בתשובה לאורי פז, 17/03/04 11:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כנראה שממש לא אכפת לך שהמחצית של האוכלוסייה שלה אתה אינך מתיר נישואין אזרחיים, תשנא אותך עד כדי כך שלא תרצה שום גורל משותף איתך. העיקר האחדות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הנתונים שהבאתי ברשימותי המופנות, ממכון גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה וארגון "משפחה חדשה", כלל לא מדובר ב"מחצית האוכלוסייה". מדובר במיעוט, בעיקר עולי חבר הלאומים, שהרבנות אינה יכולה להשיאם כי אין לה הוכחה ליהדותם - הבא לפלג את העם היהודי היושב בציון. האם זהו מצב שנראה לך מוצדק הגיונית?! קהילה דתית במדינה דמוקרטית היא מועדון שהחברות בו נעשית מרצון. לא נאה לתבוע כניסה למועדון אשר התובע בוחל בחוקיו ולכן לא נאה לתבוע מהציבור הדתי לבגוד בעקרונותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קהילה דתית היא מועדון שבו חברים מרצון, למה אתה מכריח אנשים להיות חברים בו בכוח, לפחות מבחינת אופי הנישואים שלהם? יתר על כן, איפה כאן הציבור הדתי בוגד בעקרונותיו, אלא אם עקרונותיו כוללים כפייה על אחרים להתנהג כרצונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאף אחד לא מכריח אף אחד להתחתן כדת משה וישראל. ויש הרוצים להתחתן כדת משה וישראל אבל מנועים מכך (פסולי חיתון, ממזרים, וכו'). כל בון-טון הכפייה הדתית הוא מצוץ מהאצבע, ומעיד על כך שלא מבינים על מה מדברים בכלל. ולכפות על הדתיים לבגוד בתורת אבותיהם על ידי שישיאו פסולי חיתון זה לא כפייה אנטי-דתית? חלק מהעולים מחבר העמים מעוניינים לבוא בברית הנישואין כדת משה וישראל מסיבות כאלה ואחרות, אבל הרבנות אינה יכולה להשיאם כי אין לה הוכחה ליהדותם. אלה יכולים לחיות כ"ידועים בציבור" או לטוס לקפריסין ולחזור בשלום ולקבל את כל הטבות המדינה המגיעים להם. למה צריך לפלג את העם בשל קומץ כעסני או בלשונו של ירון לונדון: "החוק מכעיס את מי שאוהב לכעוס, אבל אינו מתנכל למי שבוחרים לחיות ללא חופה וקידושין ואינו פוגע בכלום בצאצאיהם". ואם כן, "לשם מה יש להרעיש עולמות, להוקיע את הדתיים ולחוקק חוקים המלבים מחלוקת?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה בעד הפרדת מהמדינה. גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת הדת מהמדינה - שרבים רואים בה את הפתרון למצב היחסים הסבוכים והעכורים בין החילונים והחרדים-הדתיים - אינה נושאת בחובה את הפתרון ולא את הבשורה הגדולה. אם, ביום רחוק מאוד, תהיה הפרדה - היא תביא אולי הקלה למגזרים הנפגעים מן ההגבלות הצרורות עדיין תחת כנפי שכינת הסטטוס קוו. אך מבחינה לאומית הפער עוד יגדל. הציבור החרדי והדתי יתכנס עוד יותר בתוך עצמו. בלית ברירה, הוא יפתח ספרי יוחסין. מה שהיום הוא רק איום וקובלנה, יוכר אז כמציאות: יתהוו שני עמים בארץ, העם הישראלי והעם היהודי. שום חותם יהודי לא יישאר חקוק רשמית בגופה של המדינה. מי שיאהב את זה, שיבושם לו. מן הסקר שפרסם העיתון "מעריב" ביום העצמאות השנה, עולה ש-43% מן האוכלוסייה היהודית מעדיפים לראות את ישראל כמדינה יהודית, גם אם לא תהיה כל כך דמוקרטית. 25% דגלו בעמדה זו לפני שנתיים. עלייה דרמטית. 32% מן הציבור מוכנים לוותר על יהדות המדינה ובלבד שתהיה דמוקרטית. לפני שנתיים תמכו בגישה זו 58%. נכון, לא כל המבקשים לראות את המדינה כיהודית מוכנים לקבל אותה בלבוש החרדי השחור. אך בתת-מודע הקולקטיבי שלהם הם חשים בצורך של חיבור, ולו מינימלי, בין דת למדינה. תחושת הבטן שלי אומרת שיש צדק בסקרים של מרכז גוטמן והמכון הישראלי לדמוקרטיה, לפיהם אם תופרד הדת מן המדינה, רוב הציבור החילוני, למרות טענותיו, יעדיף נישואים דתיים. הקהילה החרדית והדתית לא תפסיד דבר. בנו לא תפגע הנהגת נישואים אזרחיים. ואם יוחלט לקבור את החיילים הנוכרים שנפלו בשירות צה"ל בבתי קברות יהודיים, נקים בתי קברות נפרדים. במצב של הפרדה לא יהיה אפשר להכריח אותנו לקבל גרים שלדעתנו לא עברו גיור כהלכה. נמשיך לשמור שבת, גם אם יחללו אותה בפרהסיה באופן שלא ישאיר שריד ופליט לקיומו של מושג זה. דעו לכם שיש מחשבות, ניירות עמדה ויוזמות של אנשים חשובים בחברה החרדית המהרהרים באפשרות של הפרדת הדת מהמדינה. לדעתם זה ישרת את האינטרסים של החרדים והדתיים, כי בראש ובראשונה ההפרדה תפחית את הלחצים שנגמיש את ההלכה, בניגוד להלכה, לפי צורכי הציבור הרחב. ככל הנראה, אנו עצמנו לעולם לא ניזום מהלך זה, מתוך תחושת אחריות כלל-ישראלית כפי שאנחנו מבינים אותה. חשובים לנו אפילו אותם שיירים של פרהסיה יהודית המעניקים לציבור כולו תחושת יחדיו כלשהי וחיבור למורשת היהדות. מאוד נצטער אם הציבור החילוני יחליט לבצע את הניתוח ויפרום גם את החוטים הרופפים המחברים עדיין בין היהדות למדינה. ובינתיים, מתוך ידיעה שההפרדה לא תתבצע בקרוב, שומרי התורה נתונים בבעיה. החוגים החילונים לוחצים עלינו ללא הרף לעשות ויתורים ושינויים בהלכה עצמה. הם תובעים מאיתנו לערוך פשרות הלכתיות כדי לפתור בעיות קשות, שלא אנו יצרנו אותן ושהשתרענו עליהן מראש. אולם את ההלכה אין משנים על פי התחושות של צופים מן הצד. ההלכה אינה יכולה להשתנות אלא על פי הפרמטרים שקבעה היא עצמה. על כן אביא כאן את המשפט שציטטה פעם לצרכיה שולמית אלוני, מדבריו של המורד בכנסייה הקתולית, מרטין לותר: "כאן אני עומדת; אינני יכולה אחרת". גם אנחנו. אם נפעל אחרת, לא נהיה אנחנו. משפט זה תקף במיוחד לגבי דידנו המאמינים שהתורה ניתנה לנו מסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהשתיים: או שאתה תומך בשילוב בין ההלכה למדינה, ואז אל תתלונן על הלחצים שמופעלים עליך להתאים את ההלכה לצרכים של המדינה (והמדינה כוללת גם אנשים כמוני), או שאתה תומך באוטונומיה המלאה של ההלכה להתנהג עפ"י הכללים שלה, ואז אל תכפה אותה על אנשים כמוני בכלים ממלכתיים. הנסיון לאחוז את המקל בשני קצותיו, גם אם הוא מבוסס על סטטיסטיקה של מרכז גוטמן, הופך את המדינה ליהודית-דתית ופסאודו-דמוקרטית, לא יהודית ודמוקרטית. ולגבי הסקר: לא קראתי, אבל אני מבין מהצורה בה ניסחת את התוצאות שהוצבה בפני הנשאלים השאלה על מה לוותר: על היהדות או על קצת דמוקרטיה. בהתחשב במצב הבטחוני ובזמירות "זכות השיבה" שנשמעות לאחרונה, אני לא מתפלא על התזוזה ה"דרמטית" בשנתיים האחרונות (אתה יודע טוב כמוני ש"יהודית" לא מתפרש ע"י הציבור ברחב בדיוק באופן שאתה מפרש אותו). אבל אפילו אם 99% היו תומכים בדיעותיך, המיעוט הקטן של 1% זכאי שהמדינה שלו תאפשר לו להתחתן באופן שנראה לו, לפחות כל עוד לא ויתרה על ה"קצת דמוקרטיה" באופן רשמי. כשהיא תוותר עליה, אני כבר לא אתווכח איתך על שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיאסרו עלייך לקנות בשר כשר בארץ. האם תגיד שמכריחים אותך לאכול בשר לא כשר, או שתיסע כמו ילד טוב לחוץ לארץ כדי לקנות שם בשר? נכון, זה לא בדיוק זהה לנישואין, אבל זה קרוב מספיק. אתה מעמיד אנשים בין שתי ברירות: או שתינשאו בארץ כמו שאנחנו אומרים לכם, או שלא תינשאו בארץ. לכפות על הדתיים להשיא פסולי חיתון בחתונה דתית זו בהחלט כפייה חילונית. על כן יש לחוקק בהקדם חוק שיאפשר נישואים אזרחיים בארץ, להפנות אליו את מי שרוצה להתחתן אבל הוא פסול חיתון, ובא לציון גואל. נמאס לי כבר ששולחים כאן אנשים לקפריסין כאילו הם סוג ב'. אולי נבטל את החתונה הדתית ונתיר אותה רק בקפריסין? אני לא מבין מה הולך כאן. מצד אחד מתירים נישואים אזרחיים, מצד שני אוסרים שהטקס יתקיים כאן. מה הפואנטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש "לא מבין מה קורה כאן" ועוד שואל "מה הפואנטה?". ואני שואל האם הדתיים הם שיצרו את החוק הקיים? האם הדתיים העלו לישראל נוכרים למחצה לשליש ולרביע? האם אנחנו יצרנו את המצב האבסורדי שהינך מלין עלינו ודורש מאיתנו לוותר על ציפור נפשה של יהדותינו? אכן, אתה באמת לא מבין מה קורה כאן. והפואנטה היא שנישואים אזרחיים בקפריסין המוכרים בישראל רטרואקטיבית - זוהי עקיפת החוק הקיים בצורה אסרטיבית. מעין הליכה מסביב, בתחבולות שונות בלי לפגוע בו ממש. האם לדעתך הנאורה כל מי שבוחר לעקוף את החוק הוא סוג ב' בשל בחירתו? תמהני. ותבין כבר דבר אחד, פוסקי ההלכה אינם מצווים את טקסי הנישואים האזרחיים בקרב העם היהודי. הם רק לא מתנגדים במישור העקרוני, עם זאת הם משכילים להבין שהפירצה תיצור חיץ וקרע בעם ישראל, שלא יתאחה עוד לעולם! ודוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "ציפור נפשה של יהדותנו"? הרצון שלכם להחליט עבור אחרים כיצד הם יחיו את חייהם? "המצב האבסורדי" שאתה מדבר עליו אינו בהכרח תולדה של עלייה זו או אחרת. קיימים אנשים שנולדו במדינה הזו, ואינם רוצים להתחתן על פי הדת שאתה מנסה לכפות עליהם. מדוע אסור להם? ודאי שנסיעה לקפריסין היא עקיפה של החוקים, מה שמגדיל עוד יותר את הביזיון. כדי לעשות את אחד הדברים הבסיסיים ביותר לאדם, חתונה, על פי השקפת עולמו, אדם צריך להפוך לפורע חוק. האם לדעתך מצב כזה הוא תקין? אבל אתה צודק, הכל מותר בשם "מניעת הקרע", גם השנאה של הדת על מי שלא דתיים. העיקר שיעשו מה שאתם רוצים. מעולם לא ראיתי תקיעה יותר נואלת של האצבע בסכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מכירה בבן זוגי כיהודי לכל דבר, הוא נולד בארץ וחי כיהודי בנפשו מאז נולד. אמו התגירה כשהייתה קטנה בקהילה היהודית בגרמניה אך הרבנות טוענת שאחד הרבנים המגיירים רפורמי מדיי לטעמה.ולכן לא מכירה בו כיהודי. אמנם מצד המדינה מוטלות עליו חובות היותו יהודי כגון צבא , מילואים וכו' אבל כשהוא רוצה להתחתן כדת וכדין הוא נתקל באטימות מוחלטת, משחקי פוליטיקה בין רבנים שמתנהגים כמו ילדים קטנים, אני מודה הותשנו והחלטנו לנסוע ולהנשא בחו"ל אבל גילנו שזו הוצאה מטורפת של 1000 דולר ליומיים, המון בירוקרטיה ובעיקר תחושת השפלה והתיחסות אלינו כאילו היינו סוג ב'. חייבים לעשות פה משהו בנושא. המדינה צריכה לתת מענה לכאלה שהרבנות לא מכירה בהם אם באמת המדינה מתיחסת אליהם כיהודים וגובה מהם את החובות. זה פשוט לא הוגן ובטח לא דמוקרטי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עוד אחד מהפנים האנטי דמוקרטיים של המדינה הזאת. נקווה שיימצא לו פתרון בהקדם. אני מאחלת לכם חיזקו ואימצו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתונים שהבאת לא נכתב כי לכל פסולי החיתון יש כוונה חבלנית ''לפלג את העם היושב בציון''. אתה מטיל בהם רפש, בנוסף למה שכבר נגרם להם, וזו דרך פסולה להתנער מאחריות. אולי הם כן רוצים לחלוק איתנו את החיים, רק אינם רוצים לעשות זאת עפ''י הדרך הדתית שלך, מה עוד שהדרך שלהם ''אל הדרך שלך'' כרוכה טרטורים ויחס עויין כמו יחסך המתגלה בתגובה זו בדיוק. חוץ מזה שבדברי על מחצית האוכלוסיה (ולא משנה לי הדיוק הסטטיסטי) לא דיברתי דווקא עליהם, אלא על כל אלה שרוצים לחיות על פי דרכם ולא על פי דרך הכפייה שלך, ואם לא היה להם שום דבר נגד הדת אתה ושכמותך גורמים שיהיה להם. תפקח את העיניים ותביט פנימה. איזה אסימון צריך ליפול שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אל לך להלין על הפרוצדורה הקיימת, כי בכל מצב הפרוצדורות מורכבות. האם הינך מודע לשבעת מדורי הגיהנום של נישואים אזרחיים, או שאתה מומחה לתאר רק את "מדורי הגהינום" של חוק הנישואין הישן והטוב? או במילים אחרות, בכל מצב, בין אם יהיו כאן נישואים אזרחיים ובין אם תישאר צורת הנישואים הקיימת בחוק – הפרוצדורות יהיו מורכבות לא פחות האחת מהשנייה. מאיפה לי? יש לי מספר קרובי משפחה בחו"ל שנשואים בנוסף גם בנישואים אזרחיים, והאמן או לא, הם כמו כולם עברו את כל מדורי הגיהנום הנדרשים פרוצדוראלית. ואולי יש לכך גם הצדקה הגיונית: כי להתחתן לא מתחתנים בזבנג וגמרנו. האם שיעור הגירושין בחברה המודרנית – אינו מעיד על קלות הדעת שבה נתפש מוסד הנישואין? בטוחני שלו מוסד הנישואין והגירושין היה מורכב יותר, בני הזוג המיועדים היו שקולים יותר ביחס להחלטתם, והיו מונעים מילדיהם את צער נפרדות ופלגנות החום האבהי והאימהי המגיע להם, שעתיד להשפיע על כל ימי חייהם. שנית, גם אם בני הזוג אינם מעוניינים לקבל את עולה של ההלכה, במה שונה הדבר מכל חוק הנכפה על אלה הסובלים ממנו? הקלה בחוקי הממזרות משמעותה – פגיעה ביסודות המוסר החברתי. ככל שהתוצאות של יחסים אסורים תהיינה פחות חמורות, יקלו אנשים ראש בעבירות המוסר וכשמתחילים לזלזל סופה של ההידרדרות במדרון החלקלק מי ישורנה. ממילא, אף אם מספר פרטים סובלים כתוצאה מהחוק, זה דרכו של עולם, שטובת הפרט נדחית לפעמים לטובת הכלל. אני בהחלט יכול להבין את כאבו של המיעוט הזה, וזאת לאור המצב של היותי מיעוט דחוי ומקופח מבחינות אחרות במדינתו היהודית הריבונית. אבל אלה הם כללי המשחק הדמוקרטיים: *המיעוט* תמיד מתנחם בידיעה שיום יבוא וגם לו יתאפשר להיות *רוב* מכריע דעה ועמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא התנסיתי בנישואין אזרחיים, שאוכל להתווכח עם טענתך לגבי הקשיים הפרוצדוראלים (נדמה לי שזה תלוי במקום שבו אתה רוצה להתחתן, אבל היה עדיף שמישהו שהתנסה בנישואין אזרחיים ירים כאן את הכפפה). אבל אני בטוח שנישואין אזרחיים לא גוזרים מראש על קבוצה של אנשים לנסוע לארץ אחרת, אם הם רוצים לקיים את נישואיהם, בגלל שהם "פסולי חיתון" "ממזרים" ושאר דברים שאינם באשמתם. ואין שום קשר בין זה ובין אחוז הגירושין כי אחוז הגירושין בישראל, שבה לא נהוגים נישואין אזרחיים, דווקא לא נמוך ביחס לארצות אחרות בעולם, לפחות בפעם האחרונה שבדקתי. הרעיון שאנשים יהיו בני ערובה וייענשו בגלל חטאי הוריהם, אין לו שום קשר עם שום מוסר חברתי כפי שאני תופס אותו, ואם אתה רואה בהקלת מצבם דבר שמוביל להקלת ראש בענייני מוסר, אני אומר "בוא ננסה". נראה לי שהכרזת על מסקנות הניסוי עוד בטרם ביצעת אותו. אני בטוח שבמשוואה "אם נקל בx ירבו עבירות המוסר" אפשר לשים כל דבר, וזו תמיד היתה הדרך הקלה בשביל כל שמרני העולם. מזל שהתקדמנו מעט ובע"ה, נתקדם גם בזה ונראה שאין קשר בין מעשה הומני לבין ירידת המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם שבאחת התגובות כבר הבהרתי את מעמדו החברתי של הממזר, אחזור שוב על הדברים מאחר ואני מזהה צורך ביחס לדבריך. ממזר מוגדר מי שנולד מיחסים האסורים מן התורה, כגון: מאשת איש או מקרובות בדרגה ראשונה (אימא, אחות וכד'). אכן, נאמר בתורה "לא יבוא ממזר בקהל השם" (דברים כ"ג, ג), ומכאן שאין כל דרך להשיא ממזר או ממזרת ולהינשא להם, עדיין ממזר יוכל להינשא לממזרת או לכמה נשים שהתורה התירה לו לשאת. אולם, במה חטא הממזר שהיהדות מענישה אותו על חטאי הוריו? כיום ידוע כי מחלות מסוימות, גנטיות ואחרות, עוברות בתורשה, חלקן עוברות כתוצאה מפגם גנטי אצל אחד ההורים, ואחרות כתוצאה מחוסר התאמה בין ההורים. גם במקרים אלה יש מקום לשאול את אותה שאלה עצמה: מה אשם הנולד שיאלץ לסבול כל חייו כתוצאה מהפגמים שהוריו נושאים בחובם? ואולם שאלה זו צריכה להידון במסגרת השאלה הכללית של משמעות הייסורים בכלל וייסורי חפים מפשע בפרט. כלום אין מקרה הממזר זהה למקרים אלה? עלינו להבין שלא רק פגמים פיזיים הינם פגמים, אלא גם פגמים רוחניים פוגמים, ממש כשם שהנולד מישראל לא יהיה כהן והנולד מכהן לא יוכל לשאת גרושה שכן בהיוולדו נולד לתוך סטאטוס מסוים, כך ממזר לא יוכל להינשא כשאר האדם כיוון שזה הסטאטוס שהוריו העניקו לו. מאידך, אין ההלכה מתייחסת לממזר כאל יצור נחות; אין בהיותו ממזר כל השפלה עבורו (כל ההשפלה היא מנת חלקם של הוריו). אין האדם נמדד אלא לפי מה שרכש בעמלו ולא לפי מצבו המולד וכבר הורונו חז"ל כי "ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ" (ילקוט שמעוני, משלי רמ"ז, תתקל"ד) שהרי כהונה מקבל אדם בירושה, ואין מקום להעריכו על כך. באותה מידה אין לגנות אדם שחטאי הוריו גרמו שייוולד ממזר. לעומת זאת, אין אדם נולד תלמיד חכם, רק מי שעמל ויגע זוכה למעמד הנכסף, ועל עמל ויגיעה אלה, הכוללים תמיד גם התגברות מתמדת על היצר הרע, מגיעה הערכה. בשורה התחתונה, נישואים אזרחיים אינם פתרון בכלל לממזר או לכהן החפץ בגרושה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה בין ממזר לבין מי שיש לו פגם גנטי רפואי. אבל לא שמעתי שאוסרים על מי שיש לו פגם גנטי רפואי להינשא. נכון שמי שרוצה לקחת את האחריות המסויימת לאפשרות שגם התוצאות הגנטיות יהיו פגומות, צריך לדעת מה הוא עושה, אבל בעולמנו, זה עניינו האישי כאדם בוגר, ואין למנוע זאת באמצעות חוק. ואת ההשוואה שלך בין ''פגם גנטי רפואי'' ל''פגם גנטי רוחני'' אינני מקבל. היא נראית לי יצירתית מדי, ולעניינה אין שום הצדקה, גם אם הייתי מקבל השוואה זו, למנוע מאדם כזה להינשא בדיוק בשל מה שאמרתי לגבי מי שיש לו פגם גנטי רפואי. אבל אני בטוח שכל ממזר הרוצה להינשא ונאסר עליו, ישמח מאד על השבחים שמעטירים עליו התלמוד ואתה, ויתנחם בזאת. והשורה התחתונה שלך לא נובעת משום דבר שאמרת לפניה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |