בתשובה לשי שפירא, 29/02/04 21:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא טענתי שיש סתירה בין שני הדברים, פשוט ניסיתי להבין האם קיים כזה דבר, צמחוני שמוכן להרג ללא סבל. אם אתה מתעקש על שאלת הגנב - טוב ויפה. אני חושב שאין דין גנב שרצח כדי להשיג את מבוקשו כדין אדם שמטרתו הייתה רצח לשם ההנאה שברצח. עם זאת, אני חושב שדין שניהם מאסר עולם. העובדה שלדעתי שניהם ראויים לעונש זהה נובעת רק מכך שהוא העונש המקסימלי - ולמען האמת, במקרה של גנב שרצח כדי להשיג את מבוקשו (וזה מאוד תלוי בפרטי המקרה, ובשאלה עד כמה היה יותר פשוט לגנב להשיג את מה שרצה בדרך אחרת) הייתי הרבה פחות חושש מלשחרר אותו חזרה לחברה, מאשר לשחרר מישהו שמפיק הנאה מרצח. לפסקתך השלישית אין טעם להתייחס אם אתה רואה את תעשיית הבשר כמונוליט של התעללות. לא כל מי שאוכל בשר תרנגולת תומך בפיטום אווזים, למשל. אתקן את עצמי, כי באמת כתבתי טעות בהודעה הקודמת: הויכוח הוא האם לבעלי חיים יש זכויות כלל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צא מנקודת הנחה שאין להם זכויות כלל (זה מה שאני עושה). לגרום סבל ליצורים חיים רק כדי שיהיה ניתן לאכול אותם, זה עדיין לא מוסרי. כל השאלות הללו של בריאות, הרג ללא סבל, בע"ח פרימטיביים שלא חשים סבל וכדומה - זה שאלות מסדר שני ושלישי. אפשר לדון עליהן אחרי שמתחילים לאכול בשר אחת לשבוע (שזה די והותר כדי לספק את כל הברזל, ה-B12 וכו' שאתה צריך), ורק דגים, לא כל מיני סטקים למיניהם. אבל מאחר ואין הסכמה אפילו על הכורח המוסרי שבהצטמצמות בסיסית זו, אין שום דבר המהווה בסיס משותף לצורך דיון בעניין ההרג ללא סבל1. אגב, אין לי שום ויכוח עם מי שמודע לכך שזה לא מוסרי, אבל אינו מוכן לדבר על תענוגות הבשר (תרתי משמע). כל אחד2 עושה את הפשרות שלו בין האידאלים שלו, לבין נוחותו האישית. ___________ 1 אם בכל זאת זה חשוב לך, אני (ורוב הצמחונים) לא בעד הרג ללא סבל מפאת זילות החיים שבכך. תוכל להסיק על כך מההתנגדות העקרונית להמתת בעלי חיים משוטטים (אלא כשזה ממש חיוני), ולציד. 2 ואני מדבר בשם עצמי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לדון עליהן אחרי שמתחילים לאכול בשר אחת לשבוע (שזה די והותר כדי לספק את כל הברזל, ה-B12 וכו' שאתה צריך), ורק דגים" במה שונים הדגים? "אם בכל זאת זה חשוב לך, אני (ורוב הצמחונים) לא בעד הרג ללא סבל מפאת זילות החיים שבכך" כן, אבל לא לכולם יש (אולי בניגוד אליך) מטאפיסיקה מתאימה לתמוך במעין אמונה כזאת נגד פעולות של "זילות החיים", ובלי מטאפיסיקה כזאת, האמונה שלי (רק לצורך הדיון) שחיים זה סתם תופעה אקראית שולית ומשוללת כל חשיבות בקנה מידה יקומי היא קבילה באותה מידה. אני יכול גם לטעון (שוב, לצורך העניין) שיש "זילות הדומם" בלא שנהרוג כמה שיותר בעלי-חיים. ואם כבר מדברים על מטאפיסיקה והגדרת חיים, אנא קשר לכך גם את שאלת הדגים, צמחים וכדומה, על-מנת שיהיה ברור יותר מה לדעתך לגיטימי לאכול ומה לא ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגים לא שונים במאום... זה היה בהנגדה לאכילת סוגים שונים של בשר איכותי וטעים. החלף דגים ב"סוג אחד בלבד של בשר". אני חושב שהייתי די ברור: רוב בני האדם אוכלים בשר לשם ההנאה שבכך ואין שום משמעות לנימוקים של הרג ללא סבל, בריאות וכדומה. באמצעות צמצום של אכילת בשר, ניתן לצמצם מאוד את הסבל המיותר הנגרם בעקיפין לבע"ח. לדעתי לגיטימי לאכול כל סוג של בשר, בתנאי שאתה מייחס משקל מוסרי נמוך (או כלל לא) לאותו סבל. אני חושב שאין שום צורך בהגדרה מטאפיזית(?) של בע"ח, חיים, וסבל על-מנת להסכים עם אמירות פשוטות אלו. אני מבין שיש כאלו שנזקקים להגדרות כאלו על-מנת להסכים שהאופן בו מגדלים פרות לצורך מאכל גורם להן סבל. אני מתפתה לומר גם משהוא על הרג, אבל זה רק יחליש את מה שאני מנסה להעביר. אם זה לא ברור מאליו, אין שום טעם בדיון. קל וחומר שאין לי כוונה להגיב לעמדות מטאפיזיות אד-הוק לצורך קנטרנות שאתה מעלה בקשר לחיים, לדגים ולצמחים. אם זה מעניין אותך, אני יכול להפנות אותך לספר שמסביר למה לצמחים כן יש מודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם זה מעניין אותך, אני יכול להפנות אותך לספר שמסביר למה לצמחים כן יש מודעות" רצוי אולי לציין כשאתה כותב משהו בציניות, שכן מישהו עלול באמת לחשוב שאתה מתכוון שאתה גם נגד אכילת צמחים מהמשפט הזה. (ויש גם תיאוריות הטוענות שכל דבר חי, ולכן אם נרחיב את הטענה, אולי לא צריך לאכול כלום, כי כל דבר שנאכל יכלול הרג... וזה בעצם מה שרמז לי שאתה ציני.) ודרך-אגב, נדמה לי שהרבה אנשים אוכלים בשר *באופן קבוע* (כלומר, בזמנים קבועים) מתוך המחשבה שהתחליפים שיש בשוק אינם מספקים, כלומר, מטעמי תזונה נכונה. לי לפחות סוגים מיוחדים של בשר לא לגמרי מסכימים עם מערכת העיכול שלי, ולכן ההנאה שבאכילה מתבטלת עם הסבל שאחרי. עדיין, אני מאמין שאני זקוק למזון הזה מבחינה וויטאמינית ולכן דואג לצרוך אותו (אבל גם הרבה צמחים (כאלה בלי תודעה) אפילו עוד יותר לא מסכימים איתי, כך שזו אולי לא חוכמה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה עוד מטאפיזיקה חביבה שאוסרת על אכילת צמחים מסויימים: מאניכאיזם. המאניכאים העתיקים (אינני יודע לגבי המודרניים) ראו ביקום, ובכלל זה החיים, תופעה שאינה שולית כי אם שלילית, מתוקף היותה מנוגדת לאלוהות המוחלטת והטהורה. אולם בבע"ח, במלפפונים ובמלונים קיימים ניצוצות של האלוהות, ולכן אסור לפגוע בהם (בתקוה שבגלגול עתידי יגיע הניצוץ למאניכאי, שישחרר אותו למכורתו האלוהית במותו. כאשר יוחזרו כל הניצוצות יתאיינו היקום והשסע שנתהווה בקיום). מלבד זאת ישנו בעונה הראשונה של הסדרה "הפתן השחור" אותו פרק נפלא, בו מסביר צייד מכשפות שהגזר הוא ירק השטן שנועד לבחון את בני האדם, ולו אסור להתפתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה המידע המעניין (והשטחי) הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה תגובה 203763 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגרום סבל ליצורים חיים רק כדי שיהיה ניתן לאכול אותם, זה עדיין לא מוסרי." ומייד אח"כ: "השאלות של... הרג ללא סבל... מסדר שני ושלישי." משונה. אם הנקודה העיקרית שלך הייתה "לגרום סבל", השאלה של "הרג ללא סבל" היא כלל לא מסדר שני ושלישי. לגבי "זילות החיים", לודביג ענה לך יותר טוב ממני. אגב, בפראפראזה על השורה האחרונה שלך, יכול אוכל הבשר להגיד שאין לו שום ויכוח עם מי שלא טוען לכתר המוסרי ומטיף לאחרים שהם לא מוסריים, אבל אינו אוכל בשר מאחר שאותו אישית זה מגעיל/לא נעים לו. כל אחד עושה את הפשרות שלו בין האידיאלים שלו לבין נוחותו האישית. רק שעל פי גישת אוכל הבשר המוסרי, זה הצמחוני שמנסה להמציא מערכת מוסרית שתצדיק את הרתיעה האישית שלו מאכילת בשר (או יותר נכון, להכרה עם הסבל שעומד מאחורי הבשר שהוא אוכל). מה שאתה בעצם אומר בשורה הזו הוא "אני יודע שאני עליון מוסרית עליכם, אבל אם אתם חלשי אופי ונכנעים לתשוקות הגוף שלכם, אני סולח לכם." או לפחות כך זה מצטייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי ללודביג. הסיבה שהשאלות של הרג ללא סבל הן מסדר שני, מכיוון שאין כלל הסכמה על כך שהסבל הזה הוא בלתי מוסרי. לא טענתי שאני עליון מוסרית, להפך. *אני* עושה פשרות בין האידאלים המוסריים שלי (בכל התחומים) לבין נוחותי האישית. לתומי חשבתי שזה חלק אינטגרלי מטבע האדם. כמה לא נכון פוליטית מצידי. הריני להצהיר שאני יוצא מנקודת הנחה שכל בני האדם מלבדי, וקוראי האייל בפרט, חיים לחלוטין עפ"י הצו המוסרי שלהם, ולעולם לא נכנעים לתשוקות הגוף שלהם. זה רק אני החלוש. מכאן שאוכלי הבשר מקרב המגיבים לא מייחסים כל משמעות מוסרית לסבל הנגרם לבע"ח המגודלים למאכל. אז תזכיר לי למה "הרג ללא סבל" זאת שאלה מעניינת עבורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההנגדה הזאת בין מוסר לתשוקות גוף? אתה קתולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרובוסלאבי:) השאלה המעניינת יותר היא לגבי פרות קתוליות - האם הן מעדיפות לתת חלב בבחינת הזנת הרעבים והמצורעים, או שמא הן מעדיפות לסיים את חייהן על סכין הקצבים, במין אמירה על כפרת עוונותיהם של בני בקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד עושה פשרות, ללא ספק. אלא שאתה אמרת שגרימת סבל היא לא מוסרית, ואחר כך שאין לך ויכוח עם מי ש"יודע" שזה לא מוסרי אבל "בכל זאת" מתפשר. כלומר, כמו שאמרו כבר, עם מישהו שלא מוסרי *לדעתך*. ונניח שעל פי השקפת עולמי, מתן צדקה אינה מעשה מוסרי (יש כאלו שחושבים כך), ואני אומר "אגב, אין לי שום ויכוח עם מי שמודע לכך שתרומה היא לא מוסרית, אבל אינו מוכן לוותר על סיפוק ההנאה הפרטית שהוא מקבל מתרומות. כל אחד עושה את הפשרות שלו בין האידאלים שלו, לבין נוחותו האישית." האם האבסורד לא צועק לשמיים במקרה (האבסורדי) הזה? אז נכון, ישנם מספיק אוכלי בשר שלא מייחסים כל משמעות מוסרית לסבל הנגרם לבע"ח המגודלים למאכל. תזכיר לי שוב למה הם טועים בהכרח ואתה צודק בהכרח? ה"עליונות" שלך (בתחום הזה בלבד) מתבטאת בכך שמדברייך עולה ש*רק המוסר שלך נכון*, ו(בתחום הזה בלבד) אתה לא מתפשר על המוסר שלך (כי אתה צמחוני) בעוד שאחרים כן (כי הם אוכלי בשר). מדוע "הרג ללא סבל" זו שאלה מעניינת עבורי? כי לי אין עמדה מגובשת לחלוטין בנושא, ואני רוצה להכיר את עמדות שני הצדדים בצורה הטובה ביותר. אני לא דוגמא מייצגת של אוכל בשר, ולא מתיימר לייצג אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי עכשיו את ההודעה החדשה שלך ("אדייק:..."), אז לדעתי ההודעה הזו די מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת אענה: כמובן שאני לא חושב לרגע שאני בהכרח צודק ומי שמחזיק מוסר אחר משלי או בהכרח טועה. פשוט *יש לי ויכוח איתו*. מצד שני אין לי ויכוח עם מי שמוסרית חושב כמוני אבל פשוט לא מוכן לוותר על הנוחות שלו, מהטעם הפשוט שגם אני כזה ושזהו ויכוח תפל. וודאי שאני לא מייצג אף אחד, רוב הצמחונים הרבה פחות "פשרנים" ממני (בענייני מוצרים מהחי למיניהם, לאו דוקא בשר). באשר להרג ללא סבל - אני חושב שהכי פשוט יהיה לי לתאר את קו המחשבה שהוביל אותי אישית למסקנה שאכילת בשר היא פסולה בעיני (במקום להתפלפל בנימוקים פילוסופיים). נניח שאני הולך לתומי באחו, ולפתע נגלה לעיניי עגל רך. האם זה מוסרי בעיניי להרוג אותו סתם כך ארביטיררית (ללא שום סיבה מיוחדת. נניח שאכלתי לפני שעה). ככל שהפכתי בשאלה זו עוד ועוד, התחזקתי בדעתי שבשום פנים לא אהיה מסוגל להרוג אותו בתנאים אלו. קל וחומר שלגרום לו סבל. מסקנתי הייתה שאני חושב שלהרוג (או לפגוע) בבע"ח סתם ללא סיבה הוא מעשה לא מוסרי בעיניי (וזאת מבלי להזדקק כלל וכלל לנימוקים פילוסופיים כלשהם). הלאה. לאחר שהחלטתי שזה לא מוסרי, ניסחתי את טיעון הביניים הבא: אני מבצע מעשים בלתי מוסריים, מכיוון שיש לי כורח מסויים או תשוקה מסויימת שאיני מסוגל לוותר עליהם. דוגמא תאורטית: אם הייתי מורעב, ולא הייתי מוצא באחו אוכל אחר, העגל הרך היה נפגש במהרה עם אבותיו. דוגמאות מעשיות יותר: השתמשתי בכרטיסיית נוער אחרי שעברתי את הגיל המותר, נכנסתי לבריכה מבלי לשלם, בשל איזשהוא בילבול בקופה (ועוד יחד עם אחותי הקטנה), ולא תרמתי כמעט אף פעם כסף לשום ארגון צדקה (מאז תרמתי קצת יותר). הסכמתי עם עצמי שכל ההתנהגויות הללו אינן מוסריות, אבל רק במידה מועטה ולכן נראה היה לי סביר לבכר את צורכיי האישיים (ואף את הנאתי האישית) - בתנאי שהם גדולים מספיק בהשוואה. לאור טיעון ביניים זה, בחנתי מה דעתי בנושא של אי-המוסריות באכילת בשר, אל מול הרווח שבהנאה מאכילת בשר. האם זה שקול לקניבליזם? וודאי שלא-זה לא עד כדי כך בלתי מוסרי. האם זה שקול לגניבת רמזור אדום? כנראה שזה קצת יותר בלתי מוסרי. בסופו של דבר שכנעתי את עצמי שמדובר במעשה לא מוסרי לפחות ברמה של גניבה (וכנראה יותר, אבל זה כבר לא היה חשוב). והרווח שבאכילת בשר? משהוא (לא חשוב כרגע מה) שכנע אותי שאני יכול להסתדר בלי הטעם1. ביקור אצל התזונאית שכנע אותי שיש אלטנרטיבות תזונתיות סבירות מאוד. ההמשך היה מתבקש. _____________ הערה בצד: כאשר בדיונים באייל יש אמירה ממנה עולה איזשהיא עמדה מוקצנת מאוד ו/או מופרכת, אני חושב שראוי לשאול את הכותב למה בדיוק התכוון (מתוך הנחה שלא התנסח היטב) במקום לנהל מתקפה רבתי על אנשי קש. 1 אני אוהב טעם של בשר, והוא לא דוחה אותי בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם המסקנות שלך, כי המינוח "סתם ללא סיבה" הוא בעייתי. דברים לא נעשים "ללא סיבה". אם אתה הורג את העגל למרות שאתה לא רעב, הרי שאתה רוצה להרוג אותו, מסיבה זו או אחרת. אולי תוכל לשכנע אותי שיש דברים שמתרחשים "סתם", אבל אני בינתיים מניח שכל פעולה שאדם עושה נובעת ממניע כלשהו, אפילו אם הוא עצמו לא יכול להגיד בפירוש מהו המניע. משקיבלנו את זה, נשאלת השאלה מהו מניע "טוב" ומהו מניע "רע". הטוב והרע הללו נובעים ישירות מתוך תפיסת המוסר האישית שלך. אוכל בשר מוסרי יכול לראות באכילה מניע טוב, ולעומת זאת להתעללות לשם התעללות מניע רע. אין כאן סתירה, כי אלו שני דברים נפרדים. אשר להערה - אתה צודק, ואני מתנצל. ניהלתי בעבר יותר מדי דיונים עם אנשים שהעלו עמדות מוקצנות ו/או מופרכות, ועכשיו אני קופצני יתר על המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סתם ללא סיבה" מטריד אותך? מוזר. הדעה כאילו כל מניע מוסרי של "טוב" או "רע" היא מאוד קיצונית, יש דברים הנעשים סתם כך ללא סיבה מוסרית, למשל גזירת ציפורניים, הכנת קפה או צפיה בטלוויזיה. כוונתי היתה להרג שרירותי, כזה שלא מביא רווח אמיתי לאף אחד. נניח, רציתי לירות ברובה שלי, ולא העלה או הוריד מבחינתי שהעגל עומד בדרך (כפי שאחוש לגבי עץ). בכל מקרה זה לא ממש משנה, אם אתה חושב שלכל דבר יש סיבה עם רווח כלשהוא, בחר סיבה שמביאה את הרווח הנמוך ביותר שאתה רק יכול לדמיין. אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון באכילה כ"מניע טוב". האם אתה מתכוון לכך שהצורך ו/או ההנאה באכילה הם סיבה *מוצדקת* להרוג בעל חיים, בניגוד לכך שסתם שרירות לב או הנאה חולנית הם לא סיבה *מוצדקת*? אם כן אז על זה בדיוק נסוב טיעון הביניים שלי. בעיניי הרג כזה הוא שקול במוסריתו (נניח לצורך הדיון) לגניבה. כמובן, בעיני מישהוא אחר זה יכול להיות שקול למעבר הכביש שלא במעבר חציה, ובעיני שלישי - להרג אדם. לגיטמי לגמרי, לא טענתי שיש פה סתירה. עבורי, היה זה מועיל לברר את רמת המוסריות של מעשה מסויים ע"י העברתו לתנאים סטריליים יותר, קרי - עד כמה הרג שרירותי של בע"ח זה מעשה רע (אם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, אתה מדבר על "סיבה מוסרית" או על משהו שאפשר לבחון אם סיבה כלשהי היא נגד המוסר? לא צריך "סיבה מוסרית" כדי לגזור צפורניים, אבל ללא ספק אפשר להגיד שזה לא נגד המוסר שלך - וזו כוונתי ב"טוב". אם אתה רואה מוסר בצורה פשטנית כמשהו שמחלק את המעשים בעולם ל"טובים" ו"רעים". אתה מוזמן להוסיף גם "נייטרליים", ובמקרה הזה אכילת בשר תהיה "נייטרלית" (כלומר, היא לא ראוייה לעידוד כפעולה מוסרית, אבל גם לא צריך לצאת נגדה כפעולה אי מוסרית) ולעומת זאת התעללות תהיה "רעה". גם הרג שמטרתו היחידה הרג יהיה פעולה "רעה". הרג לצרכי מאכל, לעומת זאת, יהיה "נייטרלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זאת לא הנקודה. הנקודה היא שהרג לשם אכילת בשר הוא לא עומד בניגוד להרג "סתמי", אלא שהרג לשם אכילה הם תנאים נוספים שבהם ההרג שסתם ככה אינו מוצדק, הופך (אולי) למוצדק. המהלך שאני מציע הוא לבחון את נושא הרג של בע"ח בתנאים "סטירליים" (כאלה שאיש לא מרוויח מהם, מה שקראת "הרג שמטרתו היחידה היא הרג") ולשאול עד כמה זה לא מוסרי. *אחרי* שענית על זה, קל יותר לענות על שאלות של באיזה תנאים זה כן נטרלי מוסרית להרוג בע"ח. קל מאוד למשל להסיק שלהרוג בע"ח לשם מחקר רפואי זה מוסרי (אם ערך חיי אדם הוא חשוב מאוד מאוד בעיניך). נשאלת השאלה למה זה מוסרי (או נטרלי מוסרית) במקרה של אכילה. לא אמרתי שהמסקנה חייבת להיות זהה לשלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...האם זה מוסרי בעיניי להרוג אותו סתם כך ארביטיררית (ללא שום סיבה מיוחדת. נניח שאכלתי לפני שעה). ככל שהפכתי בשאלה זו עוד ועוד, התחזקתי בדעתי שבשום פנים לא אהיה מסוגל להרוג אותו בתנאים אלו. קל וחומר שלגרום לו סבל. מסקנתי הייתה שאני חושב שלהרוג (או לפגוע) בבע"ח סתם ללא סיבה הוא מעשה לא מוסרי בעיניי " - ואולי אתה מחליף סיבה ומסובב? ואולי הרתיעה שלך מלהרוג את העגל אינה קשורה למוסר אלא לפסיכולוגיה? ואולי, אם היתה לך מכונת זמן והיית יכול לדבר עם האמא של העגל לפני שהמליטה אותו, והיא היתה אומרת לך שהיא תמליט את היצור החמוד הזה אם ורק אם אתה תחליט כן להרוג אותו בבוא היום, ובינתיים הוא זוכה לכמה חודשים של החוויה הזאת שנקראת "חיים" (לבנים של פרות שיודעות לדבר יש חוויה כזאת), אולי אז זה דווקא לא מוסרי לסרב להרוג את הבהמה? ואולי לא היו הדברים מעולם? (אלה כולן שאלות רטוריות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל אחד עושה את הפשרות שלו בין האידאלים שלו, לבין נוחותו האישית". אני חושב שאתה מבלבל. במקרה זה אוכלי הבשר (לפחות חלקם ואני ביניהם) עושים פשרה בין האידאלים *שלך* לבין הנוחות האישית שלהם (וזה מאוד קל לעשות, אפילו במקרה מסויים בו שבעים למדי וסטייק עגל החלב לא מתובל מספיק טוב (אבל זה מה שיש כרגע בצלחת, אז למה לא). אני לא מחזיק באידיאלים שלך ולכן אין פה שום פשרה או ויתור על אידאלים לשם נוחות אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי כלל על אכילת בשר בהקשר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדייק: האמירה שתארתי הייתה אמירה כללית על טבע האדם. מאחר ונראה שהיא פגעה פה בכמה אנשים, אני חוזר בי. אני אגב, כן מתפשר בנושאים מוסריים, בפרט בעניין בע"ח - אני כן משתמש במוצרים מסויימים (מטעמי נוחות) למרות ידיעתי על כך שהם גורמים לסבל בעקיפין. מה נותר? כתבתי "אין לי שום ויכוח עם מי שמודע לכך שזה לא מוסרי, אבל אינו מוכן לדבר על תענוגות הבשר" במילה "מודע", כמובן שלא התכוונתי ל"מודע לכלל המוסרי האבסולוטי שדה-קארט הוא זה שקבע אותו" אלא "מודע לכלל המוסרי האישי שלו". מאחר ואתה לא סבור שאכילת בשר אינה מוסרית, אז כן יש לי ויכוח איתך. אם אתה מעוניין, אני יכול להמשיך קו מחשבה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. הרבה זמן כבר לא היה כאן דיון על מוסר, ואולי זה יעיר את גלעד ברזילי מנמנומו המתמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע (ונעלב) שלא ענית על עניין הפרות הקתוליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער ומתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אי מוסריות/מוסריות אכילת הבשר נטחנה באייל עד כדי חומר איכותי לעשיית קציצות, אבל שיהיה: כפי שהגדרתי את עצמי באייל בעבר, אני מאמין קיצוני ב-speciesism. אני לא רואה שום בעיה מוסרית באכילת בשר (כולל גרימת סבל, אפילו כזה שמוגדר ע"י אחרים כ"סבל רב", גם אם כל תפקידו לשבח את איכות הסטייק או לעשות את הסטייק שלי זול יותר ב-5.23 אגורות), אך אני לא חושב שיש לי משהו חדש להוסיף בנושא מעבר למה שכבר נאמר. הכדור אצלך - אם תרצה, אתה יכול להסביר מדוע לדעתך אכילת בשר היא מעשה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה באשר לאכילת חייזרים תבוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי, זה עושה עצירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאתה אוכל את הירוקים. הם לא בשלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד טיעון נפוץ בשיחות עם צמחונים קיצוניים הוא "אם אתה אוכל בע"ח, מה מונע מחייזרים לאכול אותך?". התשובה, כמובן היא שום דבר, בדיוק כפי שגם אם אני אהיה צמחוני, התשובה תהיה שום דבר. (חוץ אולי מהסטרשיפ טרופרס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמונע. אתם גם הרבה פחות טעימים ממה שנדמה לכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה מקור הנטיה הכל-ישראלית הזאת, לכתוב ''חייזר'' עם שתי יו''דים. הרי זה חי-זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הם כללי האקדמיה לכתיב מלא. מגעיל, אבל זה מה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נובע מהרצון לעשות הבדל בין ההברה e (=שליש, כינים) לעיצור y (=אפוייה, עניין). המילה נטייה היא עוד יותר מעניינת כי היא כוללת את שני הצלילים בסמיכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש עוד חודש וקצת להתאמן) אילו היית שם, לא היית נגאל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמכניסים תבונה לסיפור, לא צריך לחפש עולמות רחוקים בשביל הטיעון. אני אתנגד גם להריגת גזר תבוני שגדל בגינת ביתי. כנ"ל לגבי מחשבים או פרות תבוניות. את בולסי הסלעים האדומים מהמאדים (אלה עם הקרן שמהבהבת בצבעי ירוק פסטל), שממלאים את האטמוספירה המאדימית בקולות ה-"זווו זווו" הפסטורליים שלהם, אשמח כמובן לשים על צלחת בהזדמנות ראשונה (מוגש קר על מצע של עלי צ'וקטין פריכים מטיטאן). את המתכון כנראה שיתן לי הידיד התבוני החדש שהכרת לי (ככה זה חיזרים תבוניים, אחרי עשרות פלישות המלוות בשאגות המלחמה "We come in peace" מאבדים כל קשר מינימלי למוסר של ירוקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא ממש "מאמין קיצוני ב-speciesism" אלא "תבוניסט" (מאמין במעמד מוסרי רק ליצורים תבוניים). הרבה יותר מסתדר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל אני מבקש שלא תספר לאף אחד. ההגדרה הזאת ממש עוזרת לי להסתדר באיזורים היותר מפוקפקים של הגלקסיה. לא הרבה יצורים מעזים להתעסק עם ספישיסיסטים מגולחי ראש (מה שמזכיר לי שהגיע הזמן להסתפר, תודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה יקרה אם יתגלה מחר בבוקר שלכל מה שאתה יכול לעכל - מחסה ועד ג'וק - יש תבונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, יש לי חתול מהזה טיפש - לא הייתי אוכל אותו בשום פנים ואופן. מצד שני, הייתי מייחס לעכבר של המחשב שלי תבונה לפניו (ד''א, גם את העכבר של המחשב שלי לא הייתי אוכל, אבל מסיבות אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה התדהמה (!) לא כל אדם רוצה לאכול את *כל* החיות שהוא רואה. *אפילו* אם הן לא תבוניות כמוהו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר בשם עצמך. סתם... עוד לא אכלתי צהריים היום (16:00) וקשה לי לענות עכשיו תשובה אובייקטיבית על בטן ריקה. (here, kitty kitty kitty)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טייל עבר על יד חווה גדולה וראה שם, בין החזירים, חזיר אחד עם רגל מעץ. שאל את בעל החווה - "למה יש לחזיר הזה רגל מעץ?" "החזיר הזה הוא מאוד חכם", אמר בעל החווה - "כשפרצה שריפה באסם הוא משך משם את בני הקטן והציל את חייו, היית מאמין?" "אני מאמין", אמר הטייל - "אבל למה יש לו רגל מעץ?" "חזיר כזה חכם", אמר החוואי - "לא חבל לאכול אותו בבת אחת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזזז... הנחה בינארית. אדם שנמנע מאכילת יצורים תבוניים, לא רוצה בהכרח לבלוס את כל השאר (תהיה לו בעיה עם חיות מחמד או יצורים שעושים לו צמרמורת, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. ציינתי מספר עובדות הקשורות זו לזו כך: 1. כל עוד החתול שלי בחיים לא ייתכן שיתגלה שכל האובייקטים בעולם הזה תבוניים, אף אם כמו היגל נחשוב שהעולם כולו הוא משהו תבוני (מה שלא אומר שאין לו חלקים לא-תבוניים). 2. מכאן, שתמיד יישאר משהו שאדם שלא אוכל דברים תבוניים יכול לאכול. 3. אם הוא בררן ולא מוכן לאכול את הדברים הלא-תבוניים שנותרו לו, אז אדרבא, שימות ברעב ונאכל אותו (שכן אולי הוא תבוני, אבל לא חכם במיוחד, אז מגיע לו!) לא ברור לי איך החמצת את כל זה מהמשפט שלי על החתול והעכבר? חוץ מזה אני כמו אלפקה אני, אוכל-כל מגויאבה ועד קנגורו (ויורק כשמעצבנים אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז החמצתי. אולי זה בגלל שלא אכלתי מספיק בשר בשבוע האחרון. אגב, אני אוכל גם אלפקות - ראה הוזהרת. ________ בסדר, בסדר, אפסיק לדבר שטויות (לזמן מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ניסוים מחשבתיים מעניינים ויש שאלות קנטרניות. סלח לי, אך תצטרך למצוא ג'וק תבוני לשאול אותו את השאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאכל את השוטים שביניהם. אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדרה המצוירת המעולה I.M Weasle אותו סמור מצא בננה תבונית ועקב תוכלת החיים הקצרה של בננות תבוניות (שבועיים) הסמור הראה לבננה את כל פלאי העולם עד לסוף הטראגי והבלתי מנמע. הבננה הזדקנה והשחירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה עם ההתנהגות המתוארת בידיעה, אם כבר מדברים? (בטח כבר ענית על זה בדיונים קודמים, אבל אני לא זוכר, ואני סקרן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך המעמד המוסרי של בני אדם מפגרים או "צמחים"? (נניח לצורך העניין שבבירור הם פחות תבוניים מקופים מסוימים) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |