בתשובה לש''ק ריש, 30/03/04 15:45
מיהו חילוני? 209673
אורי פז • בתשובה לש''ק ריש יום ד', 31/3/2004, 14:08
לפני שאתה מנפנף עם הגודווין המעושה שלך, תבין דבר אחד.

1. לא טענתי שחלילה אין שכר ועונש, אלא בדיוק את ההפך: יש שכר ועונש, אבל אין הבורא חייב לך מאומה בשעה שאתה מפר את הברית בינך לבינו. הרי הזכרת את השואה כעדות ל"העדר [התייצבות] הא-ל", והרי לך עובדות כהווייתן; בהשכלה שיושמה באמנציפציה היה תנאי סמוי: סובלנות כלפי היהודים וזכויות יוענקו להם באותה מידה שבה יהפכו היהודים להתגלמות מופשטת של האדם באשר הוא, של האנושות כולה. מבחינה חברתית פירוש הדבר היה התבוללות; מבחינה אינטלקטואלית - התפרקות הערכים והאמונות שהיהודים נשבעו לקיים במעמד הר סיני. יהודים רבים האמינו שהתהליך שפיר, שהרי מי יכול היה לצפות בתחילת המאה התשע-עשרה את תוצאות התהליך? אך מה שהחל כהבטחה לעידן חדש של שוויון וסובלנות הסתיים במשרפות אושוויץ.
כל שטוּפַּח במאה ה-‏19 וראשית המאה העשרים - התבונה כעמוד התווך של הקיום, האמונה בקידמה, התנועות החברתיות הגדולות - התגלה כאשליה והונאה עצמית. אושוויץ חשף אמיתות אפלות שהאדם לא ידע אותן, לא יכול היה לשער אותן, ואולי בעומק נפשו התעלם מהן.

2. ואם אחד כמוך, ישראלי יש להניח, כלל לא רואה בכינון המדינה היהודית נס גלוי של ממש - הרי שאמליץ לך לרוץ לרופא העיניים הקרוב לביתך ועדיף עם מלווה צמוד. לא אתפלא אם בעתיד תזדקק לשירותיו של כלב הליכה.
האם באמת אין זה נס שלאחר אלפיים שנות גלות ונדודים והגליות והשמדות, ניתנה ליהודים זכות קיום טריטוריאלית משלהם, בה יוכלו לחיות ולהתקיים כעוות נפשם ותפישת זהותם העצמית באין מפריע?!
לך תקרא מעט מספרו האוטוביוגרפי של עמוס עוז, "סיפור על אהבה וחושך" (כתר), אולי תשכיל לחדול מלהיות פוסט-ציוני אכוּל שנאה עצמית.

3. אין זה נכון לטעון ש"לדעת החרדים - הקמת המדינה מנוגדת להוראת היהדות". לך תברר מי היה הרב חיים מבריסק שאמר בשעת הכרזת המדינה "זהו חיוך מהשמים, אבל החילונים קילקלו". הרב מבריסק, מנהיג חרדי כריזמטי, היה ממתנגדי הקמת המדינה, אל אף שראה בהקמתה נס גלוי מן השמים. התנגדותו כלפיה נבעה בעקבות מעשיהם של הציונים החילונים שהעבירו את יהודי תימן ומרוקו ובוכרה ושאר ארצות המזרח על דתם בכוח הזרוע הציונית האגרסיבית‏1. בכך ראה את קילקולם של החילונים, ובצדק‏2.

4. אתה שואל נכון "מהו נס?", אך מסיק מסקנות מוטעות מדברי חבריך לדיון.
אם האחידות המתגלה בטבע היא בעלת יופי רבגוני, הנסים נראים כסטייה הפוגמת ביופייה. ולא לחינם ראו חז"ל את הנס באור שלילי, שכן לגבי פלוני שבנו ניצל בנס, שלא כדרך הטבע, לא שיבחו החכמים אלא ציינו את מגרעותיו באומרם: "כמה גרוע אדם זה שנשתנו לו סדרי בראשית" (שבת נג, ע"ב). וכך אפשר להבין אימרה המשווה את הנסים ללילה ואת הפסקתם לעלות השחר (יומא כט, ע"א). אמנם במסכת מועד קטן (טז, ע"ב) נמצאת הגרסה ש"הצדיק גוזר והקב"ה מקיים את גזירתו", ומכאן הסמכות לעשיית נסים (שינויי טבע) על ידי הצדיקים, אך במסכת תענית (כ, ע"ב) גירסה זו מכווצת (מנוטרלת) לכדי איחול כללי, ואת מקומה תופסת הנחיה שלא להתפלל על נסים שהם שינויי טבע: "אם עושים לו נס, מנכים לו מזכויותיו לעולם הבא".
נראה שההלכה היהודית שוחרת חיים ריאליים, בתוך הטבע ועל פי הטבע. חוקי טבע יציבים, הם בסיס מוצק ומתמיד יותר לביסוס אמונתנו מאשר הנסים. ויחי ההבדל שבנקודה זו בין היהדות לנצרות או לאִסלאם, שכן שתי האחרונות מבססות את אמונתן בעיקר על נסים. האמונה בבורא אינה תלויה – ועל פי היהדות אסור שתהיה תלויה – באפשרות של התרחשות נסים, גם אם נעשו נסים לישראל או לאישים מסוימים בישראל. עבודת השם התמימה והכשרה מתייחסת דווקא לכך ש"עולם כמנהגו נוהג" וגם ינהג כך. התרחשות של נס נשארת בגדר מאורע לא-צפוי, שמלכתחילה אין להתחשב באפשרותו.
וכך כתב הנשר הגדול, הרמב"ם, בהלכות יסודי התורה (ח, א): "משה רבנו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלהט וכישוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם. לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון – הוריד לנו את המן, צמאו – בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח – בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות. ובמה האמינו בו? במעמד הר סיני, שעינינו ראו ולא זר ואוזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים, והוא ניגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים: 'משה משה לך אמור להן כך וכך'. וכן הוא אומר: 'פנים בפנים דיבר ה' עמכם' (דברים ה, ד), ונאמר: 'לא אֶת אֲבותֵינוּ כָּרַת ה' אֶת הַבְּרִית הַזּאת כִּי אִתָּנוּ אֲנַחְנוּ אֵלֶּה פֹה הַיּוֹם כֻּלָּנוּ חַיִּים' (דברים ה, ג). ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי? שנאמר: 'הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם' (שמות יט, ט), מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם, אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה".

‏1 תגובה 195291
‏2 כפי שהסיקו החילונים בתגובות לאחר ‏1.
מיהו חילוני? 209683
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 31/3/2004, 14:54
שאלה לא קנטרנית:
טכנית, מה ההבדל בין נס גלוי לנס נסתר, ולמה הקמת מדינת ישראל היא דווקא נס גלוי?

שאלה כן קנטרנית‏1 : בהנחה <אם עושים לו נס, מנכים לו מזכויותיו לעולם הבא> והנחה שהקמת מדינת ישראל זה נס, למי ניכו מהעולם הבא, לכל התושבים, או רק למקימים?

‏1 סליחה, אבל ראיתי שאתה כבר רגיל ממגיבים אחרים ואני בטוח שתוכל לענות בסבלנות ובמאור פנים האופיניים לך.
נס וטבע 209777
אורי פז • בתשובה לראובן יום ה', 1/4/2004, 1:53
נתחיל מהסוף ("הקנטרני") להתחלה (הבלתי-קנטרנית):

1. הכוונה ב"אם עושים לו נס - מנכים מזכויותיו", רק למי שיכל היה להסתדר ללא הנס בדרכי הטבע (על פי מנהגו של עולם), אך בחר לאלץ את השמיים לפעול בניגוד למנהג העולם הטבעי (אם זה באמצעות תפילות, סגולות וכו').

2. נס וטבע
א. "מה ההבדל בין נס גלוי לנס נסתר?"
ב. "למה הקמת מדינת ישראל היא נס גלוי?"

השאלה השנייה תלויה בתשובה על הראשונה, ולא לחינם צירפת אותן יחד.
ישנם נסים גלויים, למשל אלה המסופרים במקרא, ואחרים המתרחשים כל הזמן, גם בחיי יומיום ובגופנו שלנו, גם אם בצורה נסתרת, כך שהאדם ממשיך להיות בריא. "ועל נִסיך שבכל יום עמנו, ועל נפלאותיך שבכל עת: ערב ובוקר וצהריים", אנחנו מתפללים בתפילת העמידה שלוש פעמים ביום. דון יצחק אברבנאל (פורטוגל 1437 - ספרד 1508) ביאר את הנס מלשון נס ודגל - "כִּנשֹא נס הרים תראו" (ישעיהו יח, ג). אות וסימן שאחרים ישאו אל הדגל עיניהם, וילכו אחריו. הנס הוא סימן מאת הא-ל לאדם.
לעומת "הנסים", "הנפלאות" הן מלשון פלא, מסביר אברבנאל. האדם משתומם ומתפלא למראה הנפלא. הוא מרגיש את אפסותו מול כוחות הא-ל. אלה הם שני צדדים של אותה המטבע. הנסים מצד הקב"ה באים כדי לאותת לברואיו ללכת אחריו. ואילו הנפלאות - לגרום לאדם שירגיש כי רק הא-ל בעזרו, ועליו באפסותו לקבל את מרותו.

הסבר פרטני אודות "הנס הגלוי והנס הנסתר" תמצא כאן (חפש כותרת משנה מתאימה לאודות):
נס גלוי 209824
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/4/2004, 11:32
בקשר ל1 - תודה, הבנתי שאתה אומר שמכיוון שלא התפללנו לנס הקמת המדינה ( האמנם?) אנחנו בטוחים מניכוי חלקנו בעולם הבא.

בקשר ל2 - אני חושש שרק שכנעת אותי יותר שהקמת מדינת ישראל, אם היא אכן נס, היא בפירוש נס נסתר. אני מצטט מהמקור ששלחת לי:

<בשולי הדיון על תפקידו ומשמעותו של הנס, יש להבחין בין נס גלוי ונס נסתר. נס גלוי הוא נס שמפר בעליל את חוקי הטבע, כאשר נס נסתר הוא התערבות א-לוהית שאין בה הפרת חוקי הטבע, אלא לכאורה "עולם כמנהגו הולך". לוינגר מכנה את הנס הגלוי "נס במובן החזק" ונס נסתר "נס במובן החלש". ברם, יוצא מעצם הגדרתו של נס נסתר שאין הוכחה ברורה שאכן מדובר בנס.>

עדיין לא הסברת לי מהו אותו "חוק טבע" שהקמת המדינה הפרה בעליל ( פרט לחוק - היהודים תמיד סובלים, שהציע שכ"ג).
נס וטבע 209861
אורי פז • בתשובה לראובן יום ה', 1/4/2004, 16:53
לא ממש איכפת לי איך שתקרא לנס הקמת המדינה: "נס גלוי" או "נס נסתר", בגלל שההבדלים ביניהם גבוליים.
ברור לי שבהחלטת האו"ם להקמת המדינה היהודית היה מעשה בלתי טבעי בעליל. רבים מבני עמנו עקבו בחרדה גדולה ובהמתנה דרוכה להחלטת האו"ם בנידון. נכון שבמשך אלפיים שנה עם ישראל שרוי בגלות החל הזה, ללא טריטוריה משלו והוא נרדף ומושלח מארץ לארץ. אירופה הקיאה אותנו כמו שלא העלינו בדמיוננו הפרוע ביותר. סביר להניח שאותן האומות אשר דיקעו את זהותנו היהודית והתאכזרו על עצם זכות קיומנו הבסיסית כבני אנוש עלי אדמות - היו ממשיכים בדרכם הטבעית למנוע מהעם היהודי את זכותו לשוב לארצו ולקונן בה את מדינתו הריבונית. והנה לא היא, ורוב אותן האומות (כמו למשל, בריה"מ של העריץ סטאלין) קיבלו החלטה אמיצה לחרוץ את גורלנו לטובת זכות קיומנו. יש אומרים בגלל התוצאות של הנאצים ועוזריהם, אבל אין זה משנה כל כך למה החליטו את אשר החליטו. מה שמצופה היה שיחליטו להמשיך להתאכזר עלינו ולהגלותנו בכל קצוות תבל, אך בדרך נס החליטו לאפשר לנו את זכותנו על מדינה ריבונית משלנו.
נס וטבע 209905
ש''ק ריש • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/4/2004, 0:54
אז עכישו נחזור לשאלתי: למה הקמת מדינת ישראל היא נס (נסתר, עכשיו גם אתה מסכים); ואילו הקמת צפון אירלנד, כל המדינות האפריקאיות, הודו החופשית, אוסטרליה וניו-זילנד, קנדה, ארצות הברית של אמריקה ובקרוב: הרפובליקה הכורדית, המדינה הפלסטינית ועוד כיוצא בהללו – אינה נס?

יש גל עולמי ענק שנקרא פוסט-קולוניאליזם, ורק אנחנו נס??
והגל כולו - לא נס? 209913
האייל האלמוני • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 2/4/2004, 2:12
(''לעולם יאמר אדם, בשבילי נברא העולם'')
והגל כולו - לא נס? 209937
ש''ק ריש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2004, 11:34
(הגוי אינו אדם)
אדרבא 209941
האייל האלמוני • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 2/4/2004, 12:13
כל הפוסט-קולוניאליזם הוא נס, שמטרתו הקמת מדינת ישראל (ותוצאת הלוואי שלו הקמת כמה עשרות מדינות אחרות).
מתכון 209944
רות סירקיס (כדה''ב) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2004, 12:24
עשה לך נס בארבעה שלבים.

המצרכים:
אמונה שלמה.

אופן ההכנה:

1) הנח הנחה לא מדויקת על המציאות.
2) הבחן במציאות שמתנהגת באופן ש(קצת עד מאוד) לא תואם את ההנחות שלך.
3) המנע מלשנות את ההנחות שלך.
4) תבל בפילפולים.
5) הכרז בשמחה וששון - נס!
מתכון 209946
האייל האלמוני • בתשובה לרות סירקיס (כדה''ב) יום ו', 2/4/2004, 12:26
הנס האמיתי הוא שתהליך של חמישה שלבים נכנס אצלך בארבעה...
מתכון 209949
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2004, 12:34
שלב 4 נוסף לפני האישור והוא אופציונלי :)

אבל כן, אפשר לראות בכך נס אם רוצים. מזל טוב על נסך הראשון.
אדרבא 209947
ש''ק ריש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2004, 12:28
רוצה לומר: גם הקמת המדינה הפלסטינית, הבעל"ט – נס היא, חלק מתקומת ישראל בארצו. עכשיו רק צריך להשיג חתימות של כמה רבנים על הלוגיקה ההלכתית הצרופה הזו, נסחוף את הציבור החרדי שיעמדו לימיננו (אבל עדיין בשמאל), ובלצ"ג (literally).
נס וטבע 209907
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/4/2004, 1:07
אני די שמח שלא איכפת לך אם אני קורא להקמת המדינה נס גלוי או נסתר. חששתי לרגע שכמו בתגובה 209673 תשלח אותי לאופטימטריסט, או להשיג כלב נחיה. בכל אופן, אם ההבדל כה דק וגבולי, מה התרגזת שם כל כך?
מיהו חילוני? 209685
יהונתן • בתשובה לאורי פז יום ד', 31/3/2004, 15:02
סגנון הכתיבה שלך, רווי הביבליוגרפיה המיותרת והיומרנות הנפוחה, אינו מאפשר לי שלא לקפץ בגיל על טעות גסה שנפלטה ממקלדתך. לא הרב חיים מבריסק דיבר על חיוכה של ההשגחה עת הקמת המדינה, ולו רק משום שהוא מת שנים רבות קודם לכן. היה זה בנו הגרי''ז. הטענה שההתנגדות החרדית לציונות ראשיתה בעליית יהודי המזרח אחרי הקמת המדינה היא מצחיקה.
יחסה של המנהיגות החרדית למדינת ישראל 209771
אורי פז • בתשובה ליהונתן יום ה', 1/4/2004, 0:52
הערתך נכונה בנוגע לרב מבריסק: לא מדובר בר' חיים אלא בבנו, הגרי"ז סולובייצ’יק, המכונה גם כן "הרב מבריסק".
אלא שמלבד עמדתו של הרב מבריסק בנידון, בידי מובאות מכתביהם של הרב חיים זוננפלד, הרי"צ דושינסקי (רבני היישוב הישן בירושלים), ר' אהרן קוטלר (מייסד הישיבה הגדולה בלייקווד), הרב שרגא פייביל מנדלוביץ' (מייסד ישיבת "תורה ודעת" בניו יורק), הרב יוסף כהנמן (מייסד ישיבת פונוביז' בבני ברק), הרב אליהו מאיר בלוך (ראש ישיבת טלז בארה"ב), הרב אליהו אליעזר דסלר (משגיח רוחני של ישיבת פונוביז') והרב יואל משה טייטלבום (הרבי מסאטמר). כל אלה נתנו את דעתם על הקמת מדינת ישראל, והדעה היחידה בין גדולי חכמי התורה החרדים הללו, אשר מצאתיה בהתנגדות גמורה להקמת מדינת ישראל היא של הרבי מסאטמר בלבד. כל אלה כמובן, מלבד המנהיגים הרוחניים של התנועה הציונית הדתית, כמו הרב צבי יהודה קוק, הרב יוסף דב סולובייצ'יק והרב שאול ישראלי ואחרים. מתברר כי גם גדולי חכמי התורה הלא-ציוניים במוצהר, כמעט כולם ראו את יסוד מדינת ישראל בעין יפה - ויש שאפילו בבחינת "נס גלוי" - ודגלו במעורבות במעגל חייה.

זאת ועוד שכלל לא טענתי כי "ראשית ההתנגדות החרדית לציונות בעליית יהודי המזרח אחרי הקמת המדינה". כל אשר טענתי הוא שהתנגדותם של המנהיגים החרדים כלפי המפעל הציוני התבטאה רק במישור של "כנגד החילון הציוני", שטמן בחיקו בין היתר (ועם הזמן) גם העברה על הדת (כפייה אנטי-דתית), אותה לא הצליחו לטשטש או להעלים עד עצם היום הזה והפצע נשאר פתוח ודואב.
מיהו חילוני? 209906
ש''ק ריש • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/4/2004, 1:01
1. מי אמר שהברית הזו היא חד-כיוונית? אם חוזה לא קובע אחרת, הוא דו-כיווני. משתמעת ממנו הגנה ותמיכה וכו'. האם אנחנו מקבלים אותה או לא? אינני יודע. אבל בעבר היא בפירוש התבטאה בנוכחות אלוהית מוחשית – אם היית מנסה לכתוב את דברי ימינו, לא היה לך אפילו "וידבר אלוהים אל ... לאמור" אחד.

2. גם אתה לא רואה בקום המדינה נס גלוי. אני גם לא רואה בה נס נסתר, או נס כלל, מכיוון שאיני מאמין בניסים. הסיכוי לזכות בלוטו קטן יותר, ובכל זאת מישהו מצליח כל שבוע. אבל תסכים איתי, לפחות ש*אי-אפשר* לדעת אם משהו הוא נס נסתר או פעולה טבעית, שכן שניהם מצייתים לאפשרויות הטבעיות הרגילות.

3. קבל תיקון: במקום "לדעת החרדים" צ"ל "לדעת חרדים". לדעת אותם חרדים, עצם הקיום הריבוני הוא מרידה באומות העולם ודחיקת הקץ. זה לא חיוך, זו סכנה ממשית. אל תגיד לי שהדעות האלה הן המצאה דמונית חילונית. אתה מדבר על חרדים שמאסו בחילוניותה של המדינה והציונות, ואני דיברתי על חרדים שדחו את רעיון הריבונות המדינית.

4. את שאלתי בעניין הנס ניסיתי לחדד למטה מכאן.
הברית, החרדים והנס 209971
אורי פז • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 2/4/2004, 16:10
1. אף אחד כאן לא טען שהברית גורל והברית יעוד שבינינו לבין בוראנו - חד צדדית. היא בהחלט הדדית לכל דבר. רק שאתה אפילו לא שם, ואולי בכוונה תחילה, שאנחנו הפרנו את הברית בתקופת האמנציפציה בשני מישורים: במישור החברתי - התבוללות, ובמישור האינטלקטואלי-רעיוני - התפרקות הערכים והאמונות שהיהודים נשבעו לקיים במעמד הר סיני. פלא ש"עלה חרון אפו" של אלוקי ישראל, לנוכח הפרת הברית מצידנו.

2. אני כן רואה בהקמת המדינה נס של ממש, כי אותן האומות שבחרו לאפשר את הקמתה יכלו להחליט אחרת ומה גם שנציג ארה"ב באו"ם לאחר שבועיים אחרי ההחלטה הגורלית החליט לבטל את ההחלטה של ארצו בנימוקים שונים. אפילו בן גוריון חשש מהכרזת המדינה במוצאי שבת, כי כולם ידעו את מה שארצות ערב יעשו למחרת ומה שהם עשו באמת וב"ה ניצלנו בניסי נסים.

3. אני מציע לך להאמין לחרדי כמוני הטוען שפרט לרבי מסאטמר, לא היה מנהיג או פוסק חרדי אשר ראה בהקמת המדינה מרידה באומות העולם ודחיקת הקץ. רוב רובם המוחלט של המנהיגים החרדים ראו ועדיין רואים בהקמתה אלמנט חיובי, ורואים אותה כמצב הטעון שיפור מבחינת הזהות היהודית שלנו כעם.

4. חוששני שהטעות שלך ושל ראובן בסוגיית "הנס והטבע" לוקה בטעות הרווחת. בניגוד למוסכמה החברתית הרווחת, ביהדות הנס איננו מנותק מכל חוקי הטבע. גם לנסים יש חוקיות משלהם, או כלשון מהר"ל מפראג "יש סדר לניסים", ואחד החוקים הוא שצריך שיהיה משהו בדרך הטבע כדי להסתיר מעט את הנס. לכן צריך היה שיהיה שמן בכלי [אצל אלישע (מלכים ב, ח) ובחנוכה] כדי שהברכה תחול עליו, וכמו כן בנס חציית ים סוף, צריך היה שתנשב רוח הקדים‏1. כדברי הקובלנה המפורסמת של הקב"ה למלאכי השרת אשר ביקשו לומר שירה בשעת קריעת הים: "מעשה ידי טובעים בים, ואתם אומרים שירה?" (מגילה י, ע"ב). וכפי שביאר הרב דוד קמחי (רד"ק, פרובאנס 1160-1235): "אף על פי שהקדוש-ברוך-הוא עושה נסים ונפלאות עם יראיו, ברוב הם על [דרך] מנהג העולם; וכן [כמו ש]על מנהג העולם היה לו ליעקב לירא מפני עשיו ולדוד מפני שאול" (בביאורו על: שמואל א' טז, ב).
יש להבדיל בין הנסים שמחוץ לטבע לבין הנסים בתוך הטבע. על פי ההלכה היהודית הנס הינו חלק מהיומיום, ולכן, "אין מברכים על הנס אלא היוצא ממנהג העולם". כלומר, נס הוא מה שמחוץ לטבע (מנהג העולם). אבל מהו "מנהג העולם"? מהו "טבע"? הרב יעקב צבי עמדן (היעב"ץ, גרמניה 1697-1776) כתב בספרו "מור וקציעה" ש"כל המוּעדים להזיק, וכל מקום ששכיח בו נזק, והנה האדם ניצל מהם, גם זה יוצא ממנהג העולם, כי על פי רוב האדם לא ניצל מהם... וההצלה מידיהם היא ודאי נס גמור... וכן הניצול אפילו מנגיחת שור המועד להזיק... כל אלה ודאי יש להם לברך ברכת הנס". ובמילים עכשוויות, נס אינו בהכרח רק מה שממש "מחוץ לטבע", אלא גם מה שרק בניגוד לצפוי, בניגוד לסטטיסטיקה. ודי שההצלה שהיתה לאותו אדם הינה מחוץ להם, בשביל להיחשב נס. שפת ההלכה ("נס"), לפי היעב"ץ, קרובה כאן לשפת היומיום של בני האדם: ניצלת מנגיחת שור מועד? מזהים זאת כנס. ניצלת מתאונה רגילה, עדיין קרה לך "נס" בלשון בני אדם.
משום מה נדמה למרבית האנשים שנס מחויב להיות מעשה על-טבעי שאינו מוכר מחיי היומיום, אך כאמור זוהי טעות. על פי המסורת היהודית הכול, כולל את כל ה"נסים", ניברא כחלק ממעשה הבריאה הראשוני ורק בא לידי ביטוי במועד התרחשות הנס. כאשר קורה צירוף של מאורעות שונים בשעה שמבחינה הסתברותית הדבר מאוד רחוק, אזי הצירוף הזה הוא הנס.

---------
‏1 אשר לאחרונה הוכחה מדעית, ראה: תגובה 191746 ואילך.
הברית, החרדים והנס 209987
ש''ק ריש • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/4/2004, 19:35
1. אז עכשיו נשאל מי התחיל. אבל אני שמח שהאידאולוגיה שלי היא שגרמה לשואה. (של מי הגודווין הזה עכשיו?)
אגב, הציונים בסוף תקעו את המסמר האחרון באפרם של ששת המליונים: http://www.jewsnotzionists.org/tenquestions.htm

3. אני לא מתכוון לערוך מחקר משל עצמי, אז let's drop it.

4. בקיצור, קיבלתי 795 בפסיכומטרי, ניצחתי את הסטטיסטיקה, וזהו נס גמור. ממש באותה עת, זכה מישהו בלוטו, ניצח סטטיסטיקה אחרת, וגם זהו נס. 50% מההחיאות של מד"א - הן נס. עכשיו שאנחנו סגורים על ההגדרות, ודחקת את הנס לדרגת "מאורע יומיומי חיובי שנמצא בקיצון הסטטיסטיקה (או סתם בצד הטוב שלה)", אז מי בכלל צריך ניסים, אני מסתפק בסטטיסטיקה.

5. הטרוניה שלי בכלל לא היתה שאין "מאורעות יומיומיים חיוביים", אלא שאין מאורעות מכופפי מציאות (נקרא להם "סופר-נס", סתם כדי לא לבלבל עם ה"נס" שמתרחש באותה תדירות שאני שותה קפה).

בעבר אלוהים חבב מאוד סופר-ניסים, וסיפק איזה סופר-נס מרעיש אחד לדור. גם אתה שמתחמק כבר מלבנים ארוכים מלענות לי, לא תצליח להתחמק עוד: לשיטתך, אלוהים שלך בחר להפסיק לחלוטין את הסופר-ניסים, הלא כן? ולמה הוא עשה את זה לדעתך?
לכול יש תמורה 210131
אורי פז • בתשובה לש''ק ריש שבת, 3/4/2004, 23:59
אני לא אכנס איתך לפילוסופיות, מחוסר הזמן לקראת ההכנות המרובות לקראת חג החירות. רק אענה על שאלתך: למה לדעתי* הוא עשה את זה?

הוא עשה את זה כי הוא כבר הבטיח בתורת ישראל שהוא יעשה את זה, כלומר, יעניש אותנו במקרה שנבחר ברע; במקרה שלא נבחר בקיום תורת ישראל המסורה לנו במעמד הר סיני. במקרה שנבחר להתבולל פיזית ורוחנית; במקרה שלא נדע להעריך אל נכון את *האוצר הבלום* אשר העניק לנו.
בגדול, חטאנו כלפי ציווי תורתו וקיבלנו את אשר קיבלנו. האם מגיע לנו בדיוק כמו שקיבלנו או לא? רק הוא יודע למדוד. ותהיה בטוח שהוא מעצם טבעו יודע זאת יותר טוב מכל אחד אחר. אחרת הוא לא היה מה שהוא. אחרת הוא היה אחד כמונו, אדם מן הישוב. ולו היינו משיגים אותו בהשגה שכלית למניעיו, לא הייתי מאמין בו. כי במה הוא בדיוק אלוקים, אם הוא כמו כל אחד אחר מאיתנו שאנחנו בפוטנציה יכולים להבין את מניעי פעולותיו?!
ממה נפשך, הרי לוּ כלל לא היינו נענשים (מאז חורבן בית המקדש השני ועד שלהי הגלות החל הזה) - היית בא וטוען שאלוקים לא מקיים את הבטחותיו בתורת ישראל להעניש את מי שמגיע לו עונש על סאת חטאותיו ועוונותיו. ואז, למה שאאמין בתורתו "הכוזבת"?!
והנה, הוא מקיים כמות שהבטיח שיקיים בתנאי מוקדם להפרתו, כולל השואה האיומה והמחרידה כל לב אנוש, בתכלית הדיוק.

---------
* לדעתי כאדם מאמין, המייצג כאן את עצמו בלבד.
לכול יש תמורה 210132
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום א', 4/4/2004, 0:14
לא הבנתי את הכוכבית שלך. לפעמים כשאתה כותב "לדעתי" אז אתה כותב דעות שאינן שלך? למה כוונתך?
לכול יש תמורה 210133
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 4/4/2004, 0:38
אל תטעה. השתמשתי במונח "לדעתי" מאחר וכך נשאלתי בשלהי תגובה 209987, אשר רק עליה בחרתי להשיב.
מאחר והנושא מורכב מבחינת המאמינים, חשוב לי לחזור ולהדגיש שדווקא בנושא זה הבעתי את דעתי בלבד, או ליתר דיוק, את הבנתי שלי בנידון, שאינה מייצגת אף אדם מאמין אחר. הגם שאשמח לראות מאמינים נוספים המצדדים באמיתות טיעוניי מנקודת הראות של עצמם.
ואגב, מאותה הסיבה בדיוק אני לא רואה כל מקום להיות שק חבטות על מעשיו הנאלחים של איזה דתי שסרח מדרך הטוב, ולו רק בשל היות שנינו דתיים. בניגוד למוסכמה הרווחת בקרב החילונים, הדת היהודית איננה עשויה מיקשה אחת. וגם היא: רבת-פנים, שנאמר בה: "שבעים פנים לתורה". רק שצריך שיהיה לזה *פנים*, כמובן, ולא *ביטול קיומה*.
לכול יש תמורה 210135
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום א', 4/4/2004, 0:53
כן, זו המשמעות של "לדעתי" לדעתי - גוף ראשון יחיד - ועל כן לא ברור לי מדוע היה צורך בהבהרה. כשאני מביא משהו שהוא לדעתי דעתו של מישהו אחר או של קבוצה אז אני מבהיר למי אני מתכוון. ככה זה בעברית, לא?

לא הבנתי כיצד קשורה הפסקה השנייה שלך לעניין, אבל אני אפרוש כאן מהדיון הצדדי הזה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות