובאת נגד ההומיאופתיה מעלה את הפופולאריות שלה כבר מאה שנה.
כל הניסויים שהראו שענין ה''אורה'' הוא עורבא פרח, אף פעם לא שכנעו אף אחד מאלה שמבקשים להאמין בהם.
אם כך חבל על הזמן.
ובכלל חבל על הזמן והמשאבים של האנושות להתעסק בהפרכת תיאוריות הזויות.
טעות 212004
אלי 666 • בתשובה לג'וד-שבא יום ה', 15/4/2004, 13:00
יש אנשים שאפשר לשכנע אותם אם מישהו יטריח את עצמו לנסות לשכנע אותם, במיוחד צעירים.
אם מראש הרמת ידים ואתה ,משאיר את השדה פתוח לשרלטאנים למינהם עם רבי המכר שלהם ומעדיף להסתגר בקרב אנשי האליטה שלך כי אז הפסדת להם לחלוטין.
נכון אבל 212036
ג'וד-שבא • בתשובה לאלי 666 יום ה', 15/4/2004, 14:26
הדרך לבער את האמונות התפלות איננה להוכיח שהן שגויות,
הרי אין לזה סוף, וגם עובדה - לא עובד.

קודם כל צריך להמעיט את ההתעסקות בדברים כאלה בתקשורת.
בימים שעוד ראיתי טלוויזיה אי אפשר היה לראות תוכנית בוקר
בלי שתהיה שם נומרולוגית, אסטרולוגית, ארומתרפיסטית,
או משהו כזה. זה בטח גם היום ככה.

זה עד כדי כך אבסורדי, שהיתה פעם תוכנית כולבוטק שנועדה
לחשוף ''מתקשרת שרלטנית'' אחת, שכל המידע שלה והנתונים
שידעה על הלקוחות, הגיעו אליה מאח שלה שהיתה לו גישה
למאגרי מידע.
המסקנה הלא-מפורשת מן התשדיר היתה שיש לבדוק טוב טוב
לפני שניגשים למתקשר, כי יכול להיות שהוא סתם שרלטן...
הומיאופתיה 212027
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד-שבא יום ה', 15/4/2004, 14:01
ההומיאופתיה שנויה במחלוקת מכיון שאין אנו מבינים *כיצד* היא עובדת. לומר כלאחר יד שהיא לא עובדת זו אמירה לא אחראית:
הומיאופתיה עובדת - 212031
ג'וד-שבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/4/2004, 14:13
בחלק מן המקרים, כמו שכל פלאסיבו עובד.
התפקיד הרפואי של הפלאסיבו איננו שנוי במחלוקת,
יש לו מקום של כבוד.
ידוע גם שגלולות פלאסיבו גדולות עובדות יותר טוב
מגלולות קטנות, ושגלולות צבעוניות משפיעות יותר טוב מגלולות לבנות,
ושגלולות שעולות בכסף משפיעות טוב יותר מכאלה שניתנות בחינם.
אבל זה עדיין פלאסיבו, ההשפעה שלו היא פסיכולוגית בלבד -
עד שההומיאופתים יוכיחו אחרת.
פרס של מיליון דולר מוצע למי שיוכיח שהמים ההומיאופתים "זוכרים", ואין לפרס דורש...
הומאופתיה 212049
ג'וד-שבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/4/2004, 15:07
המחקר לא ברור.

נאמר שנערכה שיחת התאמה עם הנשים שנרשמו כ"מתאימות" לתרופות הומיאופתיות.
האם נערכו אותן שיחות בדיוק גם עם אלה שלא התאימו, בלי שההומואפת יידע מי האשה העומדת לפניו?

שאם לא כן, המחקר איננו מדוייק.
עצם ההתעניינות בהן, שיפרה את מצבן של הנשים.
עובדה שכל קבוצות המחקר דיווחו על שיפור במצב, רק בגלל ההתעניינות בהן, כולל קבוצת הפלאסיבו, וזו תופעה מוכרת מקדמת דנא.

ככל שההתעניינות מעמיקה יותר, ונוצרת מחוייבות גדולה יותר של האשה למטפל, כך אפקט הפלאסיבו חיובי יותר...
יכול להיות? :-)
הומיאופתיה 212168
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/4/2004, 23:12
ניסיתי לעקוב אחר מה שנעשה במחקר המתואר. זה לא קל, משום שהנתונים הממשיים הם מועטים, יחסית להרבה ממבו-ג'מבו מסביב. לא הקלה גם העובדה שבחלק מהתוצאות יש היפוך של ספרות ואותיות, ולא בכל המקרים הצלחתי להתגבר על כך.

נערכו שני מחקרים: מחקר מקדים ומחקר גדול. מובאות רק תוצאות המחקר המקדים.
זהו מחקר קטן מאד: 23 נשים, מתוכן סיימו 19 (לא ניתנה סיבת אי הסיום). הן חולקו לשתי קבוצות, שגודלן אינו מפורט. נניח שמדובר בקבוצות שוות בגודלן, כלומר 10 ו-‏9. אחת הקבוצות טופלה באינבו. השניה טופלה בתרופות הומאופתיות.

מכאן ואילך הם מדברים על אחוזים, אבל "75% הראו שיפור של יותר מ-‏50%" בקבוצת הטיפול לעומת "25% הראו שיפור של יותר מ-‏50%" בקבוצת האינבו מעוררים חשד. אלה מספרים עגולים מדי ומחייבים קבוצות שגדלן מתחלק ב-‏4. היות שהגודל המצטבר של שתי הקבוצות הוא 19 פרטים, לא יתכן שהתוצאות מדוייקות. בכל אופן, במספרים כה קטנים, של פחות מ-‏10 פרטים לקבוצה נבדקת, יש משום הטעיה כשמדברים על אחוזים.

יש לשים לב להבדלים מקדמיים בקבוצות: אובדן ימי עבודה *לפני* תחילת הטיפול היה 75 בקבוצת הטיפול לעומת 56 בקבוצת הביקורת, כלומר: הקבוצות מלכתחילה לא היו זהות (גם אם נתעלם מהנתון החסר של טווח הזמן של האובדן האמור). גם ציוני ה-MDQ של הקבוצות אינם זהים: 0.44 בקבוצת הטיפול ו-‏0.38 בקבוצת הביקורת *לפני* תחילת הטיפול. יש גם נתון של ירידה בצריכת התרופות, אך נראה שהמספרים התהפכו בצורה שאינני מצליח לשחזר מה היו המספרים המקוריים (הניסוח שלהם: מ 15.1 ל09.0 ובקבוצת הביקורת - מ 0.93 ל 25.0. אני *חושב* שהכוונה היא לירידה מ-‏1.51 ל-‏0.9 ומ-‏0.93 ל-‏0.52, אבל אין לי מושג אם זה נכון. בכל אופן, אם אלה המספרים, שוב נראה הבדל מקדמי גדול בין הקבוצות).

כעת יש לשים לב לגרף המצוייר. בתוך הדף הוא קצת מכווץ והכיתוב לא ברור. לכן כדאי לבדוק את הגרף המקורי שבכתובת http://www.homeopathy-israel.co.il/images/michal.gif . לכאורה, שתי הקבוצות מתחילות מציון MDQ של 0.5, אבל זה מנוגד לטקסט עצמו, בו, כזכור, מדובר על 0.44 בקבוצת הטיפול ו-‏0.38 בקבוצת הביקורת.

כעת, נניח שהנתונים בגרף הם נכונים, למרות שראינו שהם לא: הגרף מתחיל חודשיים לפני הטיפול, ומסתיים שלושה חודשים לאחר תחילת הטיפול. חודש לאחר תחילת הרישום, עדיין לפני תחילת הטיפול, כבר נוצר הבדל משמעותי בין הקבוצות. לאחר תחילת הטיפול נבדקו המטופלות רק בשלוש נקודות זמן: חודש, חודשיים ושלושה חודשים לאחר תחילת הטיפול. חודשיים לאחר תחילת הטיפול אין הבדל משמעותי בתוצאות. בחודש השלישי יש, ואז מפסיקים את המחקר.

אה, כן, והיה עוד חלק של המחקר, בו טופלו הנשים בתרופה הומאופתית שלא הותאמה אינדיבידואלית. מובאות רק המסקנות, ללא הנתונים, לאמור: לא נמצא הבדל משמעותי ברמת השיפור בין קבוצת הביקורת לקבוצת הטיפול: בקבוצת הטיפול הודגמה ירידה בסימני PMS מ 66.0 ל 0.53, בקבוצת הביקורת הודגמה ירידה מ 38.0 ל0. 34 (הניחוש שלי: מ-‏0.66 ל-‏0.53 לעומת מ-‏0.38 ל-‏0.34).

מסקנה? הכותבים לא יודעים לערוך מחקר, או שהם מטעים ביודעין את הציבור. מסקנה קצת יותר קודרת: גולשי האייל לא ממש מתעמקים בהפניות.
מעניין אם הקטע הזה מצוטט מתוך 212504
ג'וד-שבא • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 16/4/2004, 20:54
המחקר, כי אם כן, אז באמת המצב לא טוב.

כי רמת הדילול המצויינת במאמר היא C200.
שפירושה 1 ל-‏100 בגובה 200.
מספרים כאלה לדעתי לא קיימים ביקום.

רמות הדילול המקובלות בהומאופתיה הן יותר צנועות:
בין C20 - שווה ערך לטיפה אחת בכל האוקיאנוסים על פני כדור הארץ.
עד C30 - רמת דילול שבשבילה צריך לצאת קצת מגבולות כדור הארץ.
אבל בכל זאת, זה לא C200... :-)
הומיאופתיה 212513
אופק שילון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 16/4/2004, 21:32
התענינתי בעניין איזו תקופה, והסקירה הממצה והמקיפה מאד שב-
שכנעה אותי סופית שהומיאופתיה אינה "על גבול" הרפואה, אלא היא במובהק מרמה.

הכוונה לא בהכרח להטיל ספק ביושרם של העוסקים בהומיאופתיה, אבל כן - בדחילו - להטיל ספק בשיקול דעתם. (המונח "מרמה" אולי קצת חריף מדי, ראוי יותר לומר "מרמה/ מרמה עצמית").
התורה כולה מבוססת על עקרון אסתטי שטבע רוקח בשם סמואל הנמן לפני יותר ממאתיים שנה, שאומר "רפא דומה בדומה" (בלטינית זה יותר מרשים: similia similibus curentur), וכן על דילול החומרים הפעילים לרמות מגוחכות, לפעמים עד ל 200^10 : 1 (מה שאומר שבנפח היקום הידוע, בריכוז כזה לא תמצא מולקולה אחת של חומר פעיל)

מדענים תאבי מאמרים לאין מספר (כגון הגברת הנידונה לעיל) חקרו והשוו ברמות קפדנות שונות. טרם התגלה ממצא מובהק באמת, אבל חסידי התורה מעדיפים לדבוק בעקרון של הנמן, בעל נופך המסתורין הרוחני, על פני לבדוק אותו.

ארגון פרטי אמריקאי בשם National Council Against Health Fraud ניסח את המצב בצורה חריפה ממש (מתוך הקישור למעלה):
The marketing of homeopathic products and services fits the definition
of quackery established by a United States House of Representatives
committee which investigated the problem (i.e., the promotion of
"medical schemes or remedies known to be false, or which are unproven,
for a profit").

האנלוגיה לעב"מים מוצלחת מאד. הסיבות שמושכות אנשים - שביומיום שיקול דעתם צלול ואיתן - לתחומים, נראות לי די דומות.
וחזרה לעב''מים 212516
אופק שילון • בתשובה לאופק שילון יום ו', 16/4/2004, 21:40
גדולים ממני כבר אמרו שהם ממלאים את התפקיד שפיות ומכשפים מלאו לא כל כך מזמן בהסטוריה האנושית.
כנראה שמסתורין מלהיב כזה הוא צורך עצמאי לגמרי.
שום הוכחה שתופעה על-טבעית 212411
Xslf • בתשובה לג'וד-שבא יום ו', 16/4/2004, 18:15
אפרופו אאורות: לפני כשנה וחצי עשיתי ניתוח להסרת משקפיים. בימים הראשונים אחרי הניתוח, ראיתי אאורות.

מסתבר שזו תופעת לוואי ידועה של הניתוח.

מסקנה- כנראה שזה משהו טבעי שהעיניים/מוח שלנו מייצרים בתנאים מסוימים.

כך שנראה לי הגיוני ביותר שרוב התופעות ה"על טבעיות" האחרות שמדברים עליהם )לא כולל שרלטנים( הן פשוט תופעות עם הסברים דומים לאאורות אחרי ניתוח לאסיק...
מזל טוב לך! אתה ממליץ? 212506
ג'וד-שבא • בתשובה לXslf יום ו', 16/4/2004, 20:57
שום הוכחה שתופעה על-טבעית 212564
רון בן-יעקב • בתשובה לXslf שבת, 17/4/2004, 8:23
זה בערך כמו להגיד שאחרי ניתוח להחזרת הראיה רואים שולחן.
זה מאוד רציני יותר ממה שאתם חושבים 243423
GHOST • בתשובה לאלון עמית שבת, 28/8/2004, 17:06
בתור אחד שראה כמה דברים ויודע מה עושים הגורמים שעוסקים בדבר, חפשו נושא אחר לשיחה. בגלל שיום אחד אתם תגלו כמו שאני גליתי שאני חיי בסרט גרוע. ולא יודעים מה אמתי ומה דמיון.

תאמינו לי יש יצוריים מהחלל החיצון חלקם ירוקים קטנים וחלקים גדולים ואפורים חלקם מסוכנים לציבור, חלקם חמודים לבנאדם. אבל יש להם מחלות ומומים ועוד... אם קיימים
אני מפחד יותר מאנשי המימסר שכול הזמן עושים את הסדר שאנחנו לא נדע לעולם על החיזריים.

אגב רק לידע הכללי של כולם:
אני רוצה לספר לכם משהו נחמד.
כולם רוצים לדעת מה קרה ברוזוולט??
טוב אני הספר לכם ;-)
זה צלחת מאופפת בצורת (משושה) שישה צלעות ומתוח זה יוצא בלון מאוד נחמד, ובתוח זה היה צוות(צוות אוויר) של 4 לוחמים(חיזריים) ואחד מהם היה פצוע מאוד קשה וכול 3 נהרגו
זה מאוד רציני יותר ממה שאתם חושבים 243467
ערן בילינסקי • בתשובה לGHOST שבת, 28/8/2004, 22:01
רוזוול. לא רוזוולט. רוזוולט היו שני נשיאים.
אתה טועה ומטעה 243470
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 28/8/2004, 22:26
אם תקרא בתשומת לב את תגובת הרוח לעיל, תגלה על פי ניתוח השמוש שלו בשפה שיש משהו בדבריו.
זה מאוד רציני יותר ממה שאתם חושבים 261151
האייל האלמוני • בתשובה לGHOST יום א', 14/11/2004, 15:02
בתור אחד שראה כמה דברים ויודע מה עושים הגורמים שעוסקים בדבר, חפש נושא אחר לשיחה. בגלל שיום אחד תגלה כמו שאני גיליתי שאני חי בסרט גרוע, ולא יודע מה אמיתי ומה דמיון.

תאמינו לי שיש יצורים מכדור הארץ, חלקם לבנים וגדולים וחלקם נמוכים ושחורים חלקם מסוכנים לציבור, חלקם חמודים לחייזר.
אבל יש להם מחלות ומומים ועוד... אם קיימים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות