בתשובה לרועי, 12/04/01 18:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בשביל זה אנחנו מתדיינים לא - בשביל להגיע להסכמה בסוף... אם זה היה מציל את החיים שלי - אני אנוכי ואני מכריח אותו להתפלל. אבל זו בדיוק הסיבה שאני לא מחשיב את עצמי כאידיאולוג. כל אחד נהיה אנוכי ברמה מסויימת. פתרון יפה - אבל "אתה יכול להביא את הסוס למים אבל אתה לא יכול להכריח אותו לשתות". מה תעשה אם יסרב? לא נראה לי סביר לחשוף פרטים כאן... קח את הנתונים כמו שהם, תסיק מה שאתה חושב. סביר ביותר לתת לטכנאי החיל האוויר סכום יותר גבוה בגלל שהאימון שלו עלה לצבא מספיק בכדי שיהיה כדאי להם להחזיק אותו - גם אם העלות קצת יותר גבוהה. כמו כן הוא חייב להיות בכוננויות, לשמור על כושר גופני לתרגילים וכמובן, אזעקת אמת. בצבא אין מה לחסוך מהאנשים החשובים בו. נכון - אך מה יש לך להעיד על עצמך בנושא? האם עשית משהו רציני בכדי לשנות את המצב הפוליטי בכיוון שנראה לך? (אל תחשוב שזו הערה מלגלגת - זה פשוט קשה לנסח את זה...). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק טענתם. הם אנוכים והם כן מאמינים שיש הוכחות כי מה שהם עושים עוזר ולכן כל סכום שהוא כן שווה לתת להם על מנת להציל אותך אחרת מבחינתם אין סיכוי שתשרוד ולו לרגע. משום שזה לא ניתן להפרכה (האם תלחץ על כפתור של פצצה על מנת לבדוק אם היא באמת לא עובדת?) הוויכוח איתם מבחינת שני הצדדים לא יכול להגמר בהסכמה. כל צד טוען שהוא צודק ואף צד לא יכול להוכיח את טענתו. אם יסרב לא יקבל גם את המינימום כמו כן ילקחו לו זכויות כמו הצבעה לכנסת ואו אחרות, הוא לא יהיה זכאי להטבות וכמו כן לרשיון נהיגה. לא חסר דרכים לחייב אדם לעזור מבלי לשלוח אותו לכלא. שוב המטרה כאן אינה ניקיון הארץ אלא למצוא תמריץ לאנשים למצוא עבודה לפחות מישרה חלקית. שוב לא הבאת לי נתוניים, האם מדובר על גילאים מסויימים? האם מדובר על אוכלוסיה מאזורים מסוימים בארץ ? האם מדובר על אוכלוסיה אקדמית או אולי חסרת השכלה? אין צורך בנתוניים מדוייקים על מנת לנתח באופן יחסי את הנושא. השאלה היא אם טכנאי בחיל האויר צריך אז לסיים מילואים בגיל של פחות מ65 ? וכמה הוא הסכום שאנו אמורים לשלם לאותו אחד מעבר לממוצא במקצוע זה? גם צבא לא צריך להגזים. ראשית עשיתי פה ושם, לא באופן רציני אבל כן עזרתי לתנועה פולטית מסויימת במשך זמן מה עד שהיא איבדה בעיני אם את סיבת קיומה. עזרתי להתארגנות מסויימת של קבוצת אנשים שקשורה לחלק מהנושאים שעליהם דיברנו. היום בעיקר בגלל חוסר בזמן אני לא שותף לנושאים אלו אולם כאשר יש זמן אני בהחלט מנסה לשנות. אגב גם שהיה פה באייל גורמת לשינוי דעות של אנשים, אחרת מה אנו עושים פה? רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משצפים חרבות מוחותינו ונשטפים באוסמוזיס של דעות ותו לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. שיהיה. רועי לפחות אני רואה שמשהו עוקב אחר הדיון בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להוכיח שום דבר - בסוף זה עניין של אמונה אפילו בכך שיש דבר כזה חול וים ואבנים וכו'. אבל הקונספציות שלהם מיושנות לחלוטין וכבר לא מתאימות לימינו אנו. אין כל סיבה מלעצור אותם בפעילותם האישית - אך להפריע למדע של היום ולתפיסה של היום? אני לא רואה בכך דבר חיובי. באותה מידה בעוד אלפיים שנה - אני לא מצפה שאם פתאום יבוא אדם (או אף אוכלוסיה) שמאמין ברפואה של היום הממשל ייאלץ לתת לו תקציבים. על הפצצה הזו אני מוכן *אישית* ללחוץ בכל זמן ומקום (חוץ ממאה שערים...). בסדר - אני מסכים. האוכלוסיה עליה אני מדבר היא חסרת השכלה, מעל לגיל לימודים. זה כבר עניין שדורש נתונים על הכסף שהושקע בו ויעילותו יחסית לטירון באותו המקצוע. ואתה מצליח? השהייה באתר משנה את דיעותיהם של כ-10 אנשים במקרה הטוב. אבל אפילו אם זה 100 - מספר זה זניח ביותר אם הם לא עושים דבר בנושא, וזה כנראה מה שקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מביט מהמבט שלך ולא משלהם. מבחינתם זה כלל לא מיושן. הם טוענים שהמדע של היום פשוט עוד לא הגיע להבנה מספקת של העולם על מנת לראות כי הם צודקים. שוב אני לא תומך בהם אבל אני מסוגל להבין אותם. גם אם לא לקבל את רצונותיהם. זכותם לרצות. אני אופן אישי נזהר בלחיצה על פצצות. לפעמים הן מתפוצצות לך בפרצוף ופוגעות בעוד כמה אנשים. אם האוכלוסיה מעל גיל הלימודים וחסרת השכלה באופן מלא זאת אומרת אפילו 12 שנות לימוד המדינה צריכה להתיחס אליה באופן שונה למרות שגם אוכלוסיה מסוג זה (שני חברים שלי לא סיימו 12 שנים והם מרוויחים היום מעל 6 לחודש) יכול להשתפר וללמוד. בכל מקרה ניתן לפחות באופן זמני להתייחס בהצעה שלי לאוכלוסיה על גיל מסוים למשל 30 שבו ניתן יותר בקלות ללמוד באופן יחסי. התירוץ של חסרי השכלה הוא לא תירוץ מבחינתי אלא אם כן הגיל עובר רף מסוים למשל 35 למרות שאני מכיר כמה שלומדים גם בגיל זה. רצא לי להכיר במילואים שלי אנשים בני 45 שיכולים בקלות להכניס כל טירון... או במילים אחרות גם באזרחות האנשים הללו עובדים בגילים כאילו, אין שום סיבה שבצבא הם לא יעבדו בגיל כזה, ושוב משכורות מקטבל על יותר גבוהות משום שזה תפקיד מבצעי רישמית 24 שעות, אולם שוב אין סיבה למשכורות כפולות ויש כאילו. לפעמים כן לפעמים לא מצליח. גם 10 אנשים שדעותיהם משונות פה משפיעים בדרך זו או אחרת על קרוביהם ואילו על קרוביהם. גם דעותי שלי שונו בחלק מהנושאים שהעלו באתר. ומתי יעשו? אבי טוען כבר כמה שנים שאנו לקרת ה"מפץ הגדול" בחברה הישראלית והוא מצפה שבקרוב מאוד דברים ישתנו, אם ירצו בכך ואם לא. לדוגמה מצב המילואים שאיש לא העז לדבר עליו עד השנים האחרונות היום כבר חלק קטן בציבור המשרתים במילואים קוראים להחזיר את הצו את היחידה ולא להגיע. (אני מקווה שקטן) זה שינוי מאוד משמעותי שישפיע בצורה קיצונית על החברה בארץ. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותם לרצות - אבל מחובת המדינה לא לאפשר זאת. בדיוק כאן אני לא מסכים עם הדמוקרטיה של היום שתאפשר לרוב להחליט מה שהוא רוצה... גם אני - אבל זו פצצת סרק ואני מוכן להוכיח זאת,כפי שאמרתי, בכל הזדמנות. אז כאן אתה כבר שובר את כל המערכת שלך כי אתה מאפשר פרצה לכל מי שמחליט לפרוש מהלימודים. ומה עם אנשים שלא מסוגלים ללמוד גם בגיל 25? או 21? אל תגיד שאין כאלה. אתה מחפש שוני בטענותינו היכן שאין. צריך להחזיק את אותם אנשים בני 45 כדי שימשיכו את פעילותם. אבל אדם בן 45 לא יצפה לקבל משכורת דומה לזו של טירון ירוק בן 18 או אף 21 - בכל זאת ניסיון וותק זה הרבה. חשבתי שכבר הסכמנו על כך שאין מקום לפרישה בגיל כזה... אם לא ציינתי זאת בפירוש - אז עכשיו הנני מציין. ושוב אין בידי נתונים אשר מראים על הפרשים כאלה. אני מסכים עם כך שהמשכורות גבוהות - ולדעתי גם בצדק. אבל כפולות? פרט הסבר ונמק. אוקיי - כל הכבוד לך. לא בהכרח. אני עצמי הושפעתי מהאתר ואף אחד בסביבתי לא הושפע ממני (בודאות). אני גם חושב שזה מה שיקרה אבל בקרוב? לא נראה לי שהשאננות הנוכחית תאפשר זאת. מנין המידע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שמחובת המדינה לעשות זאת בעיקר כאשר הם מבחינתם אזרחים שווי זכויות וחובות? כאשר אני מזכיר לך כי החובה מבחינתם להתפלל שווה לחובה לשרת בצבא. הוכח! שלילי פורץ. הנתון הזה הוא לאנשים אשר עברו גיל מסוים והוא לא יתפוס לגבי אנשים שיגיעו לגיל הזה מאוחר יותר. למשל אני לא אדרוש מאדם בגיל 50 שלא למד כאשר היה צעיר ללכת עכשיו אבל בעוד שלושים שנה אם אדם יאמר לי לא למדתי אז אני אומר לא יש לך בעיה שלא אני הוא זה שצריך לממן אותה, או במילים אחרות אתה בחרת להיות עני , ואני לא אמנה ממך את זה. מה גם כמו שאמרתי גם חברי שהם ללא שנות לימוד הצליחו בדרכים אחרות שהן לא פשע אבל גם לא דורשות ידע רב מידי או לימודים גבוהים. לא חסר עבודות גם לאילו שלא יכולים ללמוד לימודים אקדמיים, אם הם יודעים קרוא וכתוב ומעט מתמטיקה, הם יוכלו למצוא עבודה, אולי לא הכי נוחה במזגן במשרד אם טיולים לחו"ל פעם בשנה אבל כן במוסך באיזור התעשיה או בניקוי העיר. העולם לא מושלם וגם השיטה לא מושלמת אבל הרעיון מאחורי השיטה שאתה הוא שרוצה לעבוד על מנת שיהיה לך יותר נוח בעתיד וכאשר אתה נופל בין הכיסאות בגלל כל דבר שהוא המדינה מצד אחד עוזרת לך למצוא עבודה מצד שני דורשת ממך בתמורה לכסף שאתה מקבל ממנה לעשות בשבילה. אם אדם יבחר כל חייב לעבוד בניקיון ולחיות על סכום מינימלי שיהיה לו בהצלחה אבל לא על הגב שלי. כמות האנשים שאינם מסוגלים ללמוד בכלל (ואני לא מדבר על אקדמיה) היא מינימלית. ולהם המדינהתיתן פיתרון. אולם אם היום יש 200000 אנשים חסרי עבודה ומתוכם 2000 או 4000 לא יכולים ללמוד אני מאמין שניתן לטפל בזה בצורה יחידנית, אין סיבה לממן את כל השאר. (גם אם 20000 לא יכולים ללמוד ואני לא מאמין שכך הדבר הרי שעדיין זה הרבה פחות מ200000 ) אנשים באזרחות מצפים לקבל לפי מה שהם נותנים. כמו שאביך יצפה לקבל משכורת שונה ממך בגלל שאתה אולי יותר חרוץ משכיל או כל דבר אחר, כך גם הם יצטרכו להתאמץ על מנת שיהיו ראויים למשכורות גבוהות יותר. אני לא רואה את ההבדל בין השוק האזרחי לצבאי בנושא זה. אתה מקבל לפי מה שמוכנים לתת לך בעבודה שלך ולא לפי הגיל שלך ואו הוותק אלא הכמה אתה מכניס למקום העבודה שלך. לא הושפע לאיזה כיוון? אולי כן לכיוון ההפוך. השאלה היא מה עשית אם מה ששינה לך? הם הכנסת את זה לשיחות בין חברים או שמרת את זה בזיכרון המחשב? אני חושב שגם אם ההשפעה קטנה הרי שהיא מורגשת. על איזו שאננות? אנחנו נלחמים כבר כמה חודשים טובים, כל חבר שלי שחוזר ממילואים והיה בלבנון אומר שהוא בשוק על מה שקורה שם. נושא הדת והמדינה עולה בכל רגע, ראה המילואימניקים. נושא המים במדינה נמצא פעם במעט מאוד זמן על מדפי העיתונים. נושא האבטלה כרגע ירד קצת אבל גם הוא יחזור. כל הנושאים הבעייתים חוזרים אם נרצה ואם לא. אני לא שאננן. וזה יותר מתוך תחושה מאשר מתוך ידיעה. כנ"ל משיחות שלי אם אוכלוסיה רחבה בחתך גילים משתנה. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תמיד צריך להכניס היגיון בדברים - זהו תפקיד השלטון. אם כל דבר שהרוב רוצה היה קורה - המדינה הייתה במצב גרוע. לא סביר לאפשר לרוב מאיזשהו מגזר לעשוק ולנצל מיעוטים אשר לא יכולים להשפיע כמעט בתמונה הגדולה. זאת הבעיה העיקרית, לדעתי, של הדמוקרטיה כפי שהיא מוצגת כיום. איך אתה רוצה שאוכיח? תן כל דרך - אני מוכן, אלא אם הדרך סותרת את אמונותי האישיות (הלא-דתיות) אני מוכיח זאת שוב ושוב כמעט כל יום. אני לא שומר כשרות, לא שומר שבת, לא מניח תפילין, וכו' וכו' כל דבר אחר (כמעט) שהדת מצווה עליו ובכך מגבילה את קהל המאמינים. אם זו לא סיבה לאלוהים להרוג אותי עתה (או אף באיזה יום כיפור טוב שאני אישית דואג לאכול בו טוב - כמו בכל יום אחר). אז החברים שלך יודעים איך להסתדר. אבל זו לא תמיד הייתה הבחירה שלו - או שהייתה לו בחירה כלל. במקרים רבים יש על אדם לחצים מהרבה כיוונים - והוא נאלץ להפסיק את לימודיו. ואיך המדינה תדע שנפלת בין הכסאות? אולי אתה מרמה אותה. עוד פרצה שכדאי שתפתור... אבל לא עושים זאת - לא מטפלים באנשים האלה בצורה פרטנית. לא תמיד אתה מכניס לעבודה. בכל אופן זו טענתי, פחות או יותר. בצבא ההשקעה הרבה יותר גדולה - ולכן אתה גם תורם יותר. המשכורת בהתאם. כמו כן בצבא לוקחים בחשבון עומס נפי במקרה שאתה לא יכול לספר לאף אחד מה אתה עושה בדיוק. כמובן שיש הרבה מאוד מקרים שאין זה כך - אבל זהו עדיין גורם שיש להתחשב בו. הבעיה היא שרוב האנשים מבוצרים בעמדותיהם - גם אני כזה בד"כ. אני משתדל לשמור על ראש פתוח - אבל לא תמיד אפשר. לכן קשה לאדם להשפיע על אחר בדברים ולא במעשים. ההשפעה של האתר הזה היא יותר בתחום הקהילתי ולימודי, לדעתי. השאננות שרוב האנשים לא עושים כלום - רבים אף לא הלכו להצביע! אנשים מתלהמים - אך ךא מוציאים זאת על הגורמים שגרמו להם לכך. אתה צודק שנושאים עולים לעיתונים - אך הם, פחות או יותר, נשארים שם. אז אתה דוגמא נגדית - אבל זהו לא כלל ולכן אין עובדה זו סותרת את דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אנחנו מתווכחים על דבר סתם. אתה טוען אין היגיון, הם טוענים שיש הגיון. אני אומנם גם טוען כמוך אבל אני בכל זאת מבין את הצד שלהם ומבין שזכותם לראות הגיון בדברים. אם הם היו רוב המצב היה שונה מאוד, כיום אתה או החילון "החופשי" או איך שתקרה לזה הוא הרוב אולם החוקים שבהם ה"חופשי" מעוניין לא קורים, לא בנושא דת ולא בשאר נושאים דומים. להאשים אותם שהם יודעים להתאגד זה לא דבר נכון. להם יש סיבה לעשות זאת, שוב כי הם חושבים - מאמינים שאתה טועה ובבוא היום יוכח לך הדבר בצורה זו או אחרת. ושוב במקרה שלהם הם מיעוט ולא רוב. לצערי אתה אם כך לא מכיר כמעט את טעוניהם, אני מכיר את הנושא קצת יותר מקרוב (אחות שחזרה) ואין צורך לאכול חזיר ולצפות שברק יפול עליך מהשמים, היחידים שאולי מצפים לזאת הם החוזרים בשאלה. מבחינתם (לפחות רוב אילו שאני דיברתי איתם) העונש שתקבל יהיה לאחר המוות. (שוב לא ניתן להוכיח כי יש או אין אל. (למרות שהם מאוד משתדלים, הייתי ב"ערכים" והם באמת ניסו שם ולא כל כך הצליחו לשכנע אותי, אבל הם כן הצליכו לשכנע את מי שרצה להשתכנע והיה חסר לא איזה משהו קטן) אני כמוך לא שומר על המיצוות שלהם נו אז האם אני מצפה שהאל יתפוס אותי או יעשה לי משהו? לא כיוון שגם אם קיים אל (ולטעמי לא) הרי שיש מספיק גויים שלא קורא להם כלום. חברי רצו לשנות את חייהם, הם רצו להרוויח כסף, הם רצו להתקדם. והם לא היו מוכנים כמוני לחתום בלשכה. פה ההבדל הם חונכו שעבודה היא כן דבר נעלה על אי עבודה. והם עבדו איתי מגיל של הרבה לפני צבא והמשיכו וממשיכים גם היום אחרי הצבא ללא קשר ללימודים מוצא או כל דבר אחר. גם אם אדם מפסיק את לימודיו הוא יכול להמשיך בדרך כלל יותר מאוחר ושוב אני לא מדבר על לימדים אקדמים אלא על מכונאות טכנאות פשוטה, בניין , מכירות ועוד הרבה מאוד דברים שיש בהם יכולת לעבוד מבלי שלמדת שלוש שנים באוניברסיטה. רמאים יש בכל מקום אבל עדיין גם אדם שמרמה יאלץ לעזור בניקיון בסעד ובכל מטרה אחרת שהמדיה תיתן לו עד שימצא מקום עבודה אחר, במידה והוא חולה או מרמה מחלה יש רופאים שיבדקו אם אכן הוא חולה, אם רופא מרמה אז הוא יכנס לכלא רשיונו ישלל ןלא חסר דרכים למנוע רמאויות. כאשר כמות הלא עובדים היא מינימלית כן ניתן לבדוק את הנושא בצורה יחסית יותר פרטנית ולעומק. אם לא תיתן לעבודה שלך לא תעבוד שם, זה פשוט מטרה של העבודה היא להרוויח אם אתה לא יוצר הכנסה העבודה מפסידה עליך, גם שטיפת רצפות במקום עבודה מכניה משום שאז העובד שמגיע יכול לעבוד במקום נקי ולהתרכז יותר בקלות בעבדתו וכך ליצור הכנסה בצורה מועילה יותר. למה אתה חושב שבצבא ההשקעה גדולה יותר? אני מכיר מספיק אנשים שלא עובדים פחות מ12 שעות ביום, 6 או 7 ימים בשבוע, אני מכיר אנשים ששומרים על סודיות כזו שגם למשפחה לאמספרים ולא לחברים הקרובים, הצבא הוא עסק, עסק שאומנם בנוי על תקציב ענק שמגיע ממדינה אבל כל עסק יכול ליפול אם הוא לא מנוהל כמו שצריך מבחינה תקציבית, ואין סיבה שהצבא לא ינוהל כמו באזרחות בנושאים אילו. אני לא חושב שבצבא השקעתי אפילו חצי ממה שאני משקיע היום בעבודה שלי. (הסיבה העיקרית כי אני לא מתאים למסגרת צבאית). גם אם הרגליים שלי השקיעו הרבה יותר. רוב האנשים בטוחים שהם יודעים הכל על הכל והם גם מבינים יותר מכל אחד בכל נושא, וזה קורה בדרך כלל בגיל צעיר, לאחר זמן מסוים רוב האנשים מבינים שהם לא תמיד מבינים ואז מתחילים לשמוע את הצד השני, לא תמיד מקבלים את דעתו אבל בהחלט מוכנים לשמוע, אני חושב שבאייל הרבה יותר אנשיים באים לשמוע מאשר לדבר לפחות לפי כמות הכניסות שמידי פעם מוצהרת פה. בין שאננן לבין לעשות משה יש הבדל. אני מכיר מספיק אנשים שבטוחים שהארץ הזו הולכת לאיטה לאבדון. אולם הם לא עושים דבר או כי הם לא מאמינים שזה יעזור או כי הם לא רוצים מסיבות שלבהם, או כי אין להם זמן או כל דבר אחר, אבל זה לא אומר שהם שאננים. והינה בבחירות האחרונות היינו בטוחים כי כמות הרבה יותר קטנה תלך להצביע ועובדה התבדינו. אבל נכון האיש הקטן ברחוב בדרך כלל לא מאמין שהוא יכול לשנות. גם אני לא תמיד מאמין שאני יכול ליצור שינוי, אבל מי שלא מנשה לעולם לא יצליח, ואני מידי פעם כאשר נוח לי ויש לי זמן מנסה, לפעמים אני משפיעה יותר לפעמים פחות. אגב נושא המים שעלה לעיתונות, אתמול אני חושב שקראתי ששר התשתיות אומר כי כבבר השנה יתחילו בהקמת מתקני התפלה ליד שתי ערים בארץ, עובדה דברים קוראים. אני זה אני וכמוני יש אחרים, כל אדם פועל כאשר הוא חושב שזה יהיה שווה משהו,מעטים פועלים גם כשהם כמעט בטוחים שזה לא יהיה שווה כלום. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי - היות וזוהי הטענה שתמיד עולה (ובצדק...) הבה נעזוב את הנושא הזה. אני נתתי דוגמא היפוטטית בהקשר זה - לא התכוונתי שזה מה שקיים או אף יתקיים. זו לא בדיוק התאגדות - זו הזנחת ענייני החוץ, הכלכלה ודומיהם ופניה לפנים ולמדיניות הדתית של ישראל. הסיבה שהם יכולים להרשות זאת לעצמם היא שאנו, החילונים, נטפל בעניינים האחרים מספיק טוב - מבחינתם. לא אמרתי שאני מצפה שמשהו מזה יקרה - משום שאני לא מאמין בכל אופן. אבל לדעתי אם קיים אל - אל מאוד נוקשה, כפי שמסופר בתנ"ך - אשר ציווה משהו עם עם מסוים, אז כל אדם בעם זה אשר לא ימלא אחר המצווה - יענש בדרך שקבע האל. היות ומוזכרים רק עונשים פיזיים ישירים בתנ"ך, אני מסיק שלא קרה לי כלום בגלל מה שעשיתי. כן, אבל בסוף תהיה לך הכמות הנוכחית של עובדי ניקיון וסעד - אשר לא יהיה לה מה לעשות ולכן גם לא תעבוד כמעט כלל. בגלל שבצבא אתה יכול להיות מוזנק לבסיס בכל זמן שהוא, אתה חייב לעבוד בשעות מטורפות ממש, אין לך זמן סדיר שם וכו'. אלה תנאים שיש להתחשב בהם. אני מוכן לספר, ואני מוכן גם לשמוע - כל מה שאמרתי זה שאני לא משתכנע בדרך כלל. ומתי מתחילים להתפיל? לאחר הורדות רבות של ה"קו האדום" לרמה ממש מסוכנת למי הכנרת המתוקים לעת עתה - אך לא לזמן רב בקצב זה. אתה טוען כל אדם פועל - אני טוען שלא קרוב לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבתי.. אם הם הגיעו למסקנה כי בנושאים אילו ה''חופשי'' יכול לטפל והם לא צריכים להפריע מי אני שאמנע מהם, אלא אם כוונתם היא שכרגע עדיף מבחינתם להשקיע את כוחם בדברים אחרים. בנושא זה אתה יכול לשוחח אם כל רב אשר יסביר לך די בעריכות את נושא הרע וטוב לו טוב ורע לו. בכל מקרה אתה יכול ללכת לפורום דתיים חילונים בנענע, יש שם מנהל פורום דתי (חבדניק) שממש כיף לדבר איתו, שאל אותו כל שאלה שאתה רוצה במייל או בפורום והוא יסביר לך את דעתו ואת דעת התורה. לא מאמין שאי פעם יהיו יותר מידי עובדי ניקיון וסעד, היות ועבודה זו יש לה סטיגמה של עבודה לא ראויה תהיה לרוב האנשים מטרה לעזוב אותה לעבודה כן ראויה. בכל מקרה אם נצליח להגיע למצב שהארץ שלנו בכל מקום תהיה מבריקה אני מוכן לקבל באיזו שהיא צורה אבטלה סמויה. תמיד ניתן יהיה לנצל כוח עבודה לנושאים נוספים כמו גינון וכדומה. (לא חסר מה לעשות באופן כללי כדי שארץ תראה טוב) בגלל שבהרבה עבודות באזרחות אתה יכול להיות מוקפץ בכל שעה יש להתחשב בכך, נכון יש להתחשב זה הכל. עובדה שנינו משתכנעים אפילו מהשיחה הפשוטה הזו שיש פתרונות יותר יעילים. ואין סיבה שבדרך כלל תשתכנע, על מנת שתשתכנע יש צורך בדרך כלל יותר מאשר שיחה אחת, אבל כן יש גם פה השפעה. ההתפלה עוד לא התחילה רק יצאו או צריכים לצאת מחרזים. זה שהפוליטיקאים שלנו לא יכולים לקחת אחריות ואנו בוחרים בהם שוב זו כבר בעיה שלנו. אני יודע שמי שאני בחרתי בפעם האחרונה שונה ממי שבחרתי בפעם הקודמת מהסיבה שזה שבחרתי בו לא עשה את מה שהבטיח. אם רוב האנשים היו עושים אותו הדבר אולי אז הפוליטיקאים היו יותר אחראיים. ונאלצים להביט גם על הטווח הארוך ולא ררק על הקצר. אני טוען שכל אדם פועל כאשר הוא מרגיש כי אין לו בברירה ומעטים פועלם גם כאשר אפשר עוד להמתין. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כוונתך... אתה אומר שלא אכפת לך שהם דבקים בנושא אחד מסוים אבל כן אכפת לך שהם עושים זאת... אנא הסבר. דבר ראשון - כאשר מדברים על 200000 איש (אתה ציינת מספר זה) אין מקום לכל כך הרבה אנשים בעבודות ציבור במדינה כה קטנה. יתרה מזאת - אתה בעצמך אמרת שאתה בעד לפטר רבים מהעובדים הציבוריים - למה דווקא כאן אתה מגייס אותם? לא אמרתי שאין להתחשב בכך באזרחות - אמרתי שטוב שמתייחסים לכך בצבא. אנחנו כן - אבל כמה אחוזי השפעה יש לנו? כמעט כלום. צריך הרבה אנשים בשביל לשנות משהו. לא התכוונתי שהיא החלה פיסית. לפחות חצי עם נוהג כך. עובדה שכל בחירות נבחר מנהיג אחר. זה בדיוק מה שטענתי מלכתחילה. שוב הסכמנו. פחות נושא אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא שבמידה והם פשוט כרגע מעדיפים לטפל בבעיות מסוימות וברגע שבו הן יפתרו אותן אז יפנו לחלק שבו מטפל ה"חופשי" ו"יפריעו" גם שם אז יש לי בעיה. במידה וזה באמת לא מעניין אותם אז אין לי בעיה. העבודה לא תהיה "עבודת ציבור" אומנם אנשים יעבדו אולם השכר יהיה מינילי ללא תשלום מיסים (מדובר על פעמיים שלוש בשבוע) ומשום שאנו ארץ תיירותית במידה ותהיה לנו ארץ יפה יותר ובעלת אופציות סעד טובות יותר אני לא רואה מה רע בזה. ברגע שבו תעבור לשיטה הזו תגלה כמה מהר כמות המובטלים יורדת בגלל נושא הסטיגמה שיש לעבודות מסוג זה, דבר שיעלה את כמות המועסקים. מבחינתי אם עובדי הציבור יעשו את עבודתם היטב (מה שאומר שאנשים לא ימתינו חצי יום בביטוח לאומי וכדומה) אין לי בעיה להשאיר את רובם, אולם לא יתכן שגם אנשים ימתינו וגם אילו יהיו בהפסקות קפה רבות ומרובות. שוב אני מדבר מעט מתוך הקרת הנושא דרך קרוב המשפחה שלי. מצד שני עדיין אין שום סיבה שבמפעל רגיל אשר נותן תמורה דומה לתמורה של עובדי הציבור יהיה מנהל וסגן אחד ואילו אצל עובדי הציבור יהיו 6 מכל סוג. אין שום סיבה שעבודה ציבורית לא תהיה מנוהלת על ידי חברות שיתנו מכרזיים בנושא כאשר חלק מהמכרז יהיה גם התחייבות לאיכות שרות. מקומות אילו יקצצו את כמות העובדים בצורה דרסטית ויתנו משכורות נמוכות יותר, כאשר המדינה עדיין תשולב בתור גורם מבקר בתוך החברות הללו למנוע מצב של שוחד רמיה מכל סוג וכדומה. עיר לדוגמה שתנוהל על ידי מנהל שיבחר על ידי ראש העירה לטעמי תנוהל הרבה יותר טוב כאשר מנהל החברה נדרש לתת את כל שהתחייב לו לפני שקיבלו את הצעתו במכרז. בצורה כזו נתל המיסים חייב לרדת בגלל החיסכון בכל האגפים בעיריה ומראה ואיכות העיר ישופרו משום שבמידה והוא לא יעשה זאת הוא וחברתו יאבדו את המכרז ויפוטרו. מתייחסים וכך זה צריך להשאר בגבולות ההגיון שקיימים במפעל אזרחי ולא אצל אדם שהכסף נשפך לו דרך גלגלי המדינה. כמו שכבר אמרתי הצבא הוא עסק בנוגע לכסף כמו כל עסק אחר, להבדיל שהוא עוסק בסכומים גבוהים ויכול תמיד לטעון כי ללא סכום כזה או אחר הוא לא יכול לערוב לבטחונו של הציבור. זה מפזיקה אני חושב אבל נאמר פעם משהו על פרפר שמנפנף את כנפיו בצד אחד של העולם משפיע על סערה בצד השני, כמה משפיעים? תראה כמה השפיעו שני חברה שנמאס להם ממצב המילואים והקימו את "התעוררות" הם התחילו בעזרת שני סלולרים ומייל. כמות האנשים שמשנה דעה בעם היא קטנה יחסית ונדמה לי שאפילו קטנה מאוד, בשנים האחרונות שינוי המפלגה השלטת נגרם על ידי אחוז נמוך מאוד יחסית לכמות המצביעים הפוטנצילים בעם. אבל כן גם בעם חל שנוי, או כמו שאמר פה אחד הכותבים בנוגע לפלסטינים, (סלח לי על אי דיוק בציתות זה מהזיכרון) אני מהשמאל שתמיד טען כי יש לתת והיום אני מתנגד לכך. (משהו בסיגנון הזה) בסוף יגמרו הנושאים :) רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. ברור שזה מעניין אותם - אבל הם מוכנים למכור את המדינה שלנו בשביל להוסיף עוד חוק דתי למה שישאר! אז בעצם הם יהיו פשוט מובטלים רוב הזמן... אני לא בטוח שבלהיות מובטל יש יותר כבוד. אין ספק שהם לא עושים את העבודה שלהם כמו שצריך. אבל אתה גם צריך להסתכל על זה מהצד שלהם - הם עובדים שעות עם אנשים שצועקים עליהם (שלא באשמתם שלהם, בדרך כלל). הם לא מוערכים והם מקבלים משכורות נמוכות. ברור שהם לא יהנו לעבוד שם - ולכן גם לא יעבדו טוב. כמו כן בגלל שאף אחד לא רוצה לעבוד שם - יגיעו לשם רק האנשים שאין להם ברירה כמעט... תקן אותי אם אני טועה. אי אפשר להוריד משכורות ולצפות שרמת האנשים שיגיעו תעלה. זה סותר את עצמו! אם ראש העיר יבחר מנהל לעיר, מה הוא עצמו יעשה? בימינו - כל תקציב אינו מספיק בכדי להבטיח את ביטחון אזרחי המדינה. לכן דרישה של תקציבים ע"י הצבא תמיד לגיטימית - אך יש להחליט כמה באמת *חייבים* לתת וכמה לא. לא אמרתי שאין מקרים שאדם אחד משפיע. אבל מקרים אלה מועטים (יחסית לאוכלוסיית כדה"א). אבל עדיין יש קולות נודדים רבים (גם אם רק פוטנציאלים בינתיים). תמיד יש שינויים... הכל בפרופורציה. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הטענה שלך הטענה שלי היא אני לא יודע היום למה הם לא נכנסים גם לנושאים שלא קשורים לדת, על אף שהם כמון בשביל הדת יש עוד תחומים רבים שאני מאמין שמעניינים אותם. ואני לא סגור עד כמה הם מוכנים למכור את המדינה. לא כיוון שהם יתאמצו למצוא עבודה. עם הם יעבדו שלושה ימים בשבוע ובשאר לא יעשו כלום אז א, תהיה לנו מדינה נקיה יותר, ב. הסכום שהם יקבלו יספיק בקושי לחיים "נורמלים" מה שיאלץ אותם לעבוד. אם הבנתי אותך אתה טוען בשמם של עובדי הציבור. אני לא רואה באותה עין את התמונה. איש לא חייב או מחייב אותם לעבוד במקום שבו צועקים עליהם. מי אמר שהם לא מוערכים ואולי זה באשמתם אם כן. (האם עבודה יעילה ומהירה תיצור מצב של הערכה שונה? מאיפה אתה מביא את המשכורות המינימליות שלהם? (תשדירים של פרץ?) הם לא מרוויחים מעט ושוב השוק חופשי, מי שחושב שהוא יכול להרוויח יותר במקום אחר מוזמן לנסות ללכת לכל מקום שהוא רוצה. ועל דאגה אנשים יבואו לעבוד בכל מקום אם יהיה חוסר גדול יעלו את התנאים על מנת שיבואו. היום התנאים מוגזמים יחסית לשעות העבודה וכמות האנשים. לא זה לא סותר את עצמו. היום בהייטק אדם מרוויח פחות ממה שהרויח לפני חצי שנה ונדרש לא פעם ליותר. משכורת מגיע תמורת תועלת , אתה לא חייב להשאר בשום עבודה אם מחייבים אותך לתת יותר ממה שאתה חושב שמשלמים לך עליו. ראש העיר יבקר את המנהל מצד אחר, ויעבוד בעיקר על עתיד העיר כאשר מנהל העיר יטפל בהווה. מקובל עלי נושא הצבא.השאלה היא פשוט כמה. בדיוק כמו בכל מפעל אזרחי. נתתי דוגמה למה שני אנשים הצליחו להגיע בעזרת מעט מאוד. ההשפעה לא צריכה להיות על כל אוכלוסית כדור הארץ בו נתחיל מהעיר הרחוב ואפילו הבניין שלנו ואו בית הספר , אונברסיטה מקום עבודה ואחר כך נטפל בשאר. יחסית לכמות הקיימת כמות הקולות שנעה אינה רבה כל כך. בהחלט!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה - מתי מעבירים חוקים בשביל ש"ס? כשרוצים את תמיכתם בקואליציה. באותה מידה - המפלגות יכלו להיות גם מאוד קיצוניות. גם אז אני בטוח כמעט לגמרי שהם היו הולכים עם המפלגה שמציעה להם הכי הרבה - ולא עם המפלגה שתעזור למדינת ישראל. ההבדל של עוד שלושה ימים לא יגרום להם, לדעתי, לרצות עבודה. ובאשר לכסף - גם כיום הם מרויחים ממש מעט. תראה - נתונים אין לי. אבל הרי ברור לך שהם מרויחים מעט. הם לא מוערכים משום שאנשים לא מעריכים את כל האחרים למיניהם אשר עושים את עבודתם בגלל שהם (האנשים - לא האנשים האחרים) משלמים למשרד שלהם. אם כבר אז מעריכים את המנהל או אדם אחר אשר דואג לארגון הדברים. התשובה שלך נעוצה בדבריך... אם לא רוצים לעבוד במקצוע מסוים - מעלים את המשכורות והתנאים. לכן התנאים שם מוגזמים. חצי שנה אינה זמן מספיק. אם המצב ימשיך לדרדר - האנשים ה"טובים" יותר פשוט לא יבואו להיי טק. הם יפנו לתחומי עבודה יותר רווחיים. לא הבנתי אותך. אז פשוט יהיו שני "מנהלים" לעיר. אז למ לא לעשות שתי בחירות - במקום לאפשר פרצות של מינוי חברים וקרובים למיניהם? ושוב - אני לא בקיא בדברים שכאלה - איני רוצה לתת הערכה משום שהיא לא תהיה אפילו הערכה גסה... היא תהיה ניחוש-לא-מלומד. לפחות אנחנו מסכימים על עוד משהו... וכל הכבוד להם. אבל אין מקרה זה סותר את מה שאמרתי. אוקיי - אז תבדוק בבית ספר מסוים כמה אחוז מהתלמידים משפיעים בצורה משמעותית על התקנון ודברים מסוג זה. אני מבטיח לך שברוב בתי הספר בקושי יהיו תלמידים כאלה - אם בכלל. יחסית לכמות הקיימת דווקא כן. למשל - הסקרים מראים על שינוי קיצוני במפלגת "שינוי". (: אני מעריך (הערכה גסה ביותר) שהקולות הנודדים (ולא בהכרח בין המפלגות הגדולות) מהווים קצת מעל ל-10% מהאוכלוסיה. אשמח, כתמיד, לקבל נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני לא סגור על זה, נון גם הם וגם פרץ היה הולך אם מי שמציע לו הכי הרבה, אבל במצב זה בעצם הבעיה היא לא בשס אלא במפלגות ה"גדולות" שלא מסוגלות להיות אם עמוד שידרה על מנת להחזיק ממה שהם מאמינים בו. או במילים אחרות אם בשביל שאני ארים את ידי לטובת נושא שלא כל כך אכפת לי אם הוא יפנה לכיוון זה או אחר מציעים לי דבר או שניים בתמורה מי אני שאומר לא? במידה והיו אומרים לך במשך שלושה ימים נקה את רחובות העיר א, ג, וה. ובמידה והם לא יהיו נקיים לא תקבל זכות זו או אחרת, האם היית לוקח את עצמך ויורד ומתחיל לנקות. אני אמין שרוב האנשים היו בוחרים שלא לעשות זאת, אחד מהסיבה שנחמד להיות מובטל בבית הקפה כאשר אף אחד לא יודע אם אתה שם בין פגישות או שאתה מובטל, לבין לנקות את הרחוב ולראות שהקהל יודע כי האיש הזה מובטל. מצד שני היית מתחיל לשמור על העיר שלך נקיה בעודך יודע כי אחרת אתה הוא זה שינקה את המקום. והיית מנסה כמה שיותר מהר למצוא לך מקום עבודה על מנת כן לברוח מהעבודה הזו, ב. המדינה הייתה מרוויחה ממך שלושה ימים מתוך שבוע בזמן שהיא ממנת אותך מצב שכבר עדיף על המצב היום שבו אתה יושב בבית. ושוב כאשר אין כסף בגלל שלא חסכת או בגלל שבחרת לא לעבוד יש לך בעיה כי הילדים רוצים סרט אבל אין כסף והבגדים כבר ישנים אבל שוב אין כסף. הצטרפותיך למעגל ה"עוני" שוב תדרוש ממך למצוא עבודה נורמלית גם אם זה בסכום מעט יותר גבוה ממה שהמדינה נותנת לך. שוב איש לא מחייב איש לעבוד בשום מקצוע שהוא לא רוצה, או לא נעים לו לעבוד בו, אם אדם בחר לעבוד ברשות שלטונית והגיע למסקנה כי העבודה לא טובה לו שיבחר מגזר עבודה שונה. תחושה שאתה לא מוערך נובעת מזה שחלק מהתפקיד שלך הוא גם לעבוד ולא רק להחמיץ פנים כאשר מבקשים ממך לבדוק משהו שבכלל התפקיד של זו בשולחן שלידך,יצא לי להתקל כבר כמה פעמים באנשים במגזר השלטוני ואני בכיף אמשיך לבוא ולהעזר בהם בגלל הניסיון שלהם לעזור לי, לעומת זאת יצא לי להתקל גם בכאילו שאני יודע שאני אקבל פרצוף חמוץ בגלל שאני מפריע להם לקורא את העיתון של שבת, או באופן כללי כי הם לא רוצים לעשות מה שהם אמורים לעשות. המשכורות שלהם לא נמוכות אלא ממוצעות יחסית לרמה שלהם, (אדם שלמד יקבל יותר מאדם שלא למד כמו בכל מקום אחר). זכותו של בעל מפעל להעלות משכורות תנאים או כל מה שהוא רוצה כאשר הוא יודע שהכסף מגיע מהכנסות המפעל ובמידה ולא יגיע כסף המפעל יסגר, אין זכות לראש עיר או לבעל משרד ממשלתי מסוג זה או אחר לעבור את התקציב שהוא יכול לעמוד בו ולאמר כי לא הייתה ברירה, וכי מגיע לעובדים כי הם לא רוצים לעבוד. מנהל מפעל שמרוויח 30 אלף בחודש ובגלל זה המפעל נסגר הוא מנהל כושל. גם ראש עיר הוא כזה במצב דומה. ושוב איש לא חייב איש לעבוד במשרה זו או אחרת. איזה תחומי עבודה? ואים התחומים הללו יתנו להם כסף גדול יותר הרי שהטענה שלי עובדת, איש לא מחייב אדם לעבוד איפה שלא נוח לו, אתה שווה יותר מצא לעצמך עבודה אחרת. ומי יודע אולי ככה גם המדינה תרוויח תל"ג גדול יותר. כיוון שראש עיר הוא פוליטקאי שישקיע בגינון לקראת הבחירות על מנת שיבחרו בו שוב והוא לא צריך או חייב להראות על הנייר כלום כדי להכיח כי הוא עשה משהו בשלוש שנים האחרונות, מנהל כן חייב להראות מה הוא עשה ואיך זה שיפר ובמידה והוא לא יעשה זאת הוטא יעוף בלי בחירות בלי תרגילים של קואלציות כאילו או אחרות. מצד שני שתי בחירות לא תנו כלום כי דעת הקהל היא דבר משתנה אשר בדרך כלל לא מסוגל להבין למה קיצוץ בזה יכול לעזור , דבר שראש עיר יכול להבין ויודע שבמידה ואכן המנהל שהוא בחר לא יעשה את עבודתו הוא גם כן יעוף. שוב ראש העיר יהפוף לבקר על המנהל ויהיה הציפור שיושבת ומחייבת אותו לעשות מכסימום כמו בכל מפעל על מנת להביא את העיר לרווחיות או לאי הפסדיות תוך כדי השארת המפעל והפיחתו למפעל טוב יותר. ואילו המנהל ידע כי במידה והוא לא יעשה זאת יש מנהלים אחרים שכן יכולים לעשות זאת. הדבר יקטין את יכולת הפולטיקה לשחק במישחקי הממון בעיר ויגדיל את יכולת המנהל המקצועי לשפר את איכות העיר כלפי רוב וכלל התושבים. בית הספר אינו ואני מדגיש אינו מקום דמוקרטי. אתה לא בוחר את שעות הלימוד ואתה לא בוחר אתמה תלמד למעט מקרים של מגמה וכדומה, וגם אז אתה לא בוחר מה תלמד בתוך המגמה. ההשפעה בבית סיפרי של מועצת התלמידים הייתה בעיקר על אם תשמע מוזיקה בבית הספר ואם לא בזמן ההפסקה. הסיבה היא שוב כי אין ולא קיימת אפשרות לתת לבית הספר להיות דמוקרטי. אבל כן תלמידי הבית ספר כן משפיעים כאשר הם רוצים והיה לי בית ספר די שמאלני אשר תלמידים רבים בו היו הולכים להפגנות וכדומה. והם השפיעו על הדורות הבאים אחריהם בבית הספר. אני לא מאמין בסקרים, כאשר יהיו בחירות אני אאמין, בסקרים של שס היא גודלת בסקרים של הליקוד הליכוד גודל ובסקרים של המערך ושינוי אילו גודלים, אז אלא אם הגדילו את כמות חברי הכנסת יש בעיה בסקרים. מה גם ש10% מהאוכלוסיה לטעמי זה עדיין כמות קטנה בעיקר כאשר היום שתי המפלגות הגדולות דוגלות במידה רבה באותו מצא מפלגתי. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שמותר לוותר על הדיעה בפוליטיקה. אני מתנגד לעסקים בפוליטיקה. אם מפלגה רוצה להיות בקואליציה - אז להתמקח על השרים מתוכה ולא על חוקים שיעבירו. אחר כך אין מקום למיקוח. כל מפלגה צריכה לייצג את מי שבחר בה. אין לי שום ספק שיש לתומכי ש"ס גם דיעה בתחומים אחרים - ואם לא, אז מועצת חכמי התורה תמצא להם דיעה... (: ונגיד שלמישהו לא אכפת מה יקרה בנוגע לחוק מסוים - שיהיה נייטרלי ולא ימכור את החוק. תראה - אני לא חושב שאני דוגמא טובה משום שאני בכל אופן אחפש עבודה אם אהיה מובטל. ואני גם בטוח שאני אלך לנקות את הרחוב כמו שצריך. אתה צודק שאנשים לא יאהבו את זה - אבל לא נראה לי שזה ידרבן אותם מספיק בשביל למצוא עבודה. אני מקווה שאני טועה... וכאן שוב מתערבת המדינה ומאפשרת לך לקנות לילדים בגדים ואוכל כמו שצריך. זאת משום שהיא לא מוכנה לסבול את זה שילדים ממש יסבלו בגלל מה שההורים שלהם עושים. זאת הבעיה בקפיטליזם לדעתי. אבל למרות זאת אני מודע לכך שהקומוניזם לא יעבוד - בגלל שקיימים המובטלים שפשוט לא מוכנים לעבוד. לפעמים אין ברירה בגלל רמת ההשכלה. ואז גם מרויחים מעט כסף. ואז אין כסף להשכלה. מעגל... וגם היחס של עובדי השלטון הוא מעין מעגל שהחל מזמן. אנשים התרגלו בתחילה ליחס של האנשים שעבדו שם והחלו לנהוג כלפיהם בגסות. את המשך המעגל אין סיבה לציין... בסוף יגמרו המשרות בשיטה זו של "אף אחד לא חייב אף אחד לעבוד במשרה זו או אחרת". אני לא אוהב את הביטוי "שווה יותר" ודומיו. מבחינתי כולם שווים. לפחות עד שהם פושעים. אם לראש העיר זה לא משנה - למה שיהיה לו אכפת מה המנהל עושה? וגישה זו של "הקהל לא מבין" היא נוראית ואנטי-דמוקרטית לגמרי! אם כבר אז למה לא לכונן שלטון מונרכי אשר יעביר את הידע וההבנה הכלכלית והפוליטית מאב לבן? הרי הקהל הנרחב לא יודע מה טוב בשבילו! אתה נתת את הדוגמא של בית הספר. אני רק השתמשתי בה. אולע בית הספר שלך שונה - אבל בשלי אם מישהו הושפע ממישהו אחר, זה היה מהמורים. לדעתי 10% זה הרבה - אך זה כבר עניין של הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הויכוח פה היה על שס מול השאר כאשר אם אני זוכר נכון אני אמרתי שלא צריך להאשים את שס אלא את כולם כיוון שזו הנורמה הנהוגה (או לפחות משהו סיגנון) מה שאנו לפחות כרגע רואים כל יום. מפלגה חייבת להתפשר על מנת להשפיע. אחרת אחוז ההשפעה הכללי שלה ירד. טוב פה אנחנו לא מסכימים אבל נסה לבצע סקר אצל ידידך וראה כמה היו מוכנים לעבוד בניקוי מדרכות וכבישים. אני מאריך שמעט. ושוב מדובר על אנשים שרובם אן צריכים פוש (דרבון ) על מנת להצטרף למעגל העובדים, ומצד השני להוריד את החיים ה"נוחים" שיש להם היום. נכון על המדינה לדאוג לילדים שלא יסבלו בגלל הוריהם אבלעדיין עליה לדרוש או לפחות לנסות לדרוש מההורים לקחת אחריות על מעשיהם. רמת השכלה לא תמיד מחייבת שכר גבוהה וגם ההפך הוא כי לא פעם יכול אדם אם השכלה של 12 שנות לימוד להצליח גם כן. שוב גם מוסכניק מרוויח לא רע אם הוא עובד, וגם מנקה בבית יכולה להרוויח לא רע, הכל תלוי באדם ומה הוא שווה, אם אדם הוא חסר יכולת אז שוב אנו נתקלים במקרי קצה שלהם המדינה תעזור אולם שוב אילו מקרי קצה ולא נורמה. כמות המשרות לא תגמר, תמיד יהיה מקום עבודה אם ירצו אנשים לעבוד. שווה לא קשור פה לפשע, לא כל בני האדם דומים אם תרצה או שלא תרצה, יש שמצליחים יותר בנושא אחד מאחרים ויש שהפוף, יש שדיסגרפים (כמוני) ויש שדיסלקטים (הפעם לא אני) יש שמבכים על מר גורלם ולא יכתבו בגלל חוסר היכולת הזו ויהפכו ל"מסכנים" ויש שידרשו מעצמם יותר על מנת להשיג את מי שיש לו יתרון מההתחלה. לי יש יכולות שלאחי אין ולא יש יכולות שלי אין, אני לא מסוגל לשווק טוב ואילו הוא כן אני מסוגל לנהל טוב והוא לא, אנחנו לא שווים, הוא גבוה יותר ממני ואני נמוך ממנו. אין שוויון ולא יהיה שיוון אחרת תמיד תשכור לעבודה את הראשון שתראה כיוון שהוא שווה לאחרים. אדם שבה אם ניסיון שלשנים בתכנות לא שווה למי שסיים קורס אתמול בסיוון. כיוון שכמו שהוא יכול להעיף את המנהל כאשר הוא לא טוב הקהל יכול להעיף אותו. הקהל יכול לדרוש בחירות חדשות וכדומה. הגישה של הקהל לא מבין היא מגיע בצורה הפשוטה ביותר מהמציאות או כמו שכבר שר פעם משהו "העם מטומטם ולכן העם ישלם" בבחירות לעריות בדוק כמה מהאנשים שהולכים להצביע באמת יודעים יותר ממינימום על המועמד שלו הם יצביאו, ראה לכמה כלל לא איכפת למי הם מצביעים או שהם כלל לא הולכים להצביע. אני הייתי קשור באחת משנות הבחירות לבחירות לעיר. המפלגה היחידה שדיברה על שיפור איכות העיר הייתה המפלגה שלא נכנסה. שאר המפלגות השתמשו בדיוק באותם טיעונים שבהם הם משתמשים בכל בחירות וכמו בכל פעם הצד שלו היה ראש עיר זכה, אני מוכן כבר היום להמר מי יזכה בבחירות הבאות לראשות העיר. העם לא זוכר מה עשו לא יום לפני כן ולא חסרות דוגמאות בנושא. העם לא שופט את מנהיגיו וראה מקרה ביבי שכמעט והפך למרות כל מה שהוא בפעם השניה לראש ממשלה, או פרס שלא חסר לדבר עליו. או ברק אם יחזור. מה לעשות שאכן העם מטומטם ולכן העם משלם. השפעה מהמורים איך? פוליטית התנהגותית? איך? בהחלט הגדרה. אגב בקרוב אנחנו נעלמים מהעמוד הראשי. עוד סקר למניאק... רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש"ס ולא שס ומי זה בדיוק המניאק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, אני המום! יש ממש מי שעוקב אחרי הדיון בין רועי ומרלין. כל הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית לי 'תיום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית צודק. ש"ס. ציינתי איפה שהו שאני דיסגרף מה שעדיין לא מהווה תירוץ, ועל כן אני בכיף מקבל את הנוקדנות. המנייאק: סלג של משפט עיברי שאינו קדום,עוד משהו שהיה וזה לא מניאק בפתח או קמץ מתחת למם, אלא צרא או סגול מתחת למם. ופתח מתחת לנון. (ואו עכשיו הבנתי למה למדתי ניקוד פעם) בכל מקרה אני נדהם שיש עוד שקוראים את הדיון הזה חוץ מהמגיבים. (על תתבישו להגיב אם רצונכם בכך). רועי :?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הגיע הזמן לשנות את הנורמה. אם כל המפלגות יפסיקו למכור את אמונותיהם בנושאים אחרים בכדי להעביר וחקים משלהם - יפסיקו להיות הבדלים על רקע אידיאולוגיה. אחוזי ההשפעה יגזרו רק מאחוז המצביעים למפלגה. כאן אפנה לדובי: דובי - אם העניין נראה לך מתאים אנא ערוך סקר שכזה. כלומר, סקר מסוג: מה אתה מעדיף להיות: 1) עובד בשכר מינימום. 2) מובטל המקבל דמי אבטלה נמוכים. 3) "עובד חצי משרה" המקבל דמי אבטלה יותר גבוהים. אנא הצע דרך בה דבר כזה יתאפשר. כולי אוזן. אנא הגדר "לא רע". ושוב - אנא אל תחשיב אנשים מסוימים כיותר שווים. זה עלול לפגוע באנשים. איני טוען שכולם שווים. אך אני לא מתייחס למילה "שווי" בצורה זו. צריכה להיות הפרדה ברורה בין שתי המשמעויות של המילה הזו: 1) שוויון - כלומר זהות. 2) ערך. שוב נחזור לדיון על הקרקע, החול וההכשרה? למה לא להקדים תרופה למכה? למה לפתוח פרצות? הרי ידוע שהפרצה קוראת לגנב... גם אם הקהל לא מבין (ואולי הוא מבין ואתה ואני לא?) אין זו סיבה לקחת ממנו את זכויותיו. אתה לא יותר חשוב או טוב מאף אחד אחר (למעט פושעים - אותם אני מחשיב בתור אזרחים סוג ב'). ואולי כך העם ילמד. מורים תמיד דואגים להעביר את הטקסטים בצורה מגמתית סמויה. למעשה במקרה הטוב קיים טסט. במקרים רבים הם פשוט מדברים בצורה מגמתית ביותר. אין לי שום ספק שהם משפיעים על התלמידים. אז למה שלא נעביר את הדיון לסקר החדש? את ההודעה הראשונה שלי מהרגע שיפתח הסקר החדש אכתוב שם. הנושא יהיה כמו כאן. דובי - אכפת לך? פשוט חבל לנו על חסימת הגישה. כמעט אף אחד מהקוראים (בהנחה שיש כאלה) לא יגיע כאשר נצא מטווח העמוד הראשי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם זה לא מעניין אותך אתה מוזמן להפסיק לקרוא את הדיון בינינו לאלתר. 2) במקרה שאתה לא יודע - הודעה על תשובה שאדם מקבל על תדובה מגיעה פעם אחת בלבד על כל הודעה. היות ובהודעתך מגוחכת וחסרת פשר זו בזבזת לי את ההודעה - יתכן שיעבור זמן מה לפני שיזדמן לי להגיב לרועי כאשר יכתוב לי תגובה. להבא אבקש ממך לא להגיב אלא אם יש לך משהו להגיד או ביקורת בונה. בתודה מראש, מרלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג. רועי יכתוב אליך תגובה מייד, ואתה אליו, עד קץ כל הדורות. ואם אני מטריח את עצמי לדיון הזה כדי לראות מהן התגובות חדשות, גם אתה יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לי הרבה דברים על הראש. ברור שהייתי נכנס לכאן - אבל אני מעדיף לענות כמה שיותר מהר וחבל לי לאבד זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וזה מה שיהיה אבל יש לי תחושה שיעברו הרבה מים בנהר עד שזה יהיה המצב. ושוב במצב שבו אף אחד לא יוותר באיזה שהוא נושא לא ניתן יהיה לעשות כלום. או שתהיה אפליה כלפי הרוב היותר גדול בנושאים שקשורים אליו מבלי שלמיעוט תהיה יכולת להגיב. אני אשנה טיפה את הסקר. (או אוסיף סקר אחר נוסף) השאלה היא במידה ופוטרת ממקום עבודדתך או עזבת מרצונך: א. תתאמץ מאוד למצוא מקום עבודה חדש. ב. תמתין עד שיגמרו דמי האבטלה. ג. תנוח חודש חודשיים ואז תעבור על העיתונים ותראה אם יש משהו שמעניין אותך. ד. למה לעבוד? (להזכירך במידה והסקר הזה יכנס הסקר שלנו יעלם) הצעה לדרך: לדוגמא שני ההורים לא עובדים או אחד מהם לא עובד. זה שאינו עובד בגלל שאינו רוצה עלבוד יאבד את זכותו ל(תבחר כל מה שתרצה, זכות לנסיעה ברכב זאת אומרת רשיון, זכות הצבעה לרשויות, המתנה ארוכה יותר בתור בעיריות (זאת אומרת שלמובטל מרצון יהיה תור שונה מאשר למועסק שהמדינה רואה באי המתנה שלא בתור אופציה שראוי לשפר בעוד המובטל גם ככה לא ממהר לעבודה) וכדומה. שוב לא חובה לפגוע בילדים כיוון שעדיין ניתן לתת למשפחה כסף על מנת שהילדים לא יסבלו. אופציה נוספת היא מניעה מהמובטל שממומן על ידי המדינה מלקנות מוצרים כמון סיגריות אלכוהול וכדומה שהינם מוצרים שאינם חובה לטובת הילדים. המדינה מחויבת לדאוג לילדים לא למבוגרים ואם קשה למובטל בלי סיגריות שיעבוד. (איך יעשו זאת אני לא יודע אבל שוב גם זו אופציה) אנשים ושיוויון. על מנת לבחון סוגיה מסוג זה נשאלת השאלה איך אנו מביטים על הנושא. אני כרגע מביט עליו בצורה כלכלית גרידה. מה שאומר שאני משתמש באדם = כסף. אדם בגיל א שווה סכום כסף א אדם אם השכלה ב שווה סכום כסף ב אדם אם ניסיון ג שווה סכום ג של כסף אדם יכול להעלות את ערכו או לאבד מערכו בגלל מעשיו, לימודים, ניסיון, גיל וכדומה. שוויו בכסף של האדם הוא מה שמעניין את המערכת הכלכלית בזמן שהוא פונה לחפש עבודה. קשה לשמוע אבל יש אנשים ששוים יותר ממני וממך מבחינה כלכלית למקום עבודה מסוים ויש ששוים פחות. (העלתי כמה דוגמאות בפעם הקודמת) ושוב אני מדבר על שווי כלכלי בהחלט מסוג ערך ולא מסוג זהות: סיני שווה יותר מתאילנדי בגלל מוצא אלא סיני שווה יותר מתאיילנדי כי איכות העבודה שלהם במשך 8 שעות היא כך או אחרת. ומבחינה כלכלית שווה יותר להעסיק את זה או אחר. הלכתי לאיבוד בנושא החול קרקע וכדומה, אם אתה רוצה דיון על כך בכיף רק הזכר לי את הנושא בכללי. אם הקהל מבין ובוחר לא להשפיע (ושוב אני מדבר על עיריות ולא על המדינה כולה) הרי שיש בעיה יותר קשה לדעתי. אם הקהל טוב ממני או לא טוב ממני זה כלל לא משנה, אדם שבוחר במודע שלא לשנות למרות שהמצב מפריע לו הרי שהוא פוגע בעצמו ולפעמים אם מה שמפריע לו מפריע גם לי הרי שהופוגע גם בי. ושוב הקהל כן יבחר ראש עיר , אבל העיר תנוהל כמו חברה ולא בצורה שבה היא מנוהלת היום, מה שיגרום לכך שיהיה הרבה יותר פשוט לעקוב אחר המבצעים את הפעולות בעיר, (עיר לא נקיה המנהל אשם, עיר שהעתיד שלה לא ידוע תקציבים לנושאים אילו או אחרים וכדומה ראש העיר אשם, עיר שעוברת כל שנה את התקציב ממה שהוסכם, אשם שוב זה או זה) הציבור כן יבחר אבל לא ינהל (בעזרת מיני מפלגות) את העיר. אלא יתן לראש העיר סמכות למצוא מנהל שלמד ועסק בניהול ולא בפוליטיקה ויודע לעשות את העבודה הזאת היטב. כמובן שעדיין ראש העיר יהיה בעל הפן היצוגי ולא המנהל מה שישאיר למנהל יותר זמן לנהל את העיר. ושוב אני פחות מאמין בלמידת העם, העם לומד כאשר אין לו ברירה ולאחר מכן הוא שוכח מהר. שוב אילו טקסטים? האם פוליטים? במידה וכן הייתה לי מורה (ליתר דיוק בית ספר) שהיה די בצד ההפוך משלי במפה הפוליטית ואחת הסיבות שהמורה שלי כיבדה אותי היה שלמרות שהיא הייתה בטוחה שהיא צודקת עמדתי על דעתי וטענתי באוזניה את טענותי בלי פחד מציונים פחות טובים וכדומה. ושוב זה תלוי בגיל אם אני לא טועה פעם היה אסור לדבר על נושאים פוליטים בבית הספר אבל אני לא סגור על כך. בכל מקרה אתה נתקל בדברים שמשפיעים עליך בכל מקום שאתה נמצא בו דרך הטלוויזיה ועד הוריך ומקום העבודה שלך, למה שהמורה שלך לא ישפיע עליך? כל עוד במידה והוא נכשל בהשפעה הוא לא משפיע על ציוניך לרעה או אם הוא מצליח לטובה. אני בעד אני אמתין לתגובה מדובי. ובמידה ואכן יהיה סקר ממה שהוצא זה יהיה הרבה יותר פשוט להמשיך את הדיון שם. רועי. נ.ב. כרמל כמו שאתה בוודאי שם לב הדיון הזה כן מושך עוד מספר מועט (או שלא מועט) של אנשים שכן מעניין אותם הנושא כנראה אם לאחר שנשפכו כל כך הרבה מילים הם עדיין פה. גם אני לא תמיד נכנס לכל דיון ועל חלקם רק עובר ולא קורא בפרוטרוט. אתה תמיד יכול לא להכנס לתוך הסקר הזה שהיה די מזמן ואו להגיב אם נראה לך שהנושא מעניין אותך, אבל אין שום סיבה להמליץ לי או למרילין לעבור למייל במקום כמו האייל שמטרתו היא פיתוח דיוניים גם מסוג זה. בברכה רועי ומרילין אני בדרך כלל נכנס כמעט יום ביומו לאייל ולעיטים נדירות פעם בשלושה ימים כך שבדרך כלל תראה תגובה שלי או באותו היום או למחרת. (לפחות עד המילואים בעוד שבועיים) רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר רק לקוות בנושא זה... כאן העלת בעיה מאוד חמורה של הדמוקרטיה של היום - דובי הציג אותה בעבר. אין לי פתרון של ממש לצערי. רעיון טוב. אני ממש גרוע בדברים האלה אבל נראה לי שזה יכול לעבוד... אבל המשמעות הסטטיסטית לא תהיה גדולה כל כך כאן באייל - אני בספק שיש כאן אנשים רבים שאינם מוכנים לעבוד... המבקרים באייל הם מזר אוכלוסיה פחות או יותר מוגדר. רעיון יפה. אתה בא לרוץ לממשלה איתו? (: לא - התכוונתי שאיני רוצה לחזור לדיון זה... אבל על אפס נקודה אחד רגלים - לעם יקח זמן להתמרמר. נכון - אך אין זה הגיוני לבטל את זכותו לא לעשות כלום. אז אתה מציע שראש העיר לעיר יהיה כמו הנשיא למדינה. כמו כן המנהל לעיר יהיה כמו ראש הממשלה למדינה. בסדר - אבל עד כמה שידוע לי עדיין מקיימים בחירות לראשות הממשלה... לא אמרתי שהוא ילמד - יש בי תקווה שהוא ילמד. גם פוליטיים. אתה מקרה של אדם מסוים אשר לא הושפע. ישנם אנשים רבים שכן מושפעים. עדיין אסור - אבל לא שמים על זה. הרבה פעמים התלמידים עצמם לוחצים... למורים יש הזדמנות פשוט מצויינת להשפיע בצורה חריגה. הם מבלים זמן רב עם התלמידים. כן - גם אני חושב כך. דובי? שמי באייל "מרלין" (כמו הקוסם) ולא "מרילין". בהצלחה במילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אבל בנוגע לנושא שעליו דיברנו אין צורך להאשים אם כך את ש"ס אלא אלא את השיטה שבה היא כמו מפלגות אחרות נוקטות. זה שבמקרה זה מפריע לך יותר מאחרות משום שזה נוגד את עקרונותיך לא משנה את העיניין שש"ס הינה פועלת בצורה שבה היא יכולה ולא מעבר לכך , מה ששווה לכל מפלגה אחרת. בהמשך חשבתי על תוספת לסקר. כמו. אני אעבוד רק במה שעבדתי בו עד ביום (זאת אומרת אני מומחה בו ולא נידרש ללימודים מחדש) אתה מתכוון לבחירות הקרובות? :) אבל ברצינות. יש אופציות זה שזה יגרום למפלגות לאבד קולות עדיין לא אומר שזה לא יעיל או אפשרי. שוב הלכתי לאיבוד ? אפס ? רגליים? הזכות לא לעשות כלום קיימת גם במצב שבו ילד קטן הולך בכביש ואם תקפוץ תציל אותו מרכב נוסע. זכותך לא לעשות כלום גם פה. (אני מעדיף לחשוב שרוב האנשים היו מעונינים לקפוץ ואו שיקפצו בשביל ילדיהם. לא אני מציע מנהל וראש עיר. בדיוק כמו שכתבתי, ראש ממשלה ונשיא נבחרים על ידי העם, ראש עיר ומנהל נבחרים : ראש העיר על ידי אנשי העיר, המנהל על ידי ראש העיר או המועצה. מה גם שלצערי אני לא רואה את ראש הממשלה לוקח אחריות אישית ואו מפוטר על ידי הנשיא. אני בהחלט רואה מנהל כזה מפוטר על עבודה לא יעילה.אני לא רואה ראש ממשלה שמגיע אם ניסיון בניהול ממשלה (לפחות בדרך כלל) אני כן רואה הרבה מנהלים שיכולים לנהל גם עיר. מתיקווה נשארים רעבים.. אני מעדיף לקחת מהם בצורה אחת על מנת שיקבלו בצורה שניה. ברור שכולם מושפעים אבל כולם מושפעים כל הזמן, ולא רק ממורים אז למה למנוע ממורה לעסוק בפוליטיקה (בעיקר כאשר הוא כן יכול לעסוק בחינוך) אני באופן אישי הייתי מעדיף שהוא יעסוק יותר בפוליטיקה מול ילדי מאשר בחינוך. גם ההורים הטלויזיה והיום המחשב. כולם מבלים אם הילד . באיזה שהוא גיל הילד לומד שמה שהמורה אומר הוא לא תמיד מאה אחוז נכון, ולעתים אפילו הרבה פחות. שיהיה מרלין :) תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר - אז אני מאשים את כל המפלגות אשר נוהגות כך. אני מצטער שהאשמתי את ש"ס (למרות שהיא עקרונית עדיין נמצאת ברשימת ההאשמות שלי) אך מקרה זה באמת לא מתפס מבחינתי. ואני עדיין שומר על עמדתי שאבור לאפשר להם להיכנס לממשלה כל עוד הם מנסים להעביר חוקים דתיים - למרות כל מה שאתה יכול להגיד על ההיגיון שלהם. רעיון טוב. אתה רץ - אני עוזר. אין דרך אחרת. כמו הביטוי "על רגל אחת"... מעדיף להאמין ומאמין הינם דברים שונים מאוד. אני מעדיף להאמין כמוך, אך איני מאמין שזהו המקרה. אלא אם זהו הילד שלהם, כמובן. אתה מתכוון להפריד בין הפוליטיקה לניהול אם כך. אפשר לנסות דבר כזה - אך יש לשמור גם לתושבי העיר זכות להדיח את המנהל בעצמם. תראה - זו לא הייתה הערתי היחידה לנושא, עד כמה שזכור לי. אלא תוספת של אפשרות טובה לכל שאר הדברים היותר חשובים שאמרתי. אני מעדיף דווקא שלא יעסוק בדבר - שילמד. החינוך צריך להגיע מהבית ומהסביבה. הפוליטיקה מעצמך. ובאיזה גיל? כמה זמן של שטיפת מוח עוברים הילדים? עדיף שכמה שפחות בשני המקרים. לכן הגיוני לצמצם השפעה של אנשי מקצוע המבלים זמן עם הילדים - במיוחד כאשר אין דרך להימלט מזמן זה ללא עונש. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו עוד נושא שהיש בו הסכמה. אנחנו רצים??? טוב אז אני בהחלט עדיין מאמין כנראה יותר ממך בטוב ליבו של האזרח. כמובן שיש להם זכות להדיח את המנהל, כל שעליהם לעשות הוא להחליף את ראש העיר באחר שמציע זאת ואז הם יחליפו את המנהל. (ויש עוד הסכמה) אין אפשרות להתנתק מהפוליטיקה , המורים והתלמידים רואים היום את התיקשורת ומדברים עליה, אין אפשרות שלא לדבר על הסכמים משפיעים (אוסלו וואי וחבריו) הנושאים הללו נושאים חברתיים שגם נער צריך לעשות ולהבין אותם. וכן חלק ממטרת בית הספר הוא גם לגרום לנער או לנערה לחשוב מעבר ללימודים עצמם. לברוח משטיפת המוח הזו זה בערך כמו לברוח מתופעות הלוואי שנוצרות על כדור הארץ בגלל ההרס שאנו יוצרים, זה פה זה קיים וזה חלק מאיתנו. אין סיבה לברוח או להרחיק, יש סיבה כן להסביר את שני הצדדים ולהביא אנשים שמאמינים בדרכים שונות מהמורה ההורה או השדר בטלויזיה. רועי נראה שאוטוטו אנחנו מסיימים את הוויכוח הזה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לריצה: כמו שאמרתי - אני אתמוך בך. כנראה שאתה באמת יותר אופטימי ממני. אוקיי - עוד הסכמה. אך איני בטוח שזה יעבוד. צריך לבדוק... אני לא חושב כך. בית הספר הוא מבחינתי מסגרת חברתית-לימודית. לא חינוכית - החינוך יבוא מהבית ומהחברה. אין מקום לשטיפת מוח מצד המורים שם. אני מסכים איתך. אך אין מקום למורה להביע את *עמדתו* - הוא צריך להציג את שתי הדיעות בדרך אובייקטיבית ככל האפשר. כנראה שאתה צודק - עשינו את הבלתי יאמן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב אולי עוד יבוא יום ואני ארצה לרוץ, (לא כרגע זה בטוח) לפחות קול אחד יהיה לי :) אם אני לא אאמין שאנשים רוצים להיות טובים לא יהיו לי הרבה סיבות להיות טוב כלפי אנשים. וכנראה שבנושאים מסויימים אני יותר אופטימי ממך. כל מה שצריך זה להציע את זה לראש עיר שלא פוחד על הכיסא שלו (מכיר אחד כזה?) אם כך ראשית צריך לשנות את השם של משרד החינוך, במידה ואין מטרתו לחנך. אני אישית חושב בהחלט שאין זו מטרתו אולם כנראה שהוא לא חושב כך (המשרד ואילו שעומדים בראשו) שנית באופן עקרוני אני מתנגד לכל שיטת הלימוד כיום שהיא מצד אחד בית כלא לציונים ולא שיטה שמלמדת ללמוד ולמה כדי לדעת. כמו כן השיטה כיום מלמדת יותר מידי שטויות שמזמן היה צריך להפסיק להבחן אליהם, היא לא מנצלת תכנולוגיה קיימת כמעט וגם את זו שהיא מנצלת היא לא יודעת איך להשתמש בה נכון. מצד שני ובהמשך לתגובה שלך החינוך מגיע מכל מקום ובית הספר הוא חלק מהחברה נרצא בכך או שלא. לכל אדם יש עמדה וגם מורה לא יכול להיות אוביקטיבי, הרבה יותר פשוט זה להביא אנשים שמיצגים את שני הצדדים מאשר לבקש ממורה שיהיה שני הצדדים,משום מה בדרך כלל הצד שינצח הוא הצד של המורה (בוויכוח מסוג זה או אחר) אני לא רואה בעיה בכך שמורה מגיל מסוים של התלמידים יסתיר את עמדתו או לא ידבר עליה, אבל שוב יש לדעת איך לעשות זאת. בבית סיפרי היו מידי שנה מביאים אנשים "הפוכים" בנושאים מגוונים שירצו וינהלו איתנו וויכוחים בנושאים שקשורים לכל קצוות המדינה דרך דת-חילונים צבא-פצפיזים ימין-שמאל, וכדומה. משם לקחתי הרבה רעיונות שעד היום נמצאים אצלי אולם שוב לא רק משם. ושמתי לב כי נעלמנו מהמפה. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים לפחות - אתה ואני. מה זה לא מספיק למנדט או משהו בימינו? (: אנשים רבים לא מוכנים לעזור לזולת וכדומה. אני מוכן לעזור. גם אם רק בשביל שאנשים יראו שאפשר גם להיות נחמדים. גם מעניין איך הגלגל מתהפך לפעמים. פעם אחת אישה עלתה על מונית בה הייתי. היא גילתה כי אין לה כסף. נזכרתי במקרה מאוד דומה שקרה לי ונאלצתי לרדת מהמונית - אז נתתי לה כסף. לאחר כמה שבועות לי היה חסר כסף - ומישהו שילם עבורי. אין ראש עיר כזה, לדעתי. נראה לי שכולם פוליטיקאים פרופר... אני מסכים לשנות את שם המשרד - אך זוהי רק סמנטיקה. אני מסכים עם כל מה שאמרת. אך אני חושב שאין לחנך בבית הספר לצורת חשיבה ודעות פוליטיות. החינוך בבית הספר צריך להתבטא בטיפול באלימות והפרעה למהלך הלימודים התקין. גם זהו פתרון טוב. אך תהיה בעיה של משכורות - אשר יהיו כפולות מסיבות ברורות. ואני חושב שאני אישית מסוגל ללמד דברים בצורה אובייקטיבית. אצלי זה לא קרה מעולם. המקרה היחיד היה בשיעורי "משפטים" בהם היינו צריכים להציג בעצמנו את עמדותינו. אז היו צדדים מנוגדים אשר פעלו. לדעתי צריך ללמוד מהכ - וטוב שעשית כך. כן, אך דובי כנראה לא קורא כבר את דיוננו - ואיני רוצה לעבור לסקר החדש ללא אישורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק החדש צריך אם אני זוכר לפחות 4 מנדטים בשביל להכנס לכנסת. (אני לא סגור אם הוא עבר או שלא) נו אז רוב האנשים כן בסדר, שוב הם לא יתאמצו לעזור לך בל הם כן יעשו זאת אם נפלת ממש לפני הפרצוף שלהם. עוד נושא סגור. אז זה רק בתאוריה מה שעדיין לא אומר שלא יכול להיות טוב יותר , (בסוף אלי ימצא ראש עיר שהוא לא בעד עצמו בלבד)עוד נושא סגור. טוב אז בנושא בית הספר יש לי בכלל בעיה קשה כיוון שאני לא מאמין במערכת החינוך / לימודים כלל. אני חושב שזו אחת המערכות הגרועות ביותר שכמו בארץ, מערכת ישנה חסרת כל סכוי להביא להתיעלות ואו מדרניזציה. מערכת שמצד אחד מלמדת בשיא הרצינות דברים "חשובים" כמו מילעל ומילרע, ומצד השני מחייבת להשיג ציון חיובי בספורט בשביל 12 שנות לימוד. מערכת שכמעט לא משקיע בקידום תלמיד שרוצה להתקדם בנושא זה או אחר, שלא מסוגלת להתמודד אם תכנולוגיות מתקדמות ואו להבין אותם, לא מתעמקת במדעים מה שבסופו של דבר רק יועיל לרוב התלמידים, מערכת שבה המורים שובתים פעם בשנה על משכורות כאשר הם לא מחוייבם לתת תוצאות בשטח. ועוד ועוד. בכל מקרה בית הספר צריך ואחת ממטרותיו היא להכין את העלם או העלמה הצעירים לטובת החיים בחוץ ללא עזרת המבוגרים מהם ולכן כן לדעתי יש צורך לגעת גם בפוליטיקה אבל במינון נכון. לא הבנתי את הבעיה במשכורות. אתה כן רוב המורים לא. כנראה שבית הספר שלכם חשב עליכם פחות. כנ"ל. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בצחוק... בכל אופן שני אנשים אינם מספיקים בכדי לקבל מנדט... לא הייתי מוגע לחוק. איך זה יתכן? יהיו חסרים חברי כנסת... לא נכון - רוב האנשים לא בסדר. היא הייתה היחידה מתוך אוטובוס שלם שיכל לעזור לי. אני הייתי היחיד מתוך מונית שלמה שיכלה לעזור לה. וגם לא עזרו לי בכלל בהזדמנות קודמת. כן - המערכת באמת די חסרת היגיון. אך איני רואה גם את הטעם בללמוד הטעמה - היות וזהו משהו שאנו יודעים לעשותו לבד. אבל זנושא זה לא חשוב. בכל אופן - הבעיה שציינת (בנושא הספורט) היא בהחלט חמורה. מה גם שלתלמיד מוגבל פיזית יהיה סיכוי טוב יותר לעבור בגרות מאשר לתלמיד אשר אינו מוגבל. זאת עקב קבלת פטור. אך בכל זאת לא ציינת הפכים - כי אם מגמה מתמדת להשגת ציונים טובים בכל המקצועות. אני מסכים עם כל הדברים שציינת בפסקה זו. למעט התחייבות המורים להישגים. המורים אינם יכולים להתחייב בשם בתלמידים - בדיוק כפי שהוריהם של התלמידים אינם יכולים להתחייב. אפילו התלמידים עצמם אינם יכולים להתחייב - היות ולעיתים נושאים משויימים נשגבים מבינתם. מה לעשות. יש אנשים אשר לעולם לא יבינו את ההיגיון אשר מאחרי דבריו של קנטור. אני מסכים - אך רק בצורה אובייקטיבית - או, כפי שהצעת, ע"י דיון בין התלמידים לשני אנשים מבוגרים בעלי עמדות נגדיות. בכדי להביא *שני* מורים לכל מקצוע אשר יביעו עמדות שונות - יש לספק עוד כספים לבית הספר. כנראה שרוב המורים פשוט רוצים להעביר עמדות ספיציפיות לתלמידים. שוב הסכמה. ודובי - חבל שאינך קורא. היינו רוצים תשובות על שאלותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע ;) לא רוב הנאשים מצפים ממך שתגיע אם כסף לאוטובוס, אבל אם תבקש שקל רוב האנשים יתנו. ולא יתיחסו לזה כאל נדבות. במכוון לא ציינתי הפכים שוב כי אני לא מאמין במערכת הזאת. יש פה ושם מקרים שבהם היא עובדת תקין אבל ברוב המקרים... מורה כמו מנהל צריך להוכיח את עצמו, אני לא מצפה שהוא יגרום לכל הכיתה שלו להסגים של 100 אבל כן מצפה שלפחות 75% מהכיתה יקבלו ציון 90 . הרבה מורים חסרי כישרון יש שמאשימים את הלתמיד באי רצון ללמוד, השאלה היא למה התלמיד לא רוצה ללמוד? האם בגלל שהחומק משעמם (ואם כן מה עשה המורה על מנת שלא יהיה משעמם) האם בגלל קושי מסוים (דיסגרפיה וחברותיה ומה עשה המורה במצב זה?) התירוץ של הוא לא רצה ללמוד הוא טיפשי בעיני, האדם נולד סקרן כל מה שאתה צריך בשביל ללמד אותו הוא להבעיר את יצר הסקרנות שלו והוא ימשך לכל נושא כמעט. כמובן שקשה מאוד למצוא את יצר הסקרנות במלעל ומלרע. אבל גם בשירה של ביאליק ניתן למצוא וגם בתנ"ך וגם בהסטוריה (כאשר במקום לבחון זיכרון של מספרים יבחן התלמיד על זיכרון של מאורה ולמה חשוב לדעת זאת) בהחלט דיון, ולןא חובה כל כך הרבה כסף, רבים הפוליטיקים שיבואו בהתנדבות, כנ"ל אנשי טבע ואו סופרים וכדומה. השאלה היא האם בית הספר רוצה לשנות גישה. כנראה שרוב המורים לא מספיק טובים. שלח מייל לדובי אם הלינק.. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפנה אליהם ישירות - הם יתנו כי לא ירגישו בנוח, לא מטוב לב או מרצון. הבנתי. חשבתי שהתכוונת להפכים בגלל הניסוח... הדרישה ל-90 מ-75% מהכיתה היא מאוד מוגזמת. הרוב לא יכולים להגיע לציונים כאלה - לא משנה כמה הם יתאמצו. אבל מורה אינו יכול להיותאשם על כך שמורה שקדם לו השניא את הלימודים על תלמיד מסוים. אני אישית התחלתי לשנוא את בתי הספר בכיתה ג' - זאת הודות למחנכת הגרועה ביותר בעולם, אשר לימדה אותי. מדובר על הצגת עמדות בזמן שיעורים. אין ספק שרבים מהמורים אינם ראויים לתפקיד. מה האימייל שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, היה לי לצערי יותר ממקרה שגיליתי כי חסר לי שקל באוטובוס עצמו ואנשים פנו אלי מבלי שהספקתי אפילו לבקש והציעו. נהג מונית אמר "לא נורא" וויתר. ועוד מקרים רבים אחרים. מה גם שאני אתן בדרך כלל מתוך אמונה למרות שידוע לי על ילדים שהיו בתחנת המרכזית בירושליים מקבצים נדבות בסגנון הזה, הטריק במצב זה הוא לומר להם: "בו אני אקנה לך כרטיס" מיד תראה אותם נעלמים. על סמך מה אתה טוען זאת? האם אתה טוען כי רוב האנשים לא מסוגלים ללמוד? או כי החומר בבית הספר קשה מידי? לטעמי למרות שלא הייתי שייך למוציאי ה90 בקביעות מהסיבה שמה שלא עניין אותי לא למדתי והייתי מוציא בו מכס" 75, ולא היו חסרים כאילו. אבל אם היו מראים לי כמה זה מעניין אני מאמין בכנות שבשום מקצוע לא הייתי יורד מ90. ולא בגלל שאני אינטליגנט בצורה מיוחדת. היו לי מורים לספרות שהייתי מוכן לעשות הכל כדי לא להיות בשעורים שלהם, והיו לי שנים אחר כך מורים שבזכותם למדתי לקרוא לפחות 3 ספרים בשבוע. אם מורה לא טוב או גורם לכך שתלמידים לא יהבו את החומר אני לא רואה סיבה שימשיך להיות מורה. גם בזמן השעור מורה יכול ללמוד איך ניתן להציג עמדות כפולות. תאמת זה ממש קל, אני עושה זאת מידי פעם בשביל הכיף של הוויכוח ועומד מנגד לצד שמולי למרות שאני מאמין כמוהו באותה השיטה.במצב זה לפעמים לומדים טיעונים חדשים. (אגב זו אחת הסיבות שהדעות שלי לא מקובלות בדרך כלל, כדוגמה מוות בשביל אדמה טיפשי אבל עדיין אין סיבה לתת אדמה למי שרוצה. ימין ושמאל משותף) אמת רבים לא ראויים אבל ניתן לבדוק את הנושא וברגע שבו הם יהיו ראויים ויצופרו בהתאם לאיכות העבודה שלהם המצב ישתנה. יש לך למעלה או למטה "כתוב לעורך הראשי" זה דובי. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה היה לך מזל. או שלי לא היה. או ששניהם... על סמך הבנה של מצבם הלימודי של תלמידים רבים שלמדו איתי. כמו כן - אני רואה באוניברסיטה כיום שיש אחוז מסוים של סטודנטים שפשוט לא יצליחו לעבור, לדעתי, הרבה קורסים. הם פשוט לא מבינים את החומר - לא משנה כמה מסבירים... כנראה מתמטיקה ומחשבים זה פשוט לא התחום "שלהם". כל אחד מצליח להבין נושאים מסויימים, אבל ישלו במקביל גם נושאים שקשה לו להבין. אולי אני פשוט מורה גרוע וגם המרצה גרוע - לא יודע. אולי. דבר ראשון - לא נראה לי שיש אדם שיכול להוציא 90 בהכל... (אלא אם לוקחים מקצועות הומניים מסויימים כמקצועות בהן צריך רק "להשתתף"). וגם אם יש אנשים כאלה - אני בספק אם הם רבים. אני למשל בחיים לא הייתי מצליח ללמוד לצייר כמו שצריך, או מצליח לרקוד יפה. אני פשוט לא מצליח לראות את הדברים האלה בעיני רוחי. לעומת זאת אני כן מצליח לכתוב תוכנית רקורסיבית במחשבים, או לפתור תרגיל בתורת הקבוצות. אין ספק שמורים יכולים לדרבן יפה מאוד. פשוט שלכל אדם יש מקצועות בהם כל הדרבון שבעולם לא יעזור... זו הייתה הצעתי המקורית - שכל מורה יציג דעה נייטרלית. כמו כן, הוא צריך לתת טיעונים נגדיים לכל תלמיד אשר טוען בצורה זו או אחרת. כך לומדים הכי טוב, לדעתי. ברור גם שלכל אדם חושב יש קונפליקטים פנימיים בנושאים מסויימים. זה ההבדל גם בין ילדים לבוגרים. הילדים רואים הכל "שחור ולבן" - המבוגרים רואים גם "אפור". הבעיה היא שהמקצוע אינו מבוקש מספיק בימינו. אני בספק שיש מורה מובטל/ת שלא מבחירה. חייבים לאשר את התעודה בכדי לפצות על פרישתם של מורים אחרים. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מזל או ש.. לא יודע? נכון יש כאילו שיצליחו יותר במתמטיקה ויש בהסטוריה, אני כדוגמה לא יעזור שום דבר תאריכים לא אצליח לזכור. אבל הבנה כללית של הנלמד כן ניתן לתת לכל אחד. שלוש יחידות מתמטיקה הן דבר שאפשרי רוב התלמידים. גם אילו אם מעט יכולת במתמטיקה. ואולי באמת היכולת לימוד שלך או של המרצה במקצוע מסוים פחות טובה משל אחר. הגדר לצייר כמו שצריך? או במילים אחרות באומנות כמו באומנות אין דבר כזה שאין דבר כזה. עד לפני כמה שנים הייתי אומר כמוך שאני לא יכול לא לרקוד ולא לצייר, אבל הפלא ופלא ולאחר זמן רב של ניסיונות כושלים השתפרתי מאוד לפחות על פי מי שראה את יצירותי. כנ"ל גם בכתיבה (סיפורים שירה וכדומה) היכולות בכל מקצוע כמעט הם דברים נרקשים ולא כישרון שנולדים איתו. לכן גם אתה אם תרצה תוכל להפוך לצייר עולמי כמעט , אם רק תבחר בזאת. ולהוציא 90 זה לא כל כך קשה. תלוי בהשקעה שלך ושל מי שלימד אותך. נבסה להוציא 90 במקצוע שמעניין אותך וראה כמה זה פשוט, נסה במקצוע שלא מעניין אותך ופתאום זה הפך לסיוט. לא מקבל מלבד בו נאמר מגבלות כמו על תיתן לאדם ללא רגליים להיות אצן. כל אחד יכול הכל אם תגרום לא לאהוב את המקצוע. נכון דיסגרף ימשיך לכתוב לא ברור אבל אם תיתן לו מקלדת תגלה שאחד שלא רשם מילה אחת במחברת במשך רוב שנותיו בבית הספר יכול לנהל איתך דיאלוג מוצלח וארוך עד מאוד עם יחסית מעט מאוד שגיאות כתיב יחסית לימי עבר שלו. אני לא יודע אם ילדים רואים רק שחור ולבן חלקם רואים גם וורוד אבל אז המבוגרים אומרים להם שאין וורוד ויש מקסימום אפור כך שהם בעצם מונעים מהם את האפשרות לדברים נוספים. (מה שמזכיר לי את הספר על אנדר, שבו רק ילד יכול היה לנצח בקרב מה שכל המבוגרים לא היו מסוגלים) כל מקצוע מספיק מבוקש אם הוא נותן צופר מספיק טוב. במידה ומורה יקבל על סמך מה שהוא נותן והסכום יהיה גבוה תגלה כי המקצוע הופך להיות מקצוע הייטק 2 במדינה. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה גם לא נדע. אתה דרשת 90 מ75% מהכיתה. זה מה דנראה לי לא הגיוני. לא 3 יחידות ולעבור... יכול להיות שאתה צודק. לא נולדים - מתרגלים מגיל צעיר. בכל אופן אף אחד לא יכול להצליח בהכל בכל זאת לדעתי. וגם לא נראה לי שבכל דבר יש משהו מסקרן שמאפשר את הצתת הרצון ללמוד. כמובן שדברים אלו משתנים מאדם לאדם. אני עדיין חושב שאת ההיגיון שמאחרי הדברים לא כל אחד יכול להבין בכל מקצוע. אולי אני טועה - אני לא שולל אפשרות זו. אתה צודק שהמבוגרים שוללים מהרבה ילדים את החופש הקצר שיש להם לראות הכל בורוד. תמימות היא דבר מצוין לדעתי. השאלה היא מתי צריך להתנתק ממנה. אנדר היה ילד גאון אשר פשוט נאלץ להתבגר מאוד מהר ובסביבה ותנאים שונים מאנשים אחרים. היותו ילד גרמה לו לחשוב בצורה יותר יצירתית. הוא לא ראה את הדברים יותר "נכון" - אלא יותר מופשט. כן - אבל המשכורות לא גבוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עדיין חושב ש75 אחוז מסוגלים אם ירצו. צר לי אבל מעט מאוד הם הדברים שבהם נכשלתי לחלוטין שאינם קשורים למגבלות פיזיאולוגיות. בו ננסה תן לי נושא ונראה אם אני אצליח לסקרן אותך? :) אז פה אנו בוויכוח שוב נושא ונראה אם לא אצליח להסביר אותו או לפחות לגרום לך לאיזה שהוא יצר של סקרנות. ולפעמים כל שצריך הוא לתת לראות מופשט, אגב אני לא יודע אם הוא באמת היה גאון ואיזה סוג של גאונות היה לו. גם מוצרט היה גאון ולא ניראה לי כי הוא היה מסתדר בסיפור מסוג זה. הם יהיו גבוהות אם תיתן סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי - אז הגענו למבוי סתום... אני לא מסכים... אוקיי - מה עם ההיסטוריה של האמנות? אני לא מסכים שהם רואים מופשט - הם רואים חלק מהתמונה ולכן אין מבחינתם סיבוכים גדולים לפתור אותה. הכל משתלב בהכל בעולמנו ולכן בכדי לנתח מקרה מסוים צריך לדעת המון המון רקע. הוא היה גאון בכך שיכל לתאר את שדה הקרב בשלמותו ולתמרן בתוכו תוך שימוש יצירתי בסביבה. אז אתה בעצם אומר שאם כל המורים יתחילו להשקיע המון בעבודה שלהם - יעלו את המשכורות שלהם. תיאוריה נחמדה - אבל אין כאן מניע לממשלה להגדיל משכורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה? האם אתה חושב שלהבין את רוח התקופה של אמנות ולמה יצרו אותה כך או אחרת זה לא מעניין? האם סיפורו של צייר כל שהו שהוריד את אוזנו לא מעניין? שוב אני לא מכיר את הנושא מקרוב משום שמעולם לא למדתי אותו אבל לומר שאינו יכול להכיל עניין? ואולי לא? :) אולי לפעמים הפשוט בלי כל הסיבוך הוא הנכון? אני לא הבנתי את זה כך אבל שיהיה עדיין ספר. ראשית יש מניעה למדינה והמדינה זה בסופו של דבר הממשלה, יותר תלמידים שיודעים יותר מביא בסופו של דבר יותר כסף. יותר כסף מעניין את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מעניין אותי... מה לעשות. ואולי אותך לולאות רקורסיביות לא יעניינו... לא יודע. אני יכול למצוא הרבה נושאים שלא מעניינים אותי. לא טענתי שאין בו עניין - רק טענתי ש*אני* לא מוצא בו עניין. כל אדם מוצא עניין בתחומים אחרים. תמיד צריך להתחשב בתמונה הגדולה. לכל מעשה בתחום הקטן יש השפעה על התמונה הגדולה. באיזה גיל קראת את הספר? אמרת שהמורים צריכים לתת סיבה - אבל שיפור אצל התלימדים הוא לא סיבה מבחינת משרד האוצר. אם המורים מצליחים להשתפר ללא כל תוספת שכר - הרי שאין סיבה לתת להם תוספת שכר... ברור שיותר כסף מעניין את המדינה - אבל בימינו הממשלה לא מייצגת את המדינה כי אם את הכיס של כל אחד מהיושבים בה... (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הטענה שלי היא כי ניתן ליצור עניין במרבית התחומים כוולל מתמטיקה ועוד... השאלה היא עם למורה שווה להתאמץ ליצור כזו. כן ולא. התמונה לפעמים כל כך גדולה שעדיף להשאר בחלק שלך ולהשפיע לפחות שם. קראתי אותו לפחות פעמים כאשר פעם אחרונה לפמני כחודש חודשים. שוב יש סיבה כיוון שזהו מקצוע חשוב שמשפיע רבות על המדינה. המדינה כיום מייצגת את עצמה. וכלל לא את האזרח אבל על זה בפעם הבאה. אני יוצא ל10 ימי מילואים מחר בבוקר כך שהתגובה הבאה שלי תיקח זמן. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה אופטימי ממני. איני מאמין בכך. השאלה היא עד כמה קטן. ילד רואה ממש ממש מעט ואם הגיל התמונה גדלה בהדרגה. בתחילה זו רק המשפחה ובסוף זה רוב כבר גלובלי הרבה הרבה יותר. אם כל ההחלטות יעשו בהקשר למשפחה - התחום המדיני יקרוס. לא שאלתי מתי לאחרונה, כי אם מתי לראשונה... אבל סיבה זו קיימת גם כיום ובכל זאת המשכורות של המורים נמוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, ומבקש סליחה אם פגעתי בכם. פשוט נראה לי שאתם חוזרים על הדברים, והדיון כבר מתנהל רק ביניכם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אכן הדיון בינינו. שנית מסתבר למרות שגם אני הופתעתי כי ישנם לפחות עוד שניים שעוקבים אחרי הדיון. ושלוש לפעמים בדיון חוזרים על עצמך על מנת להבהיר דברים שנית או טוב יותר. אני באופן אישי לא רואה רע בכך. רועי |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |