בתשובה לאסף, 19/03/04 19:58
שאלת תם 206868
יריב מ • בתשובה לאסף יום ו', 19/3/2004, 22:02
הקפיטליזם הליברלי לא מנסה להסתתר או להיתמם בעיניין הזה - הוא אומר בגלוי שכל מי שרוצה להצליח יצליח בכוחות עצמו. ואז הוא מיתמם ומדבר על שיווין הזדמנויות.
כמובן איו שיוויון כזה ואין גם *שאיפה* מובהקת לשיוויון כזה. את הילד העני בפריפריה שמקבל השכלה דפוקה הם מאשימים בזה שהוא בישל את הדייסה שלו. אבות ביבזו את ההזדמנות לשיוויון שניתנה להם ושיני בנים תקהנה.
מעבר לכך זה עיניין סמנטי - חברתי מזוהה עם מיסוי פרוגרסיבי ושאיפה לריסון כוחות השוק הנוטים ליצור דינמיקה של הכפלת ושילוש האפקט (הכוונה שעם צברת כוח הוא הופך להיות כלי בידך לדכא את שיוויון ההזדמנויות העסקי של הקטנים ממך -ראה ערך העסקים הקטנים מול התאגידים).
שאלת תם 206897
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליריב מ שבת, 20/3/2004, 3:05
1. את הקפיטליזם הליברלי מעניין פחות השיוויון מאשר תנאי החיים הבסיסיים של כלל האנשים ואת אלו הוא מקדם יותר מאשר כל שיטה כלכלית אחרת. אם לכולם, בסופו של דבר, יש יותר. מה אכפת לי שלאחדים יש עוד הרבה יותר? רק אם אני מניח את ההנחה השגויה שיותר לאחד משמעו פחות לאחר. זהו מוסר עקום שאיננו מכיר בעובדות הכלכלה הבסיסיות ביותר.
2. הסיכוי שלך להצליח, באמצעות כשרונך בלבד, גדול הרבה יותר במדינות קפיטליסטיות (יחסית) כמו ארה"ב מאשר במדינות סמי בולשביקיות (להווה או לשעבר) כמו ישראל. ההבדל טמון בעובדה שלפוליטיקאים יש פחות כוח ולכן אין צורך להיות חבר של שר המסחר והתעשיה כדי לפתוח מפעל.
3. גם אם תבטל את הכסף ותשים את כולם במעצר בית, עדיין לא יהיה שוויון. ראה כל חברה קומוניסטית. מסתבר שכאשר כולם שווים, בכל זאת יש כמה ששווים יותר. אני מעדיף לתת למנגנון הלא אישי של השוק לעשות את העבודה שלו מאשר להעניק לפוליטיקאים שליטה מלאה בחיי. זו המשמעות של "חירות".
4. מיסוי פרוגרסיבי מעודד בעיקר רצון מצד בעלי ההון להתקרב לשלטון ולאחוז בו למען הפטור מהמיסים. התוצאה, כאן, כמו בכל מקום אחר, העשירים משלמים אפס מס. מי נדפק? המעמד הבינוני.
5. עדיין לא ראיתי התמודדות רצינית, לפחות לא כאן, עם הנתונים הברורים המעידים שתשלומי העברה הם הכלי הטוב ביותר להגדלת הפערים ולהנצחת העוני.
6. אמנם נהוג בישראל לאמץ כל מיני שיטות ופטנטים רק אחרי שהם הוכיחו את כשלונם בעולם הרחב (ראה "השפה כמכלול") אבל אין הכרח לעשות כן גם במקרה הזה. מה גם שכבר ישמנו בקווים כלליים את כל השיטות הכושלות הללו.
שאלת תם 206918
יריב מ • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 20/3/2004, 8:27
1. התשובה לדילמה הזאת היא פשוטה: לבדוק (במונחים אבסולוטיים) האם השכבות החלשות בשבדיה, למשל, חיות רע יותר או טוב יותר מהשכבות החלשות בארה"ב, למשל. מצד שני בעולם שעדיין מסתמך במידה רבה על משאבי אנרגיה מוגבלים, אני מתקשה להבין איך נמנע מהמשוואה שיותר לאחד הוא פחות לאחר -והרי "עוגת" המשאבים היא כמותית ומוגבלת.
אגב אין לי שום בעייה עם העובדה שלאחד יש יותר ולשני פחות. ונכון שצריך לבדוק את הפחות בעיקר במונחים אבסולוטיים-כלומר אם לעניי ארץ מסויימת יש תנאים בסיסיים טובים למרות פער עצום מול העשירון העליון זה עדיף על מדינת כל נחשליה. מה שכן במידה מסויימת "תנאים בסיסיים" זה גם מושג יחסי-אין מה לעשות. פעם טלפון היה מכשיר של האלפיון העליון וכו'.. וזה לא רק עיניין טכנולוגי.
2. ההשוואה מופרכת. לי ברור שבולשיביזם, או פסאודו-סוציאליזם (ע"ע מפא"י המושחתת והעבודה) הן שיטות נוראיות. ההשוואה שלי היא לסוציאל דמוקרטיה א-לה שוודיה ואפילו גרמניה בתקופותיה הטובות (לא כשהמילה סוציאליזם נקשרה למילה לאומיות). אני מעוניין לבדוק שם את המוביליות החברתית.
3. וודאי שלא יהייה שיווויון. הרעיון הוא שאיפה לשיוויון, או ליתר דיוק שאיפה ל"איפוס קו הפתיחה של התחרות" שתמנע עד כמה שאפשר את המצב של אבות אכלו בוסר שיני בנים תקהנה. מצב שבו ילד עני משלם על עצלנותו\חוסר כישרונו של הוריו בכך שייקבל חינוך פחות, כסף ראשוני שלא יאפשר לו לרכוש השכלה גבוהה וכו'... איך עושים זאת בלי תקציב רווחה (שמא נאמר תקציב העצמה)- חידה בעיניי...
אגב המנגנון הלא-אישי של חוקי השוק יכול גם הוא -ללא פיקוח מסויים ובמצבו ה"חופשי" - להפוך לממלכה של מספר רודנויות- הדוגמה הקלישאתית היא מיקרוסופט שמדגימה את האימפוטנטיות של החקיקה לגבי הגבלים עיסקיים בארה"ב ובעולם (אגב זה לב הבעייה). כמו העיקרון הדמוקרטי של חופש דעה כל עוד זה לא נוגד את הדמוקרטיה עצמה או פוגע בזכויות המיעוט, כך צריך להחיל מקבילה רעיונית על כוחות השוק ולהילחם בקרטלים סמויים.
5. אני מדבר ברמה העיקרונית. מהבחינה הפרקטית אפשר בהחלט לפתוח את הוויכוח כל עוד מיישרים קו ברמת העקרונות המופשטים, או לחילופין ממשיכים להתווכח עליהם. דרך אגב גם בין תשלומי ההעברה יש גישות שונות ומשונות.
6. אסיים בעקיצה - אתה מתכוון לתאצ'ריזם?
שאלת תם 206996
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליריב מ שבת, 20/3/2004, 19:42
1. ראשית, זה כבר נבדק. בדיקה שנערכה על ידי מכון המחקר למסחר של שוודיה גילתה שרמת החיים של משפחה ממוצעת בשוודיה נמוכה מאשר רמת החיים של אפריקנים אמריקנים.
פסקה שניה. זה לא המקור הראשוני שלי לעניין זה. לצערי לא מצאתי את הלינק למחקר עצמו, ייתכן שהסיבה לכך היא שהוא בשוודית.
כדאי גם לקרוא את שארית המאמר המספר על הירידה של שוודיה מהמקום הרביעי (מיקום שהושג על ידי סחר חופשי) בדירוג העולמי של הכלכלות למקום השבע עשרה (כתוצאה של "מדינת הרווחה")
שנית, כסף איננו משאב כמו נפט או זהב. זו הסיבה שזה שיש לאחד יותר כסף לא אומרת שלאחר יש פחות. אני שמח לגלות שאתה מסכים איתי שמה שבאמת מעניין היא רמת החיים של כלל האוכולוסיה ולא הפערים כשלעצמם.
2. ההשוואה איננה מופרכת כלל. עיין ברשימת העשירים בארץ וברר כמה מהם הגיעו אל עושרם באמצעות קשרים עם השלטון. בדוק את המונופולים בשוק ה"חופשי" לכאורה (עלית, אוסם, תנובה וכו) ותראה שהסיבה העיקרית למעמדם המונופוליסטי הייתה קשרים עם הממשלה (למרבה השמחה, המצב משתנה בתחום הזה, בגלל הליברליזציה). אתה מדבר על "ריסון כוחות השוק". מה משמעות הדבר? אם אתה חושב שעל הממשלה לפעול נגד מונופולים אולי כדאי שתתחיל בחלקה של הממשלה ביצירתם. הדבר נכון כאן כפי שהוא נכון בכל מקום.
3. יפה. אני מסכים באופן כללי. רק שאינני חושב שהדבר ניתן להשגה באמצעות הזרמות כספי סעד לאנשים האלו. אולי עדיף, קודם, לבדוק כיצד הממשלה מפריעה לאנשים להשיג השכלה? נבדוק אולי מדוע מערכת החינוך הממלכתית כל כך רקובה לפני שנשפוך שם עוד כסף לריק? אולי נבדוק מדוע צריכים לשלם כל כך הרבה מיסים על דיור ומכוניות?
החידה האמיתית בעיני היא כיצד ניתן לתת לאדם כסף בלי לעבוד ולצפות שהוא יחפש עבודה.
באשר למונופולים. זו אכן שאלה מעניינת מדוע נוצרים מונופולים וכיצד ניתן למנוע את הדבר אבל העדויות ההיסטוריות מראות שהרוב המוחלט של מונופולים הוא או ממשלתי או שנוצר בחסות הממשלה (ואפילו לגבי מייקרוסופט ניתן לטעון, במידה מסויימת, את הטענה הזאת). המונופולים היישראלים הם כולם, אחד לאחד, מעשה ידיו של השלטון.
בכל מקרה, הטענה שמונופולים ארוכי טווח הם אינהרנטיים לשוק חופשי איננה מקובלת עלי. ברוב המקרים מדובר במונופול זמני שנשבר כעבור זמן זה או אחר, כאשר השוק דינאמי. ההתערבות הממשלתית היא בד"כ מזיקה משום שהיא נכנסת לפעולה מאוחר מדי והפעולות שהיא נוקטת יותר עוזרות למנופול להנציח את מעמדו מאשר לפתוח פתח למתחרים חדשים (זוהי המשמעות האמיתית של רגולציה).
5. האמת היא שנדמה לי שאנחנו בסה"כ די קרובים בעמדתנו העקרונית (המדברת על זכויות האזרח כבסיס לשיטת המשטר). נשאר רק לנסות לראות האם נוכל להגיע להסכמה גם במובנים הטכניים: האם שוק חופשי הוא ביטוי להגנה וקידום של זכויות האזרח או שמא הוא כלי לדיכוי. הכשל היסודי שאני רואה בתשלומי ההעברה הוא עניין טכני הרבה יותר משהוא עקרוני.
6. אני דווקא מאוד שמח שהזכרת את תאצ'ר. תאצ'ר אכן היתה גברת מאוד קשוחה אבל העובדות הפשוטות הן כדלקמן:
א. תקופת שלטונה הייתה ארוכה והסתיימה לאחר שהיא התפטרה (כלומר, מסתבר שהבריטים כנראה חשבו שהיא עשתה עבודה טובה)
ב. על פי כל מדד אובייקטיבי המשק הבריטי נמצא היום במצב טוב בהרבה ממצבו בתחילת שלטונה (אז קראו לבריטניה "האיש החולה של אירופה"). האם זה מקרי?
ג. דומה שגם יריביה הפוליטיים מכירים בצדקת דרכיה, מסתבר שלאחר ארבע (?) תקופות כהונה של השמרנים גם הלייבור אימצו את העקרונות של שוק חופשי. אף אחד לא מציע להפוך את הגלגל.
התעלומה היחידה היא כיצד הפך שמה לכינוי גנאי? מי שאומר "תאצ'ריזם" ומתכוון לרע כנראה לא מכיר את העובדות. הלוואי עלינו איזה תאצ'ר ישראלית...
שאלת תם 207000
אסף • בתשובה ליריב מ שבת, 20/3/2004, 19:55
מעבר לתשובות שנתנו לך בעלות הנטייה ה"כלכלית" יותר, אני אציין שבגירסה של הקפיטליזם הליברלי שאני מכיר, זכות-יסוד הקיימת היא זכותו של האדם לקניינו(ובהקשר הזה גם זכותו לקבוע מה יעשו עם קניינו אחרי מותו תופסת).
לכן, אם ה"שאיפה" שלך שהזכרת לשוויון הזדמנויות מצדיקה גם נגיעה של החברה בקניינו הפרטי של האדם, זכות הקניין מנצחת את השאיפה בנוק-אאוט לפי התפיסה הליברלית.
ההיתממות שאתה מדבר עליה אכן מפריעה לי, כי היא מופיעה אצל חלק מדוברי הליברליזם הכלכלי, שמדברים על שוויון-הזדמנויות, וכך באמת יוצרים את הסתירה שעליה אתה מדבר. אבל אם אני נשאר נאמן לתפיסתי על זכות הקניין של האדם כקודמת לכל, הרי שבוודאי שנושא שוויון ההזדמנויות לא יהיה הנושא המרכזי מבחינתי.
ובנוסף לכל זה, כמו שכבר ענו לך בתשובות ה"כלכליות" יותר, הנתונים הכלכליים מהעולם מראים שכלכלה ליברלית יותר מביאה בטווח הרחוק ליותר סיכוי של בני השכבות החלשות להצליח.
אבל אני חושב שהנקודה הנוגעת לזכות-הקניין היא הנקודה העיקרית לדון בה, כי עבור מי שלא מסכים לגביה, הדיונים על הדרך הכלכלית הנכונה להביא ל"שוויון" הם כבר טפלים.
והתקשורת *לא מנסה בכלל* להציג את הנקודה הקריטית ההיא לדיון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות