בתשובה לד''ר בר ביצוע, 20/03/04 6:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"תבין שאין מדובר פה, מבחינתי, בהטבה עם "בעלי ההון" אלא פשוט בדרך נכונה יותר וצודקת יותר לנהל את המדינה" כפי שציינתי, ברור לי שאין לאף אחד רצון לפגוע בעניים, אבל עובדה שזה קורה, וברוב המקרים כשהמפלגות הליברליות בשלטון. ראיתי בתגובות אחרות שאתה חולק על זה וטוען, למשל, שת'אצ'ר בעצם היתה אהודה על העם הבריטי. אני באמת לא בקיא, ואין לי זמן לבדוק את זה. כמה דברים שחקוקים בראשי: 1. בתקופת ת'אצ'ר היתה תסיסה עצומה בקרב הפועלים, שראו בה אויב. להקת UB40 הוקמה ושרה על העוני והאבטלה. אני לא יודע מדוע היא שרדה זמן רב, אבל כידוע לך בחירה מחדש יכולה לשקף טעות/טפשות של המצביעים יותר מאשר שביעות רצון. 2. כשלמדנו בביה"ס על המהפכה התעשייתית, הקמת ארגוני העובדים ולידת הסוציאליזם, זכור לי שמצב הפועלים היה בכי רע. על דמי אבטלה אין צורך להרחיב את הדיבור. איך מצב זה שונה ממה שאתה מציע? אם זה לא תפקידה של המדינה לממן מובטלים ולקבוע שכר מינימום, מדוע זה תפקידה להנהיג 8 שעות עבודה ביום או לאסור על עבדות? "המגמה עכשיו, בכל המקומות שאני מכיר, היא צמצום השירותים והפחתת מיסים" גם עם צמצום השרותים, עדיין רחוקים השרותים המסופקים בישראל מאלו שבשוודיה. הרי לא סביר שבקרוב יבוטלו דמי האבטלה בשוודיה כליל, לשיטתך, נכון? אז כמו שאומרים, קודם כל שישראל "תגיע לרמתן" של מדינות אירופה בכל הנוגע לעזרה סוציאלית, אפילו לרמתן אחרי ההפחתה, ואז נוכל נדבר. באירופה מצב העניים טוב מאשר בישראל. "ברור לי שאי אפשר לחתוך באופן פתאומי (מאחר ויש אנשים התלויים בכך, כרגע)" לי לא ברור מדוע בעתיד, גם הרחוק, לא יהיו אנשים שתלויים בקצבאות. אם להשקפתך אין זה מעניינה של המדינה לטפל בהם, מדוע אם כן לא נחתוך את דמי האבטלה מיידית? בראייה רחבה יותר, אם אינך חושב שהממשלה צריכה לממן ילדים ומובטלים, מדוע עליה לספק שרותי בטחון, תברואה ובריאות? הרעיון שמאחורי הביטוח הלאומי הוא רשת בטחון שהמדינה מספקת לאזרח שנקלע למצוקה כלשהיא. קח את מערכת הבריאות: רוב אזרחי ישראל יכולים להרשות לעצם, אני מאמין, רופא פרטי. אז למה שלא נבטל את הרפואה הציבורית? המדינה צריכה לממן שרותי בריאות לויקי כנפו? שתבטל את המנוי לסלקום ותלך לרופא... דרך אגב, עם ביטול מכסי המגן והמונופולים אני דווקא מסכים עמך. קשה לי להסביר מדוע. נראה לי הגיוני שאם מישהו לא יכול לעבוד כרגע או שנולדו לו אתמול שבעה ילדים, המדינה צריכה לעזור לו. לא נראה לי הגיוני שאם בישראל מייצרים מכוניות גרועות, צריך לפצות על כך באמצעות ייקור המכוניות מחו"ל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאני טועה, אבל זה לא נראה לי חכם לפסול בהינף יד את דפוסי ההצבעה של האנשים ב"טעות/טיפשות". נכון, הרבה פעמים נבחר מנהיג בשל טעות/טיפשות של המצביעים, אבל אם אני לא מכיר דוגמאות, ואשמח לקבל כאלו, של מנהיג *לא פופולרי* שנבחר שוב בשל טעות/טיפשות. לרוב הטעות/טיפשות נובעת מרצון עז להחליף את המנהיג הלא פופולרי (אבל ייתכן מאוד שמוצלח למרות זאת) במנהיג כושל. נראה לי מאוד תמוה שמנהיג דמוקרטי יישאר במקומו, למרות חוסר פופולריות גדול שלו, ואפילו אם תאשים את הבוחרים בטיפשות. יש לך דוגמאות למנהיגים דמוקרטיים שהיו בלתי פופולריים בעליל, אבל הושארו בכסאם בבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאן מאלרוני, בחירות 1988 בקנדה. אחרי שנבחר בפעם הראשונה ב-1984 וזכה לחיבת הציבור, מאלרוני הצליח להרוס כל שביב של אהדה בסדרה של משגים פוליטיים, נסיונות לשינוי החוקה, ובראש ובראשונה - הסכם הסחר החופשי עם ארה"ב. כל כך הרבה התנגדות הייתה בציבור הקנדי להסכם הזה, עד כי הסנאט, בצעד חסר תקדים, כפה על מאלרוני בחירות לפני שיסכים לאשר את ההסכם (הליך שבד"כ הוא רק פורמלי). שתי המפלגות הגדולות האחרות בקנדה (דאז) - הליברלים וה-NDP התנגדו להסכם. ביחד, שתי המפלגות המתנגדות זכו לכ-60 אחוז מהקולות. אבל בגלל שיטת הבחירות, הפיצול הזה הביא לנצחון של השמרנים בראשות מאלרוני. בבחירות הבאות השמרנים כבר צנחו ממרום מושבם כמפלגת הרוב בפרלמנט להישג המרשים של שני מושבים בלבד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה לי שגם הבחירה החוזרת בשרון לא היתה מרוב עודף שלום ובטחון שהוא הביא או מתוך שכולם מרוצים ממנו נורא, אלא פשוט כי לא היתה במצב הקיים אלטרנטיבה שמסוגלת לסחוף קולות. אני לא אתפלא אם שוב הוא ינצח (אם יתמודד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאן אפשר להאשים לא את טיפשות הבוחרים, אלא את "טיפשות" שיטת הבחירות. האם זה דומה לשיטת הבחירות שהייתה נהוגה באנגליה בתקופת תאצ'ר? ואם כבר הועלה טיעון האלטרנטיבה, מה היו האלטרנטיבות לתאצ'ר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אתה חושב ששיטת הבחירות באנגליה השתנתה מתישהו במאה שנים האחרונות (או אפילו לפני זה)? (לקנדה ולאנגליה יש אותה שיטת בחירות בדיוק, אם נתעלם מהמימד הפדרלי שבקנדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, במערכות הבחירות בתקופת תאצ'ר רוב האוכלוסיה הצביע נגדה, אבל בגלל שיטת הבחירות הכושלת היא נשארה בתפקיד? יש למישהו את נתוני הבחירות מהתקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת הבחירות הנהוגה בבריטניה (ובקנדה, ובארה"ב) בנויה כדי "לייצר רוב", כלומר - לתת למפלגה אחת רוב בפרלמנט גם אם אין לה רוב בקרב הבוחרים. כל שיטות הבחירות ללא יוצאים מהכלל מסייעות למפלגות הגדולות ומגדילות את אחוז המושבים שלהן ביחס לאחוז ההצבעה עבורן. השיטה הבריטית היא פשוט הקיצונית ביותר במובן זה. that said, אין לי מושג האם לשמרנים היה רוב בקרב המצביעים בזמן שלטונה של תאצ'ר. מה שבטוח הוא שהיה להם "רוב יחסי" (כלומר, הם היו המפלגה הגדולה ביותר מבחינת אחוזי הצבעה, גם אם לא הגיעו ל-50 אחוז). איך אני יודע? כי כשהיפוך שכזה קרה (המפלגה הגדולה ביותר בקרב הבוחרים הייתה השניה בגודלה בפרלמנט) במדינות אחרות, שיטת הבחירות הוחלפה תוך שנים ספורות. מדובר, אם אינני טועה, בשתי מדינות: ניו-זילאנד ומלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כפי שציינתי, ברור לי שאין לאף אחד רצון לפגוע בעניים, אבל עובדה שזה קורה, וברוב המקרים כשהמפלגות הליברליות בשלטון." והקביעה הזאת מתבססת על מה? אני יודע שרבים אומרים זאת, אבל האם זה מגובה בעובדות? "ראיתי בתגובות אחרות שאתה חולק על זה וטוען, למשל, שת'אצ'ר בעצם היתה אהודה על העם הבריטי.[...]" מרגרט תאצ'ר היא דמות מאוד שנוייה במחלוקת אבל על העובדה שמצבה של בריטניה אחרי תאצ'ר הוא טוב בהרבה ממצבה לפני ת'אצ'ר מעטים יעזו לערער. גם הלייבור, לאחר שזכו מחדש בשלטון, הסיקו את המסקנות והשאירו את המצב על כנו. עם כל הכבוד ליובי40, לא הייתי מגבש מסקנות כלכליות על בסיס שיריהם החביבים. מצבה של בריטניה לפני ת'אצ'ר היה כל כך חמור שהיא שקלה פניה לבנק העולמי כדי לנסות לצאת מהמצוקה. "כשלמדנו בביה"ס על המהפכה התעשייתית, הקמת ארגוני העובדים ולידת הסוציאליזם, זכור לי שמצב הפועלים היה בכי רע" בוודאי שהיה רע. ביחס להיום. השאלה המעניינת היא האם הוא היה רע ממה שקדם לו. בחינה של השאלה הזאת תראה לך את האנכרוניזם שאתה מפעיל פה. המהפכה התעשייתית לוותה בגידול עצום באוכלוסיה של אנגליה וב*עליה* של רמת החיים. לפני כן אנשים היו: א. מתים כמו זבובים ב. רעבים ג. עובדים כל היום, תחת כיפת השמיים, כולל ילדים נשים וזקנים. העובדה שהרעיון שעבודת ילדים, למשל, היא דבר לא רצוי עלה דווקא באותה תקופה מראה על השיפור העצום שחל ברמת החיים. מאה שנה לפני כן אף אחד לא היה מעלה על דעתו רעיון כזה. הסוציאליזם קיבל כמובן מאיליו את רמת החיים הנוכחית שאליה הגיעה (פרי הכלכלה החופשית) ושאף לנצל אותה לשם קידום נוסף ברמת החיים. הבעיה היחידה היא שהאמצעים בהם הוא נקט מנוגדים לכלכלה החופשית וחותרים נגד בסיס קיומו. "אם זה לא תפקידה של המדינה לממן מובטלים ולקבוע שכר מינימום, מדוע זה תפקידה להנהיג לאסור על עבדות?" משום שעבדות מבוססת על הפעלת כוח הזרוע כדי לאלץ אנשים לעבוד ללא תמורה. המטרה של המשטר הליבראלי היא קידום והגנת החירות. "גם עם צמצום השרותים, עדיין רחוקים השרותים המסופקים בישראל מאלו שבשוודיה. הרי לא סביר שבקרוב יבוטלו דמי האבטלה בשוודיה כליל, לשיטתך, נכון? אז כמו שאומרים, קודם כל שישראל "תגיע לרמתן" של מדינות אירופה בכל הנוגע לעזרה סוציאלית, אפילו לרמתן אחרי ההפחתה, ואז נוכל נדבר."באירופה מצב העניים טוב מאשר בישראל." הסיבה ששוודיה מתחילה ליסוג מהמדיניות הזאת נובעת מכך שהיא איננה יכולה להחזיק את עצמה. נקודת המוצא של שוודיה גבוהה בהרבה מנקודת המוצא של ישראל, לשוודיה יש משאבים שלישראל אין (בוודאי ביחס לאוכלוסיה). לשוודיה גם עומדות שנים רבות של כלכלה חופשית לפני השתלטות הסוציאליזם שייצרו עושר רב. אנחנו לא נוכל להגיע לרמתן של מדינות אירופה משום שאין בידנו את אותו עושר בסיסי כדי לבזבז. המדיניות הנוכחית תגרור אותנו לעולם השלישי. "לי לא ברור מדוע בעתיד, גם הרחוק, לא יהיו אנשים שתלויים בקצבאות." כל עוד יש קצבאות ברור שיהיו אנשים התלויים בהן. לא הבנתי מה רצית להגיד בזה. "אם להשקפתך אין זה מעניינה של המדינה לטפל בהם, מדוע אם כן לא נחתוך את דמי האבטלה מיידית?" משום שכרגע יש אנשים רבים התלויים בהן וביטולן עשוי לגרום להרבה סבל. העובדה שלא היה צריך להתחיל במשהו לא אומרת שברגע שהוא קיים אפשר לבטלו מיידית. וזה כשלעצמו מהווה עוד בעיה של "מדינת הרווחה". מנגנוני הרווחה נוטים להנציח את עצם קיומם. תיקון הנזקים שאלו גורמים קשה בהרבה מאי הכניסה אליהם מראש. "בראייה רחבה יותר, אם אינך חושב שהממשלה צריכה לממן ילדים ומובטלים, מדוע עליה לספק שרותי בטחון, תברואה ובריאות?" אני לא חושב שעליה לספק שירותי תברואה ובריאות. אני כן חושב שעליה לספק בטחון. למדינה יש תפקיד מאוד מסויים, לתפיסתי, ומאוד חשוב שלא תחרוג ממנו. הבעיה עם "מימון הילדים והמובטלים" איננה עצם המימון כמו העובדה שהוא נעשה על ידי המדינה. להנחה שתמיד עדיף שמשהו יעשה על ידי המדינה ולא באופן וולנטרי אין על מה להתבסס. "הרעיון שמאחורי הביטוח הלאומי הוא רשת בטחון שהמדינה מספקת לאזרח שנקלע למצוקה כלשהיא." זה הרעיון. אבל המציאות היא שזה מנגנון שהופך יותר ויותר אנשים לנתמכי סעד. המנגנון הזה מגדיל את אותו מגזר לו הוא אמור לעזור. "קח את מערכת הבריאות: רוב אזרחי ישראל יכולים להרשות לעצם, אני מאמין, רופא פרטי. אז למה שלא נבטל את הרפואה הציבורית? המדינה צריכה לממן שרותי בריאות לויקי כנפו? שתבטל את המנוי לסלקום ותלך לרופא..." ומה קורה כאשר המדינה מציעה שירותי בריאות "חינם"? האם המצב משתפר או שהוא נעשה רע יותר? לאספקת שירותי בריאות "חינם" יש אפקט של העלאת ההוצאה על הבריאות (למרות השיפורים הטכנולוגיים שאמורים להוריד את ההוצאה) בו בזמן עם תחושה גוברת והולכת של חוסר סיפוק מהשירותים הללו (שוב, למרות שהטכנולוגיה הרפואית מאוד התקדמה) עוד פרטים פה: "דרך אגב, עם ביטול מכסי המגן והמונופולים אני דווקא מסכים עמך. קשה לי להסביר מדוע." אני מאוד שמח שאמרת את זה. במקרה הזה עמדותינו הם דומות אבל כדאי לדעתי לדעת למה אנחנו מחזיקים בדעות אלו או אחרות. ייתכן שאנחנו מחזיקים בעמדות מוטעות מהסיבות הלא נכונות. "נראה לי הגיוני שאם מישהו לא יכול לעבוד כרגע או שנולדו לו אתמול שבעה ילדים, המדינה צריכה לעזור לו. לא נראה לי הגיוני שאם בישראל מייצרים מכוניות גרועות, צריך לפצות על כך באמצעות ייקור המכוניות מחו"ל." בישראל לא מייצרים מכוניות. המיסים המטורפים על מכוניות כוננו בתקופה בה ראו השלטונות לנכון "לעודד תחבורה ציבורית" ל"טובת החברה". זה אכן נראה הגיוני, על פניו, שהמדינה "צריכה" לעזור לאותו אדם. השאלה היא האם העזרה אכן עוזרת להוציא אותו ממצבו או שהיא מרעה את מצבו. לרוב האנשים לא "נולדים פתאום" שבעה ילדים. רובינו עושים את השיקול הכלכלי בהחליטנו להביא ילד אל העולם. קצבאות ילדים מעודדות ילודה. ישנם נתונים שמראים שקצבאות הילדים הם הגורם למשפחות ברוכות ילדים (על ידי מתאם בין הגדלת הקצבאות וניתוקן מהתנאי של עבודה, כפי שהיה בתחילה, ובין הגידול בילודה במגזר החרדי, למשל). המצב הוא הפוך: הקצבאות הם הגורם העיקרי לאותה מצוקה שהוא מנסה כביכול לפתור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |