בתשובה לדב אנשלוביץ, 07/04/04 14:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאתה מגזים ולוקה בכשל הלוגי הבסיסי של "או שאתה איתנו או שאתה איתם". לא כל מי שהתנגד למלחמה בעיראק לא רצה לראות את סדאם חוסיין נופל ואת המשטר שלו מוחלף בדבר טוב יותר. אלא שלא כולם חשבו שפלישה אמריקאית היא הדרך הטובה לעשות את זה. ייתכן שהם צדקו - קשה אפילו להגיד "ימים יגידו", כי אנחנו לא יכולים לראות מה היה קורה אילו. באשר לביקורת של ארה"ב עלינו, ובכלל הביקורת של כל העולם, אני מציע לך לקרוא את המאמר הזה (שהתפרסם ב"הארץ" דווקא): הרושם המתקבל הוא שלישראל אסור להתגונן ולעשות דברים שארה"ב עושה. לא כי זה לא בסדר לפוצץ אזרחים חפים מפשע, אלא כי אנחנו עושים את זה כדי לשמור על ה"כיבוש" ה"משחית", ואילו ארה"ב באה להעניק חופש ודמוקרטיה לאזרחי עיראק. המטרה מקדשת את האמצעים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשארז כתב "המדינה הנאורה", האם כוונתו הייתה צינית ? כאשר כתב "המזרח הנחשל", האם כוונתו הייתה צינית ? לדעתי בשני המקרים התשובה חיובית. איני חושב שהוא באמת מעריץ של סאדאם חוסיין, אבל זה משתמע מדבריו, וכל מה שרציתי להראות שמוטב שייזהר בניסוחיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשתייך לצד מסוים ויחד עם זה לבקר אותו ולהסתייג מהסמנטיקה והטרמינולוגיה שבה הוא בוחר להשתמש. זה לא הופך את אותו אדם לתומך בצד השני אוטומטית. אם כבר, אני בצד של הצרפתים ואירופים אחרים שהוכיחו ראייה יותר מורכבת ונבונה. לעיניננו, המלחמה בעיראק היתה מיותרת מלכתחילה וכיום האמריקאים משלמים על כך. למרות זאת לא פסקו הטיעונים על כך שהיא מביאה לעיראקים את הקידמה והאור. משום מה העיראקים לא רואים זאת כך. על הצדקת מעשינו בשטחים הכבושים על סמך המדיניות האמריקאית כבר דיברתי כאן לא מעט. אם אומר שעוול אחד לא מצדיק עוול אחר, יגידו שאני מדבר בסיסמאות, אבל מה לעשות, זאת האמת לאמיתה. כיבוש טקסס והמלחמה באינדיאנים לא מצדיק את סיפוח השטחים הזוחל וההתעמרות באוכלוסיה הפלסטינית. הפצצות האמריקאים לא מצדיקות את מעשי החיסולים. בוש לא מצדיק את שרון (וגם לא עראפת). לאמריקאים אולי יש את הלוקסוס להיות שטחיים ובעלי ראיית שחור-לבן. אנחנו יכולים לאבד את המדינה בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל הצלחת לעבור מעניין לעניין, ואם לא ייעשה דבר בעניין, נמצא עצמנו מיד בתוך בליל ספגטי מפותל. אם תסתכל בראשית הפתיל תראה שהגבת על ביקורת שהייתה לי על ארצות הברית דווקא, אמנם מנקודת ראות שונה מנקודת ראותך. לא אמרתי שהתנהגות ארצות הברית מצדיקה מעשים כאלה או אחרים שלנו(1), אלא הוקעתי את הצביעות שבביקורת של אמריקאים כאלה ואחרים עלינו, לאור מעשיהם שלהם בנתונים דומים. לכן, מלכתחילה, תגובתך לא הייתה לעניין, ומיד גם אמרתי לך זאת. אבל כיוון שזהיתי בתגובתך בעיית ניסוח מסויימת שאפשר היה להבין ממנה שאתה כופר בכך שמדינת ארצות הברית אפילו של בוש נאורה יותר ממדינת עיראק של סאדאם, ניסיתי להעיר לך על אופן הניסוח הזה. שכן הניסוח הזה הוא שלך. מעולם לא שמעתי גורם בארצות הברית שהתנסח כך, גם אם הגדירה ארצות הברית כאחת הסיבות (בודאי לא המרכזית) למלחמת בעיראק ניסיון לחולל דמוקרטיה במדינה זו. (אגב, אם אתה חושב שהיא לא תצליח בכך, תמצא אותי שותף לדעתך.) מכל מקום, כל עניין הניסוח הזה הוא נושא שולי, ולא התבקשה ממנו פריצה לעניין עיראק בכללו. לא זה היה "עניננו". בעניין עיראק הכללי, איני מסכים עם שום דבר מדבריך, אך איני רוצה כרגע לגלוש לכך. (1) אבל בהזדמנויות רבות אחרות אמרתי, שכאשר רוצים לשפוט את מעשינו מבחינת מוסריותם, אי אפשר לעשות זאת בצורה אבסולוטית אלא ייחסית, כיוון שאנו חלק מהעולם הזה. לכן בשיפוט הזה אם רואים שאנו מתנהגים טוב יותר מאשר מדינות שנחשבות מוסריות, אפשר להסיק מכך שגם אנו מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עוד כדאי להוסיף לגבי סעיף מסויים בדבריך, שלדעתי לו היו נפגעים ב 11 בספטמבר מטרות של צרפת ו"גורמים" אירופיים אחרים, והיו נהרגים שם אלפי בני אדם ע"י האירגון הערבי מוסלמי אל קעידה, היית צריך לחפש שותפים לדיעה בקרב מדינות אחרות שעדיין לא נפגעו, ושחושבות שיוכלו להמשיך לשמור על השקט אצלן ע"י הליכה על קצות האצבעות. .. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק הקשר בין עיראק לאל-קעידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כך גם אטא והIRA קשורים לאל-קעידה וגם המתנחלים הקיצונים בשטחים. כולם טרוריסטים. אולי בוש היה צריך להיכנס גם בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן סוחב לכוון סוגיית האמריקאים ועיראק (הנושא המקורי שלנו, אל נשכח, הוא ביקורת שהייתה לי על הטפות אמריקאיות כלפינו בקשר לדרכי המלחמה שלנו בקמים עלינו), ונראה שהנושא הזה בעצמותיך. לכן אומר לך בקצרה את דעתי (מותר לי להחזיק בדעה שונה משלך). אני חושב שהמלחמה של האמריקאים בעיראק באה בשל חשש אמיתי מסאדם חוסיין, שהתעוררו בה בעקבות מתקפת האחד עשר בספטמבר, והפחד שהטרור המוסלמי ערבי, שהוכיח במעשהו זה שאין לו שום מגבלות מוסריות בבחירת יעדים לרצח, ישים ידו על נשק גרעיני. אתה יכול לחשוב שהחשש הזה לא היה מוצדק. אני חושב שהוא כן היה מוצדק, ואין טעם שכל אחד מאתנו יחזור שמונים פעם על דעותיו. אם אתה חושב שעל ארצות הברית לחשוש שהמתנחלים יפתחו פצצות גרעין ויפנו את הנשק הזה כנגד ארצות הברית, זו זכותך הלגיטימית, אבל לי מותר לא לחשוב כך. זה נכון שמה שנראה כרגע בעיראק הוא בוץ לא קטן, שנובע מכך שהמזרח הנאור עסוק בחיכוחים פנימיים ובשנאת המערב, ואין לו שום עניין ברווחת הפרט אצלו (כמו אצל הפלשתינים), שכן ברור שלארצות הברית אין עניין להישאר בעיראק. אבל מאידך גיסא לי אין ספק (ואתה כמובן יכול לחשוב שאני טועה), שמה שקרה בלוב, התפרקותה מניסיונותיה שהיו על סף סיום, לפתח נשק גרעיני הוא תוצאה של כניסתה של עיראק לאזור, ואני גם חושב שהאיגוף שעושים האמריקאים באפגניסטאן ובעיראק לאיראן אולי ירתיע אותה בסופו של דבר כמו את הלובים מלהמשיך בניסיונות פיתוח הנשק הגרעיני, ואם לא היא תמצא את עצמה אולי תחת שלטון אמריקאי. ובכלל, כישראלי שהספיק לשהות בחדר אטום יחד עם ילדיו בגלל גחמותיו של מטורף שמחזיק בידיו כוח אדיר, אין לי שום סיבה להצטער ולהתאבל על סיום שלטונו, במיוחד כאשר לא אני הוא זה שמשלם את המחיר. אבל, כמובן, זכותך להקים תנועה להשבת סאדאם חוסיין לשליטה בעיראק. הוא עדיין בחיים. תיאורטית זה אפשרי. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה חמישית מהסוף: כניסתה של ארצות הברית לאזור, לא של עיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן גם לא שיניתי את דעתי המקורית שלו מתקפת האחד עשר בספטמבר הייתה נערכת בפריס, בצרפתים היו מתעוררים חששות דומים לאלה שהיו לאמריקאים,והם היו בראש התוקפים של סאדם חוסיןן בין אם אתה חושב שיש קשר בינו ובין אל קעידה ובין אם לא. פצצות גרעין יודעות להרוג צרפתים כמו אמריקאים. כל הפוליטיקה של המדינות האלה מבוססת על ההנחה שהטרור איך שהוא ידלג עליהן אם יתנהגו יפה ויגידו את הדברים הנכונים. ברגע הראשון שההנחה הזאת תישבר הן תיעשנה ''נחשלות'' בדיוק כאמריקאים, וכמו כל עם נורמלי אחר. (שוב. זאת כמובן דעתי. זכותך לחשוב מה שאתה רוצה. . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ישבתי בחדר האטום ואין לי שום אהדה לסדאם. יחד עם זאת, לא כל הורדת דיקטטור מהשילטון היא מוצדקת. בוש יצא למלחמה שיש עליה ויכוח גם בארצו, וספק אם קלינטון או גור היו יוצאים למלחמה שצידקתה מפוקפקת זו. העיתונאי בוב וודוורד כותב בספר חדש על בוש ומילחמתו שהמילחמה רק הזיקה לללחימה בטרור. לענין הטילים צריך לזכור שהם נשלחו על ישראל לאחר פתיחת ארה''ב במילחמת המיפרץ הראשונה ולכן אי אפשר להביא אותם כצידוק לאותה מילחמה. במילחמה הנוכחית לא נשלחו טילים קונוונציונלים או בלתי קונוונציונלים כלל על ישראל, למרות ההפחדות שקברניטנו הלעיטו אותנו (וכמובן שמיצנע ביטל הפחדות אלה בדרכו השכלתנית, השקולה והמתונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאמן, אבל גם אני ביטלתי הפחדות אלו בדרכי השכלתנית, השקולה והמתונה, ואני אפילו לא בשמאל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי מה אמר מצנע, לפני פרוץ הקרבות (אם תפנה אותי לקישורית מתאימה, אולי אשכיל), אך אמי תושבת תל אביב שהייתה די נפחדת ערב המלחמה, יכולה להעיד שאני הבטחתי לה לפני מלחמת עיראק שתהיה מלחמה אבל לא ייפול כאן שום טיל. לו הייתי אז בעמדת החלטה הייתי בכל זאת מורה לפתוח את קופסאות המסכות, ולו מצנע היה בעמדת החלטה ולא היה מורה לעשות זאת, הייתי רואה בכך מעשה של חוסר אחריות. אבל כך או כך או אחרת אין לכך שום לקשר לעניננו (החדש. הערכת הסכנה שבעיראק של סאדאם חוסיין.) לדעתי מדינה כעיראק בידי שליט כסאדאם חוסיין היא סכנה לעולם, והאמריקאים עשו טוב לעולם בהפילם אותו. אני יודע שאתה חושב הפוך, אבל שוב. מה זה יעזור אם כל אחד מאתנו יחזור על הערכותיו שוב ושוב ושוב. כמו שאי אפשר היה לדעת באופן מוחלט עם מי הצדק, כך גם אי אפשר יהיה לדעת זאת בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק להוסיף לרשימת הההשלכות הטובות של מלחמת עיראק את דעתי שגם השקט היחסי בצפון בגבול לבנון-חיזבאלה, הוא במידה רבה תוצאה של שהותם של האמריקאים באזור. ושוב. אתה יכול לחשוב אחרת. אבל זאת בכל זאת דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מניח שהשקט של החיזבאללה בשנים לפני כן היה בשל החשש שהאמריקנים בדרך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמה בתקופה ההיא הייתה של הגברת הטרור, שהגיע לשיאים לא מבוטלים עם חטיפת שלושת החיילים וטננבאום, ובמיוחד חדירת שני המחבלים לאזור מצובה והרג כחמישה אנשים, וכן הפגזות בהר דב שהביאו גם הם לאבדן חיי אדם. בתקופה ההיא צוייד החיזבאלה גם בנשק ארוך טווח שכפי שסופר הטווח שלו מגיע עד חדרה. לנוכח פעולות החיזבאלה הנ"ל, היה רגע שבו רכזנו כוח קרקעי גדול (אפריל 2002) שעמד לפלוש לתוך לבנון. הדבר הזה היה על חוט השערה, ולא יצא לפועל (למרבה המזל) בגלל הצבעה על חודו של קול בממשלה. לדעתי, חל שינוי במגמה הזאת, והחיזבאלה עובר לשיטות יותר סמויות ועקיפות של מימון הטרור הפלשתיני בשטחי יש"ע. המגמה הזאת היא, לדעתי, תוצאה של הלחץ על סוריה ואיראן עקב שהייתם של האמריקאים בעיראק. אבל אתה כמובן רשאי לחשוב אחרת . . . וברצוני גם להעיר משהו וגם לשאול משהו בקשר לתגובה קודמת שלך. אני חושב שצריך לעשות צדק עם אותם "מפחידים" (בניגוד למצנע "בדרכו השכלתנית, השקולה והמתונה". איזה מאמי), ולהזכיר שהערכתם ערב מלחמת עיראק הייתה שהסבירות לנפילת טילים אצלנו היא מאד מאד קטנה. זו הייתה העמדה הרשמית. זה לא בדיוק הפחדה אלא, לדעתי, עמדה שקולה לנוכח חוסר הידיעה האמיתית ששרר אז. והשאלה היא לגבי אותם טילים שסאדם חוסיין שלח דווקא לעברנו למרות שאנו היינו כמעט היחידים באזור שלא היו שותפים בקואליציה שהתקיפה אותו. בודאי הם לא היו הסיבה למלחמה הזאת. הפלישה לכווית הייתה הסיבה. למה התכוונת באותה הערה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "הגברת הטרור" של התקופה לפני שהות ארה"ב בעירק - אני חושב שאתה מפריז באופן ניכר בתיאור: ההפגזה בהר דוב וחטיפת החיילים היו היוצאים מן הכלל - זה היה גבול שקט למדי במשך שנים. לגבי שאלתך - אני לא בטוח שכתבתי את מה שאתה מייחס לי. תוכל לתת הפניה לתגובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שנכנסת לחילופי דברים ביני ובין ארז, לא שמתי לב שהשחקן ממול השתנה, וחשבתיך לארז. בחלק השני התייחסתי לעניינים שהופיעו בתגובה שלו, ועמך הסליחה. (גם ההערה ''אתה יכול לחשוב אחרת'' הייתה הערה פרטית ממני אליו שבאה עקב היסטורית חילופי דברים אתו, ולא היה לה מקום בתשובה לך.) ואם נחזור לגבול לבנון, אני דברתי על מגמה (לפעמים כשאני מוריד קבצים ומחכה בחוסר סבלנות לסיום, עיניי מתעכבות יותר על מחוג מהירות ההורדה ואני מסתכל אם המהירות גדלה או קטנה, כי זה נותן לי מושג טוב כמה אאלץ עוד לחכות). אנחנו יודעים מה היה לפני הפלישה לעיראק אך אין אנו יודעים מה היה כאן לולא היא. המגמה אז הייתה מגמה של עלייה בפעילות. כל התגבור בטילים ארוכי טווח לחיזבאלה התחולל אז, כשהציוד עובר דרך דמשק. אחרי מלחמת עיראק התפרסמו ידיעות על כך שרכבות האוויר האלה נפסקו בלחץ האמריקאים. והייתה נקודת שיא שאותה תיארתי, שלא ניתן לה לדעתי משקל מספיק בתקשורת. היה רגע שממש כוחות גדולים שלנו היו יכולים למצוא עצמם בתוך לבנון, ורק על חודו של קול בממשלה התבטלה הפעולה. האירוע הזה הצביע על מצב מתוח מאד. להערכתי ניכרת רגיעה לאחרונה, ואני נוטה לחשוב, שנוכחות האמריקאים בסביבה ומדיניותם הנחושה, היא הסיבה העיקרית לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התוכנית האמריקנית לכיבוש איראן בשבועיים" השמדת הכורים הגרעיניים, הפלת משטר האיטוללות וכינון ממשל ידידותי בטהרן, מבלי להיכנס אליה - אלה הם שלבי התוכנית המפורטת, שהכינו גנרלים בדימוס עבור המועצה לביטחון לאומי. הפרטים, שהודלפו לעיתון הערבי הנפוץ "א-שרק אל-אווסט", כוללים מתווה הונאה והזרמת כוחות מגבול עיראק. בפנטגון חוששים ממתקפה ישראלית מוקדמת, שתטרוף את כל הקלפים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני זוכר שהיה דיון בנושא הקשר, אם היה, בין עיראק לאל-קעידה. לא מצאתי אותו, אז אני מדביק כאן) "ממשל הנשיא בוש זייף מסמכים שאותם הציג כעילה המרכזית ליציאה למלחמה בעיראק. המסמכים שזויפו עסקו בטענה כי סדאם חוסיין ומשטרו אימנו על אדמתם את פעילי אל קאעדה שביצעו את פיגועי 11 בספטמבר, ובהאשמה כי עיראק פעלה להשגת אורניום לצורך הרכבת נשק להשמדה המונית. הפרטים מתפרסמים בספר חדש שיוצא לאור בימים אלה בארה"ב בשם "דרך העולם" (The Way of the World), מאת העיתונאי והסופר עטור הפרסים, רון ססקינד. על פי הכתוב בספר, על הזיוף היה אחראי אגף המבצעים בסוכנות הביון האמריקאית, הסי-איי-אי, שפנה לעזרתו של ראש המודיעין העיראקי בימיו של סדאם חוסיין, טאהיר ג'ליל חבוש א-תיקריתי. א-תיקריתי, כפי שעולה מהפרטים, שימש כסוכן בעבור הבריטים ולאחר מכן עבור האמריקאים, ולאחר הפלישה האמריקאית הוא כבר הוחזק בידי צבא ארה"ב, אך עובדה זו נשמרה בסוד וזהותו המשיכה להופיע ברשימת הבכירים המבוקשים, שתצלומיהם הופיעו על חפיסות קלפים ברחבי עיראק." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |