בתשובה לניצה, 20/03/04 23:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את חוזרת ומשתמשת בניסוח "צריך גם שיהיו לו ה*דעות* הפוליטיות ה"נכונות" לטעמם" (הדגשה שלי), וזאת הטעיית הציבור. האדון פדרמן לא יושב במעצר בגלל דעות אלא בגלל מעשים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו הוכחות שפדרמן עשה משהו, אז הוא לא היה יושב במעצר מנהלי. הוא היה יושב במעצר פלילי. בינתיים ככל הנראה אין למשטרה די הוכחות כדי לקשור אותו לפשע כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס לעצם השאלה אם המעצר המנהלי מוצדק. המשטרה לא באה לשופט ואמרה שצריך מעצר כזה בגלל ה*דעות* של פדרמן, וניצה יודעת את זה טוב כמוך. (אגב, למיטב ידיעתי מעצר מנהלי מתבצע לא רק כשאין מספיק ראיות, אלא גם במקרים שהצגת הראיות בפני בית המשפט עלולה לסכן את הבטחון, למשל ע"י שריפת סוכנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה גם מה שאני חושב. כאן אני איתך. אני לא מאלו שיש להם תואר בבחינת כליות ולב. לעניין הקונקרטי, אכן ביררתי עם הפרקליטה החביבה עלי ואתה צודק - הוצאת תעודת חיסיון על ראיה משמעה ויתור על הצגתה בהליך הפלילי (אלא אם כן הסנגורייה מבקשת גילוי ראייה, וגם אז זה נתון לשיקול ערכאה משפטית) ועל כן יתכן שהפרקליטות או המשטרה אינן מעוניינות בשלב זה לשרוף סוכנים או לגלות את הקלפים שבידיהן, כי החקירה עדין בעיצומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוציא את צו המעצר הוא שר הביטחון. אין שום שופט בעסק. ולפי כל הסימנים, פדרמן אכן נעצר שוב ושוב בגלל "מעשים" (שלרוע המזל אין בהם דבר לא חוקי): הוא פרסם חוברת של כללי-התנהגות בעת מעצר בידי השב"כ, ובה, בין השאר, המלצה לשמור על זכות השתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך האתר של האגודה לזכויות האזרח (http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?...): "בית המשפט קבע, שמעצר מנהלי (מעצר בהחלטת שופט והמוטל על אדם שהוא בגדר חשוד), הוא הצורה הקשה ביותר של פגיעה בחירות האישית. עם זאת, ההגנה על שלום הציבור מחייבת לפעמים שימוש בכלי המעצר המינהלי. קביעת תקופת המעצר המרבית צריכה להיעשות מתוך איזון בין שלום הציבור לבין זכויות היסוד של העציר." (מכל מקום, בג"ץ בטוח לא ייתן גיבוי למעצר מנהלי שמבוסס על דעות בלבד. אפילו דוביכורדי מסתובב חופשי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צו המעצר המינהלי הוציא שר הביטחון. שופט אישר אותו. אם אינני טועה, היה זה נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה משנה במשהו את הטענה שלי שהצו מוצא ע''ס מעשים ולא דעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר לנאשם ולציבור אין שום דרך לדעת מהם המעשים בהם הוא נאשם, ואין לו שום דרך להפריך את האשמות, או להתמודד אתן, ברור שאין שום צורך שהמעשים יהיו אמת. אם השב''כ רוצה להתנכל למישהו, הוא יכול להוציא עליו חומר ככל העולה על רוחו. אף אחד לא יכול לבדוק זאת, ואין אפשרות לשופט שבפניו מוצגות הראיות לכאורה, לאמוד את מידת אמינותן. השיקול היחיד שלו היא מידת האימון שהוא רוחש לשב''כ. זה לא לגמרי מעשי שהשופט יכריז שהוא אינו מאמין לשב''כ. האימון שאני ורבים אחרים, רוחשים לשב''כ בכל מה שקשור עם התנהלותו כלפי ממסדים אחרים במדינה, כולל אלו הממונים עליו, נמוך מאוד. הוא הוכיח לא פעם שלא נדרש לו מאמץ קשה מידי כדי לשקר. אבל שופט סביר חייב להאמין לשב''כ, מפני שהוא חלק מאותו ממסד. חוסר אימון של השופט בשב''כ זה דבר שלא יכול לשרוד בלי רעידת אדמה בכל המערכת. צריך סיבה טובה, וגיבוי רציני כדי לחולל אותה. מעניין לציין שהמעצר של נועם פדרמן נעשה מתוך בית המשפט העליון, תוך שהוא יושב בדיון על ערעורו על מעצר הבית שלו. אני לא יכולה להמלט מהתחושה שהדבר נעשה בצורה ספקטקולרית כזאת כדי להבהיר לשופטים מי כאן בעל הבית. (לא שהשופטים מחו על זה בדרך כלשהי). כך שבסיכומו של עניין נשארנו עם זה שאם יש מישהו שמרגיז את השב''כ- שום דבר לא מפריע לשב''כ, במדינתנו הדמוקרטית, להשליך אותו לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח איתך על השאלה אם המעצר מוצדק או לא, רק ביקשתי להעמיד את הדברים על דיוקם: לא הדעות של מר פדרמן הן העילה למעצרו אלא מעשיו. וההתייחסות שלך לשב"כ ולמשטרה כאל גוף שמאלני משעשעת אותי כל פעם מחדש. מסתבר שמהקוטב הדרומי כל דבר נראה צפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשים המיוחסים למר פדרמן מיוחסים לו על רקע דעותיו. גם במשטר הסובייטי היו צריכים להשתיל סמים, אצל אלו שרצו לעצור אותם מטעמים פוליטיים. פדרמן הואשם בעשרות האשמות מופרכות, וניהל עשרות משפטי שווא, שברובם הגדול יצא זכאי. העברות שהורשע בהן היו מסוג של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו וכדו'. ההתנהלות השערוריתית הזאת, והרדיפה הפוליטית של הפרקליטות והמשטרה תוך שימוש ציני בזרועות שמירת החוק, כלפי אדם, בגלל דעותיו הפוליטיות, לא זכתה לביקורת של השופטים, על אף שנאלצו לזכות אותו עשרות פעמים. מצטערת על הכפרנות שלי, אבל אני לא מופתעת מכך שהמערכת המשפטית ממשיכה לשתף פעולה בעניין המעצר המנהלי. אני לא נותנת להם את הקרדיט של רודפי חוק וצדק בהחלטות הללו שלהם. לגבי הצפון והדרום- זה נכון גם להפך. אבל אם אתה רוצה מדד אוביקטיבי כלשהו לגבי הימניות או השמאלנות של הגופים הללו, לך ובדוק כמה מראשי השב''כ לשעבר, הצטרפו לימין, וכמה לשמאל. נראה לי שהתשובה ברורה. זה שהפיונים המבצעים את העבודה, מחזיקים בדעות ימניות לא רלבנטי. את המדיניות קובעים הראשים, והם שמאל, ועוד יותר שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אני מכיר היטב את תמונת העולם שלך שמציפה אותי בזכרונות נעימים מהתמונות של דאלי. העיקר שאת פותחת את ההודעה ב"ה*מעשים* המיוחסים" (הדגשה שלי). בעלי דעות דומות לאלה של האדון הנכבד ההוא יש, למרבה הפלצות, על כל גבעה בשומרון (לא תחת כל עץ רענן, שהרי אלה נעקרו לא מכבר), ואפילו כאן באייל לא נפקד מקומם, ואיכשהוא הם מצליחים לחמוק מידיו הארוכות של הארגון השמאלני ההוא (שב"כ - שמאלנים בוגדים כולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכך, הציניות משמשת לך דרך התחמקות ממה שאתה לא מצליח להתמודד אתו בדרך עניינית.זה בסדר, אותך אני לא מתכוונת לשכנע. אני מאמינה שהעופרים המסתובבים בשטח יצליחו לברור את הבר מהתבן, וליצור תמונת עולם יותר נכונה, ובזה דייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תפריזי בהערכה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שערן אמר, לא יזיק להזכיר שכל הדיון הזה התחיל מכך שמישהו אמר (לא במילים אלו) שמגיע לפדרמן להיות במעצר מנהלי, מאחר שלו לא אכפת שעוצרים ערבים במעצר מנהלי. דעות למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לכך שאותו מישהו הוא אני, לא אמרתי את מה שאתה מייחס לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגדי מתכוון ליהונתן: תגובה 206786 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתכוונתי יותר לתגובה 206786, אם כי לא דיברתי על תגובה ספציפית זו או אחרת. כל מה שאתה אמרת הוא "מעניין אם נעם פדרמן שותף לדעתך כשמדובר על עצירים פלשתינאיים", שממנו לא מתפרשת דעתך לכאן או לכאן. אולי יש לך טראומת האשמות בדברים שלא אתה אמרת? (כמו שעשו בדיוק אחרי ההודעה שלך שאותה ציטטתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שדעותיי הן למהדרין בעינייך, למרות שאני לא יודע מה משמעות הביטוי הזה. קורס קצר בהבנת הנקרא עשוי לסייע (למהדרין!) לאחדים ממשתתפי הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש בצורה חופשית יחסית ב''למהדרין'' במשמעות של ''בהחלט'' או ''לחלוטין''. בהקשר הנוכחי הכוונה הייתה שהתעלמותו של פדרמן מזכויות האדם של הערבים היא בהחלט בגדר דעה, לא מעשים. אלא אם כמובן תוכל להביא לי פשעים נגד זכויות האדם של הערבים שאותם ביצע פדרמן, ואז הוא צריך לעוף לכלא עליהן בלי קשר למעצר מנהלי או לא. בהרחבה, אשמח אם תבהיר בדיוק למה התכוונת כשאמרת ''הפלגים הקיצוניים של המתנחלים הם אלה שמתעלמים מזכויות האדם'' - לי זה התפרש כאילו הפלגים תומכים אידאולוגית בביטול זכויות האדם של הערבים, לא כאילו הם פוגעים בהם בפועל שלא במסגרת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי בשום מקום שלפדרמן *מגיע* להיות במעצר מנהלי (תגובה 207180). התייחסתי (א) לרגשותיי האישיים בעניין (תגובה 206786). (ב) לסיבה שלדעתי אין לפעול לשיחרורו שלא במסגרת שינוי החוק הכללי (תגובה 206970 ואילך). 2. הפלגים הקיצוניים של המתנחלים פוגעים בזכויות האדם של ערבים בפועל. לא מעניין אותי לחפש סימוכין. אם אינך יודע זאת, כנראה שאתה לא חי במדינת ישראל או בשטחים. זה, לכשלעצמו, פשע שאינו מטופל כמעט ע"י הרשויות. במקרה של פדרמן ושות' הדבר מגובה באידיאולוגיה שמצדיקה זאת. הפגיעה נעשית על רקע אידיאולוגי, וכך צריך להתייחס אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, ולכן לא טענתי במפורש שאמרת את זה. זה מה שהשתמע לי מדברייך, ואם לא זו הייתה הכוונה, אני חוזר בי. 2. לשמחתי אני גר במדינת ישראל ואפילו קורא פה ושם גדעון לוי ועמירה הס, ובדיוק בגלל זה צורמות לי מאוד ההכללות שלך מבלי שיהיו מגובות בשום דבר. מאחר שאתה מביא את פדרמן בתור הנציג המובהק של אותם פלגים קיצוניים, לא יזיק לי לשמוע על כמה מעקירות הזית/ריצוץ גולגולות של פלחים שהאדון פדרמן עשה במו ידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת במקרה את הכתבה על אברי רן במוסף השבת של הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואני לא מקבל את הנחת האינדוקציה. גם לא ראיתי את השם ''פדרמן'' כתוב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי. אנשים כמו אברי רן מסתובבים חופשי כי הם לא מחזיקים בדעות קיצוניות מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את הטיעון של ניצה. הטיעון של ניצה הוא שהציבור ומקבלי ההחלטות מתייחסים אליו באופן שונה בגלל הדעות; כלומר, מישהו שיעשה מעשים מקבילים לפדרמן יזכה ליחס שונה, בגלל דעותיהם. (אני חושב שגם בזה הקייס שלה לא חזק, תגובה 207338) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטיעון של ניצה? יענו, היא מכירה הרבה שמאלנים שעושים כמעשי פדרמן וזוכים ליחס שונה. ניחא. אני ממילא לא מבין גם דברים פשוטים יותר שהיא אומרת. אני לא הבאתי את אברי רן אלא כראיה מסייעת לכך שדיעותיהם של ה"גבעות יוגנד" אינן מצטמצמות לדיונים בבטאון התנועה, אלא שיש להן השלכות מעשיות ברורות וידועות לכל מי שאינו מתעקש לעצום את עיניו בכל הכוח. לא, אני לא יודע על שום דבר שהאדון פדרמן עשה. לא, אני לא יודע אם אברי רן בעצמו פתח את הפנים של הפיזיקאי ההוא או שזה היה אחד מעוזריו. לא, אני לא מאמין שכל מה שהשב"כ אומר ועושה הוא נכון, ואני גם לא חושב שמערכת המשפט נקיה משגיאות. אני כן מאמין שהמערכת המשפטית אמונה על זכויות אדם יותר מהקוזאקים הנגזלים שנזכרו, פתאום, בקיומו של המושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו מעשים? גם נחום מנבר יושב בכלא על "מעשים" שאני בספק גדול אם הוא עשה בכלל, וגם עיזאת נאפסו ישב בכלא על "מעשים" שהוא לא עשה. ודרור עדני ישב בכלא על "מעשים" מעוררי פלצות שהיו בסך הכל כיסוי לעוון הנורא של חברות עם יגאל עמיר. הרי ברור שכל אדם שרוצים להכניס לכלא יאשימו אותו במעשים נוראים ואיומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שכחת את יגאל עמיר ודרעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נמנה את כולם איש לא יקרא את התגובה שלי. מה עם חבורת מע"ץ? נהג המשאית של פיגוע פורים בדיזנגוף? עמוס ברנס? לגבי דרעי אתה ודאי צודק. אנשים רבים שנכנסו לעובי הקורה העבה לא מצאו על סמך מה הוא הורשע. המקרה של יגאל עמיר הוא יותר מורכב: א) הוא מודה ב) תאוריות הקוספירציה הרכות (והיותר סבירות) טוענות שהוא אכן התכוון לירות והשב"כ תפס עליו טרמפ על מנת להשחיר את הימין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |