בתשובה ליעקב, 01/03/04 13:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרימת סבל שמטרתה הפקת הנאה מעצם גרימת הסבל, אני חושב, בהחלט מצדיקה שימוש במקל, אם כי אולי עדיף טיפול פסיכיאטרי/כליאה בבידוד לכל החיים. יש קו ברור שבו הסאדיזם הופך להיות מכה שהחברה צריכה להילחם נגדו, והנערים הללו עברו אותו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהם עברו את הקו. וייתכן שבמדינה בה עשרות אנשים תמימים נהרגים כל שנה מחיסולי עולם תחתון, מריבות חנייה וקטטות שיכורים יש למשטרה דברים יותר חשובים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל אם המשטרה תפסה מישהו שעבר על החוק, היא לא תשחרר אותו או תיתן לו עונש מופחת רק כי יש אנשים שעברו יותר על החוק. אגב, מריבות חנייה וקטטות שיכורים נובעות ישירות מחברה אלימה, והתעללות בבע''ח היא מאפיין לא רע של חברה אלימה. אם תינתן לגיטימציה להתעללות בבע''ח, התוצאה הסופית תהיה שתקבל יותר מריבות חנייה וקטטות שיכורים שיובילו להרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחזרנו להתחלה. יש צורך שיהיו דברים שהם אסורים אבל החברה לא מענישה עליהם אלא מגנה, מזדעזעת, מחנכת, מטיפה או מבקשת מההורים לטפל בילדיהם. לגבי התוצאה הסופית אני מסופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמירה כללית, כמובן שאתה צודק. אלא שהתעללות בבעלי חיים היא אחד מאותם תחומים שהמדינה החליטה כן להתערב בהם, למרות שאין איסור מפורש על כך ביהדות (אם אני זוכר משהו מגירסא דינקותא שלי, יש הלכה להשקות את הבהמות לפני שאתה שותה בעצמך, ומכאן אפשר, בפירוש מורחב, ללמוד על התעללות בכלל. אבל אולי אני סתם הוזה בחום הזה). את הטענה הכללית שלך אפשר לטעון על כל חוק ''אל תעשה'' שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צער בעלי חיים זה לא איסור מפורש ביהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מהתורה אבל מדרבנן. אבל זה לא מצדיק שימוש בכפייה כדי להעניש את מי שעובר על האיסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השב תשיב עמו'' השבתת עבודת בע''ח בשבת שילוח הקן ועוד הרבה דוגמאות מהתורה המפורשת, וכן מהגמרא ומפסיקות רבנים. יותר מכך- ''לא תבשל גדי בחלב אמו'' נועד להזכיר לנו שגם באכילה יש לנהוג במידת הרחמים, לא כל מאכל מותר ואף שהשחיטה מותרת, יש סייג מוסרי באכילתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצוות שמנית הן מהתורה. האיסור על התעללות בבעלי חיים מוסק מהם או ממקום אחר ולא כתוב מפורשות בתורה. אגב, האם את מציעה להשית שנת מאסר על מי שלוקח האם על הבנים או שחוסם שור בדישו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום בו יש מצווה יש עונש. למה אני צריכה להציע עונש אלטרנטיבי? כתוב במפורש שאסור להעביד בעלי חיים בשבת, שאסור לראות אותם סוחבים משא כבד ולהתעלם, ושאסור לקחת גוזלים לעיני אמם. כל אלו הם א. התעללות ו ב. אסורים. נכון שיש הרבה דברים אחרים במקורות יהודים מאוחרים יותר, אבל מה זה בכלל משנה? אז אתה טוען שהתורה לא אסרה אותם מתוך התחשבות בבע"ח אלא מסיבות אחרות? קלוש. המקורות בתורה עצמה רבים מדי ומפורשים מדי. אבל ניחא, שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שאת עשית הכללות. הכללות אינן דאורייתא. מחר את תגידי שצריכים להיות סוציאליסטים כי יש מצוות יובל. הכללה זאת לא רק שאינה בתורה היא בניגוד מפורש בתורה כי אסור לגנוב. אסור להכניס אדם לכלא. זה מהתורה. מותר כאשר התורה מתירה זאת. התורה לא אומרת שיש להעניש מתעללים בבעלי חיים. היא אומרת שיש להעניש מתעללים בבני אדם. יש הרבה עבירות בתורה שאין עליהם עונש. זה ההבדל בין תורת אמת לבין החוקים הקלוקלים של המדינה מדוע התורה אסרה על העבדת בעלי חיים בשבת אני איני יודע. אני מניח שאת צודקת - אבל זה לא דאורייתא!!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מדוע" אינו כתוב במפורש. האיסור- כן. לא הצלחתי להבין אם אתה דתי אורתודוכסי או לא, אך היהדות האורתודוכסית מאמינה בתורה שבעל פה ומשמרת אותה. שם תמצא את ה"מדוע" וכן איסורים נוספים, שלא לומר שפסיקות חכמים תקפות כתורה, לכן הרציונל המקובל שציינתי דינו כדין מצווה מפורשת. לא הצלחתי להבין גם אילו הכללות עשיתי, אני אכתוב שוב את דברי, אולי לא ניסחתי בבהירות: "יש איסורים על התעללות בבעלי חיים המופיעים בתורה. בין היתר יש שם מצוות שילוח הקן, השבתת בעלי חיים בשבת ואיסור העמסת יתר על בהמת משא." אנא, פרט מה לא מקובל עליך. נכון, התורה לא פירשה מדוע היא אוסרת להתעלם משור סובל ממשא יתר, אולי אתה צודק וזה לא מטעמי צער בעלי חיים אלא מסיבה קוסמית שאינה ידועה לנו. אז? והנה חידה שודאי תפתור בקלות: מהו מקור הביטוי "צער בעלי חיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שלא מזהים מה אני. אבל, לא אתכחש לתורה אשר היא לנו יקרה מכל סחורה. גאה אני באמונתי ודתי הנני. בוודאי שאני מאמין בתורה שבעל פה איני טיפש. אני גם אמרתי שאסור להתעלל בבעלי חיים. רק אמרתי שהאיסור אינו מפורש בתורה. והוא לא מפורש בתורה. אדם שלוקח את האם על הבנים עובר על איסור תורה, והוא לוקה ארבעים חסר אחת. מי ששורף חתול עובר על איסור דרבנן ומכים אותו מלקות מרדות. אבל כמובן ששימוש במכות דורש עדים והתראה ויושר אינטלטטואלי שחסר במדינה הזאת. הבנתי. את אומרת שיש איסורים על פגיעה בבעלי חיים בתורה. נכון, למרות שאיני בטוח שהכוונה היא למנוע פגיעה בבעלי חיים. אבל הכללה מכאן שכל פגיעה בבעלי חיים אסורה היא הכללה שחז''ל עשו ולא התורה. לא זכור לי מקור הביטוי צער בעלי חיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דתי הנך עכשיו, אבל האם למדת בבית ספר דתי? איסור צער בעלי חיים (דאורייתא ודרבנן) הוא חומר חובה מלימודי בי"הס היסודי עד הבגרות. אני מביאה כאן שני מקורות (מתוך עשרות ומאות) שימחישו את היות עניין צער בעלי חיים דאורייתא, וממילא ציווי יהודי גם דרבנן. רמז לעניין הביטוי: מקור יהודי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "דאורייתא" ו"דרבנן"? מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאורייתא= מהתורה גופא דרבנן= פסיקות חכמים (רבנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, עכשיו אני מפנה את השאלות שלי אלייך, כי יעקב לא ענה לי (אולי לא ראה), ואני מקווה שאת יודעת את התשובות: מה זה "קים ליה מדרביה מיניה", ומה זה "קרקפתא דלח מנח תפילין". אודה לך אם תעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קים ליה מדרבי מיניה - תן לו את העונש החמור - כשמגיע לאדם שני עונשים נותנים לו רק את העונש החמור. קרקפתא דלא מנח תפילין - ראש שמעולם לא הניח תפילין. עונשו נחשב חמור מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשמגיע לאדם שני עונשים נותנים לו רק את העונש החמור" - רק היום! שני חטאים במחיר העונש המקסימלי ביניהם! "ראש שמעולם לא הניח תפילין. עונשו נחשב חמור מאד" - קרקפתהו סיטינג בול. וידוע הסיפור על אותו חסיד ירא שמיים שהעניש את ראשו שלו על כי נמנע מלהניח תפילין, והיה מטפטף טפטפות חומצה בין עיניו, ותוקע קיסמין רותחין בין שיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו העונש החמור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמרא במסכת ראש השנה - דפים טז-יז אומרת שבראש השנה שלושה ספרים נפתחים לרישום צדיקים, בינונים ורשעים. כמובן כל הדברים האלו ואלו שנרשום בהמשך הם משלים ויש להבין היטב את הנמשל. הבינוניים יורדים לגיהנם ומיד עולים. הרשעים ה"רגילים" יורדים לגיהנם ועולים משם לאחר זמן. מקסימום הזמן הוא 12 חודשים שנוגע לפושעי ישראל בגופם שהדוגמא שניתנת לגביהם היא "קרקפתא דלא מנח תפילין". לאחר מכן הם נהיים אפר תחת כפות רגלי הצדיקים. נמשל, כפי שאני מבין אותו: אדם שרוב המעשים שהוא עשה היו מעשים רעים או מעשים חסרי משמעות מבחינת הסתכלות נצחית (הנאות רגעיות למיניהם) מורידים ממנו את כל הההנאות הרגעיות (זה הגיהנם) ומה שנשאר הוא הבסיס (האפר) אשר עליו הצדיקים מקדמים את העולם למקום יותר טוב. פושעי ישראל בגופם, אשר לא היו שותפים כלל עם עם ישראל (מעולם לא הניחו תפילין) הם יורדים לשנים עשר חודש (שנה שלמה). אולם גם מעשיהם הם, גם אם נעשו להנאת עצמם, משמשים בסיס לצדיקים לבניית עולם יותר טוב. אגב - זאת הסיבה שלא אומרים קדיש 12 חודשים שלמים - כדי לא לאמר שהאדם שאומרים עליו קדיש היה רשע מוחלט - הרי כמעט לכל אדם יש צד חיובי. יש גם רשעים לא רגילים אלו שעסקו בעשיית הרעה והם נידונים לגיהנם לעולם - "גיהנם כלה והם אינם כלים" אני מקווה שעניתי לשאלתך. תוכל לעיין במקור ולנסות ללמוד פירושים שיתאימו למשלים המופיעים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 103373 וההסבר שבעקבותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלפת את זה כל כך מהר? זה מלפני יותר משנה? ושאלה כללית מאחד חדש פה שעוזב כי זה גוזל זמן בצורה לא נורמלית. מאיפה יש לכם זמן לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאורייתא זה מהתורה - ציווים המופיעים במפורש בתורה או שיש להם תוקף כנובע ישירות מהתורה. דרבנן - זה מחכמים שהתורה נתנה להם את הסמכות לפרש את התורה ולקבוע סייגים. ההבדל משמעותי למצבים בהם יש צרכים מיוחדים (מה שנקרא שעת הדחק - למשל כשאדם חולה אבל לא במצב מסוכן) או התנגשות בין ציוויים. אז יותר קל לדחות מצווה מדרבנן. במצב רגיל האיסור של שניהם הוא אסור והמצווה של שניהם הוא חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חלק מהפוסקים איסור פגיעה בבעלי חיים הוא דאורייתא ''במחלוקת הפוסקים אם מצוות איסור צער בעלי חיים היא מדאורייתא (כלומר, מצווה שנכתבה בתורה עצמה) או מדרבנן (כלומר, מצווה שקבעו חכמים) הכריעו רבים מן הפוסקים שזוהי מצווה מדאורייתא.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חז"ל נחשבים חלק מהרבננהאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העניין עם הסוציאליסטים - להיות סוציאליסטים זאת גניבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה אנטי סוציאליסטית קיצונית יכולה בקלות לראות בסוציאליסטים גנבים - אנשים שלוקחים מאחרים כסף שלא מגיע להם, בתואנות של ''שוויון'', ''צדק חברתי'' וכדומה. זה מופרך, כמובן - כמעט כמו להגיד שכל הקפיטליסטים הם ''נצלנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, תודה, אני יודע, אני יודע. מעניין אותי איך יעקב מנסח את זה. מין קטע אנתרופולוגי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוציאליסטים הם גזלנים הלוקחים כסף של אנשים בכוח ובלי רשות. העובדה שזה נעשה על ידי המדינה אינה מתירה את העניין בדיוק כמו שרצח חפים מפשע אינו חוקי אם זה נעשה על ידי המדינה. לקחת כסף מאדם עני שאין לו ילדים כדי לממן קצבאות ילדים לעשיר שיש לו ילדים זה גזל. לקחת כסף מאדם שעובד קשה כדי לממן אדם שלא רוצה לעבוד זה גזל. מותר לקחת מיסים - אבל לא הכל מותר. לקחת מאחד כדי לתת לשני כדי לצמצם פערים זה גזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שה' שבת *מכל* מלאכה, ובכלל זה בריאת בהמות העבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שאסור להתעלל בבעלי חיים. אסור גם לספר לשון הרע. אבל בלי סמכות להעניש על כך אתה מתעלל בדיוק כמוהם. רק שאתה יותר גרוע כי אתה עושה את זה עם כל הכוח של המדינה. כאשר אתה מרביץ לאדם אחר יש לחברה רשות וחובה להגן על האדם. אני לא רואה רשות לחברה להגן (בכוח) על חתולים. ואני רואה בהגנה כזאת סכנה גדולה מאוד. מדרון חלקלק שעלול להגמר רע מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תתחיל את המדרון בבני אדם? כלומר, אם נגן על בני אדם מחר נגן גם על בעלי חיים, מה עוד ולאן נגיע? אין שום מדרון, החוק הסתדר יפה וקבע שאין להתעלל בבעלי חיים. עקרונית, נער שאוהב להטביע ג"וקים באמבטיה יכול לדעתי לעמוד לדין על פי אותו חוק, אלא שהחוק סומך, ובצדק, על שיקול דעת ונורמה. להזכירך, גם חיי אדם לא תמיד היו מקודשים וברי הגנה בכל מצב, מדובר במוסר מהסוג החברתי הלגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון להעמיד לדין ילד שמטביע ג'וקים באמבטיה מאוד מפחיד אותי. המדרון החלקלק כבר כאן. הסתמכות על שיקול דעת ונורמה מעביר את כל ההחלטות למר ברק. יש לי בעייה עם זה. אני חושב שגם אם הוא האדם החכם ביותר בעולם הוא לא צריך להחליט האם להעניש אנשים שמטביעים ג'וקים באמבטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו שמתי לב מה כתוב. ילד שמתנדב עם נכה, מוצא את עצמו במעצר בגלל שנתן אמון באדם שהוא עזר לו. ראו לאן התדרדרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בזמנו התנדבתי עם אדם עיוור. אם הייתי מספר לו, נגיד, שרצחתי מישהו, ואותו אדם עיוור היה מדווח על כך למשטרה, האם גם אז היית אומר "ילד שמתנדב עם נכה, מוצא את עצמו במעצר בגלל שנתן אמון באדם שהוא עזר לו. ראו לאן התדרדרנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לאן התדרדרנו באמת? ילד רוצח חתולים. אין לו שום בעיה לדבר על זה- סיפר לנכה, אח"כ לשוטרים. בכלל לא ניסה להכחיש. איך זה שלא עלו על זה עד עכשיו? ב.זה נער שצריך עזרה. שיגיד תודה שמישהו שם לב אליו סוף סוף. אם נערה הייתה מספרת שהיא אנורקסית, או ילד מתנדב היה מספר שהוא לוקח סמים או מתכנן להתאבד, האם חלה או לא חלה חובת דיווח? אתה יודע, זה לא שהוא גילה לו שהוא מאוהב בבת של השכן. הוא גילה שהוא עובר על החוק ומגלה חוסר חמלה קיצוני, ולא חושב שיש בעיה עם זה. גם הנער וגם החברה צריכים הגנה מפני המבוגר שהוא עלול לגדול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהם חשודים בגניבת בעלי חיים אני מסכים. רצח וגניבה זה דברים שצריך להעניש עליהם. על התעללות בחתולים צריך לחנך ולהסביר. אכן לאן הגענו שהכל חוק וכפייה וילד בן 16 לא הסבירו לו שאסור להתעלל בחתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם יש לה דברים חשובים יותר לעשות מאשר לחלק דוחות חניה. מה זה משנה? אנחנו לא דנים פה על חלוקת העבודה של השוטרים, אלא מתי ראוי להשתמש במקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מקל של שוטר למקל של הורה אוהב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרהור על מדיניות התגמול: המֵקל אומר גזר, והגוזר עונה: מַקל! ועל הדיאטה של הצמחוניים האינטר-גאלאקטיים שלנו (האם אביב אחד מבשר על בואה של הצנונית?): מי שמרחם על חייזרים, סופו שמחזר אחר גזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''הודו'' של קרליבך יש תנועה גדולה המטיפה נגד בישול ירקות לפני אכילתם. הדבר לא בריא ולא מוסרי. אני מקווה לטובתם שמשטרת הודו עדיין לא מרחרחת לאזרחים בסירים כמו שמשטרת ארה''ב מחפשת אלכוהול וסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מר יהושע פורת ישמח למצוא עוד מישהו שמעיד על עיסתו בלי להתבייש, אם כי אני בכלל פסול לעדות). אבל הייתי משנה טיפה: תגמול חיובי, תגמול שלילי (למיטב זכרוני מקורי שלי): האחד מֵקל: גזר, והשני גוזר: מַקל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מה יותר קצר יותר טוב. ובשביל להקל מעט על המשקל, אולי אפשר לשקול: אחד מקל: גזר גוזר שני: מקל (אבל זה כבר כמעט גוזר שורות המשך. שמא: היו אתם לעזר - לגזור או להקל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את זה בתור: צמחוני - חס על החי וחי על החסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה בפיוצ'רמה פרק בו החטיפים החדשים ''פופלרס'' היו בעצם שלב התפתחותי ראשוני של חייזרים רעים- רעים (הסוף מבדר - רק אדם אחד נאכל חי) ובפרק אחר מתגלה כי המשקה הקל הידוע ''סלרם'' (המקביל לקולה) הוא הפרשה של חייזר דמוי חלזון (הסוף מבדר - לאף אחד לא אכפת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר פיוצרמה לצערי, אבל הפרק השני שתארת מזכיר לי קצת את הסיום של הסרט הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. במהלך אותו פרק, אחד הגיבורים שואל בחשש: ואם יתברר שהמשקה (סלרם) עשוי מבני-אדם!? עונה לו חברתו: עזוב, כבר יש משקה כזה. קוראים לו Soylent Coke. והוא שואל בתדהמה: נו, וזה טעים? ובכן, It varies from person to person. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כיוונתי לדעת גדולים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |