 |
|
 |
||
|
||||
 |
"החוק למניעת הטרדה מינית יוחל על יחסי מורים-תלמידים", 1. "תיקון לחוק למניעת הטרדה מינית שאושר אתמול (שלישי) במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, מחיל בפעם הראשונה את כללי ההטרדה המינית גם על יחסים של מרצים במוסדות להשכלה ושל מורים בבתי ספר תיכוניים עם תלמידיהם." מסבירה יוזמת החוק, ח"כ גילה גמליאל: לאחר שהתיקון לחוק יאושר, "לא תהיה למרצים הלוטשים עין לעבר תלמידותיהם או למורים בכיתות הגבוהות בתיכון ברירה, אלא להתאפק, שכן אחרת הדבר ייחשב לעבירה פלילית". איפוק זה דבר טוב, אבל בכל זאת לא הבנתי מה רוצים מחיינו. מישהו יכול להסביר על מה מדובר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם החוק חל גם בכיוון ההפוך? האם תלמיד שיתבטא בגסות כלפי מורה עלול להיות מואשם בהטרדה מינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"התבטא בגסות"? מה שבטוח זה שתלמידה ארוכת רגליים שיושבת עם מיני בשורה הראשונה ומחייכת למרצה לא תואשם בכלום. הוא, לעומת זאת, צריך להתחיל לדאוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טור של וונדי מקאלרוי שטוען כי חל שינוי תרבותי של ממש בארה"ב, ושסיפורים על אונס והטרדה מינית שמפריחות לאוויר מנהיגות פמיניסטיות - כמו הסיפור האחרון של נעמי וולף לגבי "הטרדה" שאירעה כביכול לפני 20 שנה - כבר לא מתקבלים ללא ביקורת: http://www.foxnews.com/story/0,2933,114384,00.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התבטא בגסות" - אמר משהו שביחסים בין מבוגרים יחשב להטרדה מינית, למשל מתייחס באופן מיני לגופה של מורה ("המורה, הציצים שלך זה סליקון או טבעי ככה?", "המורה, הייתי מת לז*!ן אותך") באופן עקבי לאחר שהתבקש להפסיק. לגבי הסטודנטית, אני אשאיר לאחרים לדון איתך את הדיון הזה. אני בטוח שמישהו ירים את הכפפה, או את המיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי, כל הקטע של הטרדה מינית קשור בצורה הדוקה לניצול יחסי סמכות, ולכן רלוונטי למרצה שפונה לתלמיד/ה. אם תלמיד יפנה למורה בגסות, זו עבירת משמעת רגילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מציע לכולם לקרוא את הטור של וונדי מקאלרוי ולהבין שבארה''ב, לפחות, מנשבות רוחות חדשות ולחלקים נרחיבם מהציבור נמאס לחלוטין מהפמיניסטיות הלוחמניות ומהמסר שלהן. לגופו של עניין, אני מציע שאם לבנות כל כך חשוב לא לעמוד במצבים שבהם מורה מתחיל איתן, אולי כדאי לשקול הנהגת מוסדות אקדמיים נפרדים לגברים ולנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ציבור אמריקאי בדיוק קורא את גב' מקאלרוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לה טור קבוע ב-FOXNews, שהוא אתר מספר 228 בעולם במנוע 'אלקסה'. זה מה שאני יודע לומר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בלי עניין ההטרדה המינית, יחסים בין מרצה ותלמיד/ה הם בעייתיים מבחינה אתית. אם יש ביניהם יחסים אינטימיים, או אם המרצה התחיל/ה עם תלמיד/ה ונתקלה בסירוב, איך בדיוק ייקבעו ציוני הסמסטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שיהיה תקנון ברור: - מרצה נקבה שהתחילה עם תלמיד והוא סירב לחיזוריה - התלמיד ייכשל בקורס ובזה תיסגר הפרשה. - מרצה זכר שהתחיל עם תלמידה - או שלא יעשו לו כלום, או שהמרצה יפסיק ללמד ו/או יעמוד למשפט, תלוי ברצון התלמידה ואם הוא היה נחמד אליה ושיפר את ציוניה כנדרש, או שהוא שיחק אותה יותר מדי קשוח וסמכותי, או לא שיחק אותה מספיק קשוח או סמכותי. - תלמידה שהתחילה עם מרצה זכר - תקבל סקס וציון טוב, עם אופציה לסבך את המרצה בפלילים בהמשך הדרך. - תלמיד שהתחיל עם מרצה - יעוף מהלימודים או יקבל ציון טוב, תלוי ברצון המרצה ואם הסקס היה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המרצים - חשוב לעשות להם השתלמויות ולהסביר להם שמצד אחד, הסטודנטיות נמשכות אל הכריזמה והסמכות שלהם, אבל מצד שני בגלל שהם מנצלים את הכריזמה והסמכות שלהם בשביל להשכיב את הסטודנטיות הם עוברים על החוק. בסוף ההשתלמות יש להציע למרצים ניתוח סירוס על חשבון המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מבין כל דבריך (בתגובה הקודמת) מה סרקסטי ומה רציני, אז לא יכולה לענות. אולי תבהיר. לגבי הכריזמה והסמכות - נו יופי. נניח לצורך הדיון שכל הנשים נמשכות לכל המרצים בגלל גורמים אלה. בין משיכה למימוש המשיכה יש דרך ארוכה. אם היחסים הפוטנציאליים הם בעייתיים, על הגורם שהוא בעל סמכות להפעיל שיקול דעת ולעצור את התפתחות היחסים בתחילת הדרך הזו. בגלל זה אנחנו בני אדם, לא? באותה מידה יכולת לומר שכל הנשים נמשכות לגברים נשואים ולגברים אלה אין ברירה אלא לבגוד, או שכל הגברים בני ה-35 נמשכים לבנות 15 ואין להם ברירה אלא לממש את התשוקה הזו. אבל אדם נמדד לא רק בתשוקותיו, אלא גם במה שהוא עושה איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הכל נכון, אבל לא ייתכן שהיחידים שייענשו תמיד הם הגברים המשכיבים/מושכבים, ולנשים המשכיבות/מושכבות תמיד יהיה הכוח להעניש אותם. ואגב, הנה עוד רעיון פמיניסטי נאור: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... להאשים בפלילים אנשים ששוכבים עם זונות. יעני - אתה לא רוצה לחיות עם אחת מאיתנו לפי הכללים שלנו? אבוד לך, תעשה ביד. אבל רובי ריבלין ביטל היום את עבודת הוועדה הזאת, אז לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה לא ייתכן. אני מסכימה איתך שניצול לרעה של יחסי סמכות יכול בהחלט לבוא גם מכיוון של מרצה ותלמיד. ענישה בתחום צריכה לחול על בני שני המינים באותה מידה. הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נקרא הספר ההוא של מייקל קרייטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חשיפה" : http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/034539... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נזכרתי במקרה מרי קיי לטורנו והתלמיד שלה, אם כי אצלה העניין היה סבוך יותר כי דובר בקטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסרט ''שני צלצולים לשיעור האחרון'' (אם כי שם זה המורה ושרת בית הספר, בסקס לוהט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שבסוף השרת קורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין כיצד יחסים בין מרצה לתלמיד/ה הם בעייתיים מבחינה אתית, אם שניהם בגירים. ציוני הסמסטר אמורים להקבע לפי ההישגים של הסטודנט/ית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יחסי מנהל/כפיף (במובן התם של המילה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החוק אוסר על יחסי מנהל/כפיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע''ד, אבל אא''ט יש בענייני הטרדה מינית התייחסות מיוחדת למקרים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת טענה שהיחסים בעייתיים מבחינה אתית גם כשלא מדובר על הטרדה מינית (תגובה 206184). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה שאלת על החוק (שתי תגובות אחורה). אני חושב שיש בעיה אתית בכל מקרה בו היחסים הם כאלה שעלולים לגרום לאחד הצדדים להרגיש מאויים אם יסרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה. אני לא רואה בעייה אתית ביחסי מנהל/כפיף. נכון שמכאן יכולות להתפתח בעיות קשות, אבל כפיף/מנהל שלא מעוניין בהם מוזמן שלא להיכנס למערכת יחסים כזאת. במקרה של כפייה ואיומים שמנסים לכפות יחסים, יש מערכת משפטית, בדיוק כמו היום. חוץ מזה, יחסי מרצה ותלמיד/ה הם פחות אינטנסיביים ומאיימים (אובייקטיבית. סובייקטיבית זה לא עניינינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הבעיה: כפיף שלא מעוניין ביחסים ירגיש פחות חופש להיות אסרטיבי בסירובו. משפט כמו "בפעם הבאה שאתה מחמיא לי על החזה שלי אני מתלוננת עליך" לא ייצא בקלות מפיה של מזכירה שהבוס שלה יכול למרר את חייה, לפטר אותה או לא לאשר לה העלאה במשכורת, מאשר מפיה של עמיתה במעמד שווה. ביחסי מרצה/תלמיד עלול להיות אלמנט מרומז של הטבות שמפעיל לחץ לא הוגן על מושא החיזור (צריך לנסח את זה קצת יותר טוב, אני מקווה שהעניין מובן). אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לסייג: במקומות מסויימים האיסור הזה הגיע לדרגות מטורפות לגמרי. חבר שלי שחי בארה"ב מספר שהוא לא יכול להחמיא למזכירה שלו על בגד יפה כי היא עלולה להשתמש בזה נגדו. החיים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שיכול להיות פחות חופש וברור שיכולים להיות אלמנטים לא הוגנים. לא לגמרי ברור לי כיצד זה מצדיק מראש הגדרה של יחסים כאלה כלא-אתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל שופט ותובעת במהלך משפט. אם הם רוצים, שיחגגו. את אשמת הנאשם קובעים עפ''י החוק, העדויות, הראיות והטיעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק הוא נושא בעייתי גם ככה. הוא גם צריך להיראות. אבל חשוב יותר, בביהמ''ש יש אלמנט של חריצת גורל ''שרירותית''. בקורס באוניברסיטה אפשר תמיד להעביר את העבודות והמבחנים לגורמים נוספים במקרה של מחלוקת כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה על הדעת מרצה שמעביר מבחן לבדיקה למרצה אחר, ואומר "שכבתי עם הסטודנטית ההיא לפני שבועיים, כדאי שאתה תבדוק את המבחן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעלה על הדעת סטודנטית שפונה להנהלה ואומרת ''המרצה מנסה לנקום בי על רקע אישי. אני מבקשת שהמבחן יבדק פעם נוספת בפני צד ג'''. ללא ספק, אין זה מצב נעים. אבל זה אחד השיקולים שהיא צריכה לקחת בחשבון כשהיא נכנסת למערכת יחסים עם מרצה (זה גם לא נעים כשגופך זועק נואשות למגע גופו ואת יודעת שאסור...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מתייחסת רק למקרים שבהם המרצה רוצה לנקום, או הסטודנטית רוצה להתלונן, אלא גם למקרה שבו יש יחסים מוצלחים ביניהם. אם מערכת היחסים נראית כל כך מבטיחה, שימתינו עד סוף הסמסטר. תחושת ה"לא נעים" שתיארת, כאמור, נמצאת במצבים רבים אחרים בחיים - למשל תשוקה לאדם נשוי. לפעמים מתגברים עליה ולפעמים לא, ולראיה - אנשים בוגדים בבני זוגם בשיעורים לא מבוטלים. אבל אני מצפה ממרצה ותלמיד/ה שיידעו להתגבר עליה, ואם לא עשו זאת - שניהם בבעיה אתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה קורס שנתי? חוץ מזה, לא כל מערכת יחסים היא "מבטיחה". לפעמים עכשיו זה מה שיש. המדינה לא מתערבת בבגידות בחיי הנישואים. אני מניח שהמרצה הוא אדם מקצועי, ושיש דרכים למדוד את איכות העבודה שלו ושל הסטודנטית. אחרת, אני לא יודע בשביל מה משלמים לו. אפליות מסוגים שונים קיימות כל הזמן. מה אם המרצה הוא אביו של הסטודנט, האם את מתנגדת שהסטודנט יוכל ללמוד את הקורס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלמים לו בשביל מחקר, וזורקים פנימה קורס או שניים שהוא צריך להעביר (אם אתה באמת שואל). גם אני מניחה שהוא אדם מקצועי, ולכן אני לא מצפה ממנו שיכניס את עצמו למצבים שבהם איכות קבלת ההחלטות שלו נפגעת. אפליות מסוגים שונים קיימות כל הזמן - נכון, אבל אנחנו מדברים על האפליה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מניחה מראש שאיכות קבלת ההחלטות שלו נפגעת. בואי לא נשכח שכולה ציון בקורס. כשבודקים את המחיר (התערבות בחיי הפרט) מול התמורה (ציון גבוה מדי בקורס?) הגינוי נראה לי מוגזם. כנראה שכבר לא נסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל רק עוד הערה אחת - אתה יוצא מנקודת הראות של הפרט, בעוד שאני יצאתי מנקודת מבט של תפקוד תקין של האוניברסיטה. לו הייתי מנהלת רומן עם מרצה, אולי הייתי זונחת את הראייה התקיפה הזאת ומתמקדת בטובתי הפרטית, שוקעת לתוך לילות אהבה עם אותו גבר כריזמטי. אבל עדיין הייתי מרגישה ש''משהו כאן לא בסדר'' בזמן שהייתי מביטה בגיליון הציונים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מכאן ועד מרצה שמתחילה באובססיסיות עם הסטודנטים שלה ומבטיחה להם שהיא תעלה להם את הציון אם יסכימו לשכב איתה (זה כמובן עובד גם להפך)? אין כאן איומים, כי היא לא אמרה שהיא תוריד ציון אם לא יסכימו. אבל תסכים איתי שיש כאן בעיה אתית חמורה, שסביר להניח שלא תתגלה לאורך זמן (כי אין אף צד עם אינטרס להתלונן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שיש כאן בעיה אתית חמורה. אני לא כל-כך רואה את הקשר לנושא. מה על כל בעל תפקיד שדורש טובות הנאה או מבטיח תמורה בעד יחסי מין? יש כלים בחוק לטפל במקרים כאלה. אגב, מה דעתך למנוע מראש-העירייה לקיים יחסים עם נשים שמתגוררות בעיר שבה הוא מכהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, וראש הממשלה יצטרך לנסוע לקפריסין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים איתי? זה מתחיל להדאיג. אולי אתה חולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצבים של ניצול סמכות, ויש מצבים של סתם שוחד. מה שאתה תיארת הוא מהסוג השני. מה שאני תיארתי הוא המסוג הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני לא רואה את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך פשוט. אם הקורס מועבר על ידי מרצה שידו קלה בחלוקת ציונים גבוהים, הרי שהעברת העבודה למרצה קפדן יותר תפגע בסטודנטית, ולהיפך - היא תוכל לזכות בציון גבוה יותר בעוד מאהבה הקפדן מכשיל את שאר חבריה לקורס. בעייתי גם במקרים של סמינריונים ו/או קורסים אזוטריים שבהם מרצים אחרים אינם מומחים כמו המרצה המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים בכלל לא כל-כך פשוטים. לפחות עבורי. מרצים בכלל עלולים להעניק ציונים לפי פרמטרים לא ענייניים. עדיין, אף אחד לא מחייב סטודנטית לקיים יחסים אינטימיים, ואם היא מרגישה מופלית לרעה היא יכולה לפנות לרשויות האוניברסיטה המוסמכות. המרצה כאן נמצא בסיכון גדול יותר למעמדו, ואין להניח מראש שהוא יפלה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שתיארתי, יכולים להיווצר מספר מצבים בעייתיים, שבהם לאו דווקא הסטודנטית היא זאת שמופלית לרעה. בכל מקרה, אם יחסים כאלו ייחשבו לגיטמיים, ונשאר רק העניין הטכני של מי בודק את עבודותיה של הסטודנטית, אני לא רואה מה הסכנה למעמדו של המרצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יתברר שהציון שנתן לה היה לא-צודק, ההערכה אליו תפחת פלאים. האקדמיה היא שטייטל די קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא ייתן לה 90, כשמגיע לה רק 55, בגלל שיש ביניהם יחסים אינטימיים? היא ודאי לא תתלונן על זה. ואם הוא יאשר לה להתקבל למגמת יוקרתית, כשלא מגיע לה, על חשבון מקומו של סטודנט מוכשר יותר? גם אז היא לא תתלונן, ויש סיכוי שאיש לא יידע לעולם. ועדיין יש פה בעיה חמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא ייתן לה 100 בגלל שהוא בונה על יחסים אחרי הסמסטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לכל פעולה יש מניע, ולפעמים מניע נסתר. מה שאנחנו יכולים לבדוק לכל הפחות זה מה שקורה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני עדיין בדעה שהחלטות המרצה הן מקצועיות עד שלא יוכח אחרת. אני גם לא מתכוון לבדוק כמה אנשים מתחתנים בשביל הכסף, למרות שזה כנראה יקדם אותם חברתית יותר מאשר ציון בקורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לחלוטין מפספסים את ליבת העניין. לא הסמסטרים חשובים כאן אלא הטרימסטרים. לא הציונים אלא הזיונים. בימים הפוריים של פעם, היה ידוע שמחצית מהבנות הולכות לאוניברסיטה בכדי ללמוד "חופולוגיה", והמרצים הולכים להרצות בשביל הסטודנטיות. כל *הרעיון* הוא שהיא תתאהב בו, הוא יתאהב בה, והם יקימו משפחה ויזיינו זה את זה הפילי אוור אפטר. זה הרבה יותר חשוב ומספק מאשר הפייפר שהיא תגיש או לא תגיש אחרי 15 שנה באוניברסיטת זיב-אמו. מפחיד עד כמה הנשים של היום הפכו לקרייריסטיות קרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחצית הבנות הלכו ללמוד חופולוגיה? ומה עם המחצית השניה? ולמה הלכו הבנים, בימים הפוריים של פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הן הולכות כדי לחפש חתן (ויש כאלו, אם כי מדובר רק בבונוס לתואר1), הרי שהן רוצות להתחתן עם סטודנט, לא עם מרצה מזדקן (ובד"כ נשוי ועם ילדים). 1 בבר-אילן מחפשות החתנים הרבה יותר נפוצות, מספרים, אבל מספר הבנים המצומצם הוא בעייתי. מרצה אחד שם סיפר כי סטודנטית עם מזל מתחתנת בשנה א', סטודנטית עם קצת פחות מזל מתחתנת בשנה ב', וסטודנטית בלי מזל בכלל מקבלת תואר.2 2 אני מסיר מעצמי כל שוביניסטיות בחזרה על הבדיחה הזאת, כי החברה שלי סיפרה לי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. זה היה אמור להיות בתגובה לגיל, לא אל הטמבל. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב שיש מי שמאיר את עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כדי כך טוב שאני שוקלת לשנות את המדיניות שלי לגבי הפיכת משתתפים באייל לקרפדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא יישארו לך ביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אני יכולה להשתמש בשלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד. אחרי פעם אחת גם לי לא יישארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוה קוה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |