בתשובה לאורי, 27/02/04 14:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אורי, כדי שתהיה מאושר (וזה חשוב מאוד שתהיה מאושר) אני בכל זאת אענה לטענות שלך. אחת לאחת: 1. קודם כל זה לא היה טיעון נגד משאל עם, אלא ציון עובדה. אתה יכול להגיד שזה לא טיעון, או כן טיעון, אבל זוהי עובדה: מעולם לא התקיים "שלטון העם" במובנו הטהור והמקורי. זה מה שאני אומר. ואם זה כבר כל כך הרבה שנים לא התקיים, סימן שזה לא מציאותי. שיוויון הזכויות קיים, ולכן הוא מציאותי. 2. בנוגע לידע - קודם כל נבהיר (וזה תקף גם לסעיפים הבאים) שגם לדמוקרטיה יש חסרונות. אולי כדאי להתבונן בהם בהזדמנות (והנה הפרויקט הבא שלי...) הדמוקרטיה, כידוע, היא צורת השלטון הכי פחות רעה, יותר מאשר היא צורת השלטון הכי טובה. קבלת החלטות הם לא דבר כל כך פשוט. יש תהליך עמוק לכך: שקילת חלופות, ניתוח ולמידה של ידע ונתונים שהציבור, גם אם הוא חשוף אליהם, לא טורח תמיד להתעמק בהם - משיקולי זמן, עיניין ויכולת. תפקיד חברי הכנסת הוא להתעמק בהם. 3. עיוותת את דברי. לא התכוונתי למומחים. בין חברי הכנסת יש כאלו שזו היא להם הקדנציה השניה, השלישית ועוד, ויש כאלו שזוהי להם הקדנציה הראשונה, אחרי שירות כאלופים וקצינים בצה"ל, כבכירים בשוק העבודה, כל אחד בתחומו, כראשי מנגנוני הביטחון השונים. אלו הם רוב חברי הכנסת. מה גם - שאתה בעצמך אומר שכל העם צריך להחליט. אז הם - כנציגיו של אחד העם - צריכים לחשוב בצורה עמוקה (מה שהציבור הרחב לא יכול לעשות, משיקולים שכבר כתבתי) על הנושא שעל הפרק. 4. דמגוגיה זולה. לפחות בדמוקרטיה מותר לעשות דמגוגיה. תראה: הציבור בוחר את נבחריו, ונותן להם את המנדט. מכאן ואליך - הציבור משפיע ע"י דעת הקהל, ע"י השתתפות במעגלי ההשתתפות השונים בפוליטיקה, ושוב - בבחירות הבאות. גם לנבחרי הציבור צריך לתת הזדמנות לממש את מה שלשמו הם נבחרו. שרון הודיע שהוא הולך לעשות ויתורים קשים. מה חדש?! הסמכות שהנבחרים מקבלים היא מוחלטת!!! במגבלות החוק וערכי המדינה, ולתקופת זמן קצובה. אתה בוחר אנשים שינהלו עבורך ובשימך את המדינה לארבעת השנים הקרובות. והכול כלול בזה. אם אתה לא מרוצה, פעם הבאה אל תיתן לאותו אדם את קולך. מצטער, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אף אחד לא לוקח על עצמו תפקיד בתנאי. בצד הסמכות באה האחריות. 5. בוא נדבר ת'חלס: משאל עם על מעמד דת ומדינה בישראל. המיעוט הדתי יפגע ממנו מאוד. לא טוב, צריך למצוא הסכם פשרה. מה גם שמשאל עם על דבר אחד, גורר גם את האחר. צביונה היהודי והלאומי של המדינה חשוב כפליים מנצרים! 6. כבר השבתי לסעיף זה. אני לא מבין מה בדיוק אתה אומר. שאלה של משאל עם חייבת להיות כן או לא, והדברים יותר מורכבים מזה. 7. לכל כישלון יש אבא. אין מה לעשות. העיניין הוא לא אם הציבור צודק או טועה, אלא מי לוקח אחריות. לא יכולים לטעון כנגד ראש ממשלה שעשה את מה שהציבור אמר לו מפורשות לעשות. לא יעזור לכם כלום!!! האחריות, אולי באופן רישמי היא עליו, אבל לא יקרה לו כלום. ראש ממשלה שלא בטוח בהחלטה שלו, יכול להסתתר מאחורי גבו הרחב של הציבור. עכשיו, לאחר שעניתי עיניינית לטענותיך, האם יורשה לי קצת להשיב לסגנון? אם אני מעלה טיעונים "אנטי דמוקרטיים במובהק" או סתם "טיעונים קלושים" אז מותר לי להגיד שמה שאתה אומר הוא גיבוב של מחשבות צרות אופק, של דמגוגיה זולה ושל נימת זילזול מתמשכת?! מותר, אבל אני לא אגיד. אני רק אגיד שאפשר להעלות טיעונים בדיון קצת יותר תרבותי, בלי ניסיונות ל"קטילה" בצורה שבה הצגת אותם. לא הטענות לא נראות לי, אלא הסגנון הוא שדוחה אותי. אבל קיבלת מה שרצית: ואלו הם תשובותיי. ברור לי שהם לא מספקות אותך, כי זה די דו-שיח של חרשים. אבל זה בסדר. העיקר שאנחנו נהנים, נכון? ש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אני מעלה טיעונים "אנטי דמוקרטיים במובהק" או סתם "טיעונים קלושים" אז מותר לי להגיד שמה שאתה אומר הוא גיבוב של מחשבות צרות אופק, של דמגוגיה זולה ושל נימת זילזול מתמשכת?!" לא ממש, שכן העובדה שמישהו מעלה טיעונים קלושים יכולה לנבוע מהאם יש קורלציה בין הטיעון לבין המציאות. והעובדה שמישהו מביע טיעונים אנטי-דמוקרטיים, יכולה לנבוע מכך שתפיסה מסויימת של מהות הדמוקרטיה (שאולי שונה אצל זה שכותב את הטיעונים) לא יושבת טוב עם הטיעון המובע. לעומת זאת, "מחשבות צרות אופק" נובעות כמעט באופן מוחלט מצרות האופק של מי שמביע אותן, ועל-כן טענה כמו זו מיועדת במפורש על-מנת לפגוע בכותב ולפסול את מחשבותיו אד-הומינם (וכנ"ל לגבי "דמגוגיה זולה"). אני לא טוען שאין מקרים של צרות-אופק ודמגוגיה זולה, אבל לא התרשמתי שתגובתו של אורי היתה כזו. לגבי "נימת זלזול מתמשכת", בזה אני לא מתערב, שהרי זה קשור כבר לתחושות של שניכם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מעולם לא התקיים "שלטון העם" במובנו הטהור והמקורי. זה מה שאני אומר. ואם זה כבר כל כך הרבה שנים לא התקיים, סימן שזה לא מציאותי." יש כאן כשלים לוגיים מסוג ignoratio elenchi ו-argumentum ad populum. לעצם העניין, הפגמים בשיטה הדמוקרטית האתונאית אינם רלוונטיים ליכולת לקיים משאל עם תחת תנאים אחרים היום. 2. "קבלת החלטות הם לא דבר כל כך פשוט. יש תהליך עמוק לכך: שקילת חלופות, ניתוח ולמידה של ידע ונתונים שהציבור, גם אם הוא חשוף אליהם, לא טורח תמיד להתעמק בהם - משיקולי זמן, עיניין ויכולת. תפקיד חברי הכנסת הוא להתעמק בהם" א. תפקיד חברי הכנסת – הרשות המחוקקת – הוא לחוקק ולא לקבל החלטות ביצועיות. למעשה, השאלה שעוררה את הויכוח ואת המאמר כלל אינה מחייבת מעורבות של חברי הכנסת. ב. השאלות המועלות לדיון במשאל עם הן – עקרונית וגם במקרים שאני חושב שיש בכך תועלת – שאלות ערכיות ולא שאלות שעיקרן מידע, כך שמומחיותם של המחליטים אינה רלוונטית. 3. "בין חברי הכנסת יש כאלו שזו היא להם הקדנציה השניה, השלישית ועוד, ויש כאלו שזוהי להם הקדנציה הראשונה, אחרי שירות כאלופים וקצינים בצה"ל, כבכירים בשוק העבודה, כל אחד בתחומו, כראשי מנגנוני הביטחון השונים. אלו הם רוב חברי הכנסת." א. כאמור, זו נקודה לא רלוונטית כיוון שחברי הכנסת ממילא אינם אמונים על קבלת ההחלטות הללו (כזכור, זו הרשות המחוקקת, לא הרשות המבצעת). ב. ומכאן שאנו נותרים עם המומחים. ג. למומחה בתחום אין לתת עדיפות או בלעדיות בהכרעה בשאלות שהן ערכיות במהותן. תפקיד חברי הכנסת, מומחים, וגורמים אחרים להעלות בפני העם את הצדדים השונים של הבעיה כדי לאפשר לו לערוך החלטה חכמה ככל האפשר – לא לסלקו מהליך ההכרעה. 4. "הסמכות שהנבחרים מקבלים היא מוחלטת!!! במגבלות החוק וערכי המדינה, ולתקופת זמן קצובה." א. ובכך אתה מעלה את הטיעון ומאיין אותו באחת. אם הסמכות תחומה בחוק (חוקה, חוקים) וערכי המדינה – הרי שממילא ניתן להעלות טיעונים שיתבעו משאל עם בכל שאלה מהותית. ב. בבחירות איננו בוחרים מי ינהל את המדינה אלא רק את בית המחוקקים. ג. הטיעון לפיו דמוקרטיה היא סוג של שבץ מוחי המתרחש פעם בארבע שנים ובין שתי הנקודות עלינו לשבת על כסא הגלגלים שלנו ולהזיל ריר בשקט עת האנשים המוסמכים מנהלים את העניינים משקף, לטעמי, ראיית הדמוקרטיה כסוג של "מחווה נומינלית." לאזרח במדינת ישראל – מחוץ לפעולות אלימות – יש יכולות אפסיות להשפיע על הרשות המבצעת ונבחרי העם, כך ש"השתתפות במעגלי ההשתתפות השונים בפוליטיקה" היא אמירה ריקה – מה המשמעות של השתתפות כזו מצד ההשפעה על מקבלי ההחלטות? בבחירות שבהן אינך בוחר את נציגיך ישירות (אלא רק גוש מפלגתי) אין להשתתפות זו משמעות רבה. ד. לא ברור לי מה כל כך מבהיל בכך שסמכותם של השליטים לא תהיה מוחלטת. מה רע בכך שאדם שאינו שבע רצון מחוק, תקנה או הליך לא ילך ויאסוף כמות נכבדה של חתימות ויעלה את השאלה למשאל עם? מה הבעיה בכך שניתן יהיה לערער על חוק שמחוקקת הכנסת? אלו הרי התגלמויות נאצלות של הרעיון הדמוקרטי. 5. "בוא נדבר ת'חלס: משאל עם על מעמד דת ומדינה בישראל. המיעוט הדתי יפגע ממנו מאוד. לא טוב, צריך למצוא הסכם פשרה. מה גם שמשאל עם על דבר 5 אחד, גורר גם את האחר. צביונה היהודי והלאומי של המדינה חשוב כפליים מנצרים!" א. שאלות דת ומדינה הן השאלות שאתה מבקש להפקיד בידי "מקבלי ההחלטות"? מתי נכנסים המומחיות והידע שלהם כאן לתוקף? ב. בשאלות דת ומדינה לא שורר הסכם פשרה אלא כפייה דתית (חוקי אישות, קבורה, וכדומה) מטעם מיעוט על פני הרוב. משאל עם שיאפשר נישואים שלא דרך הפוחלצים הקלריקלים אינו מהווה פגיעה במיעוט הדתי. 6. "כבר השבתי לסעיף זה. אני לא מבין מה בדיוק אתה אומר. שאלה של משאל עם חייבת להיות כן או לא, והדברים יותר מורכבים מזה." א. זאת כנראה הבעיה: אתה לא מבין. השאלה במשאל עם מנוסחת ככן או לא (או עם אפשרות שלישית, כפי שנעשה מספר פעמים בשוודיה). תפקיד הגורמים השונים בציבור הוא להעלות את המורכבות הכרוכה בהכרעה כזאת או אחרת. ב. בכל מקרה, ההכרעות בשאלות המועלות על פי רוב במשאל עם הן כן בינאריות (כן או לא). האם מצטרפים לשיטת האירו? האם נסוגים מנצרים? האם להקים כור אטומי בלב תל-אביב? אלו שאלות שאין בהן תשובת "אולי" או "גם וגם". או שנסוגים, או שלא. או שמצטרפים, או שלא. או שמקימים, או שלא. 6. "לכל כישלון יש אבא... האחריות, אולי באופן רישמי היא עליו, אבל לא יקרה לו כלום. ראש ממשלה שלא בטוח בהחלטה שלו, יכול להסתתר מאחורי גבו הרחב של הציבור." עד היום, בכל מקרה בו הייתה לראש ממשלה עמדה בנושא שעלה במשאל עם, הוא שילם בכיסאו כאשר כשל במשאל, כך שהבעיה שאתה מעלה כוזבת. =========== ענייני סגנון: הגדרות כמו "אנטי דמוקרטי" או "טיעון קלוש" בהחלט סבירות ומקובלות בדיון כל עוד הן מתייחסות לטיעוניך ולא לך גופך. אין לי כוונה להעליב, אבל אין לי שום עניין אישי בך, לחיוב או לשלילה. זו הסיבה שלא אמרתי שאתה אנטי-דמוקרטי ושיכולתך החשיבתית קלושה – אלא טענתי שבמקרה הספציפי הזה *טיעוניך* אנטי-דמוקרטיים וקלושים. להיפך, דומה כי מי שנעלב באופן אישי ומעלה טיעונים לגופו-של-אדם ולא לגופו של עניין הוא אתה, עניין שלטעמי גורע מאיכות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ויש כאלו שזוהי להם קדנציה ראשונה אחרי שירות כמלצריות או סתם כסטודנטים, כאלו שהיו עורכי דין סוג ג' או בעלי באסטות סוג ז'. אתה באמת טוען שחברי הכנסת שלנו יודעים על מה הם מצביעים רוב הזמן? אפילו חברי הוועדות לא מבינים בנושאים בהם עוסקות הוועדות שלהם... 4. הסמכות שהנבחרים מקבלים היא לא מוחלטת, היא מוגבלת. אבל בלי קשר לזה, בין הסמכויות הניתנות להם נמצאת גם הסמכות להחליט שהם לא מסוגלים להגיע להכרעה אמיתית בסוגיה מסויימת, וכי ראוי שהציבור כולו יחליט בנושא. למשל, ח"כ של הליכוד עשוי להגיד "אני לא יכול לתמוך בהסכם הזה, אלא אם יסתבר לי שרוב הציבור תומך בו". למה? כי הוא לא באמת יכול לדעת מה הציבור חושב, וההסכם לא היה חלק מהמצע של הליכוד בבחירות. אז איך הוא ידע אם הוא מייצג את הציבור או לא? במקרה הזה - מותר להם להחליט שמשאל עם הוא הדרך הטובה ביותר להכריע. לא ברור לי איך הטיעון שלך (ציטוט: "הסמכות שהנבחרים מקבלים היא מוחלטת!!!") שולל את האפשרות זאת. 5. כדי לקיים משאל עם בסוגיית הדת והמדינה, הכנסת צריכה להסכים לקיים אותו. הכנסת כוללת יצוג נאה מאוד של האוכלוסיה הדתית. אם הכנסת הסכימה לקיים משאל עם ולקבל את תוצאותיו, סימן שיש רוב של הנציגים שתומך בכך. מה יכול להיות יותר פשוט מזה? 7. "לא יעזור לכם כלום!!!"? קודם כל תרגיע, פה זה לא Yנט, וקריאות מלוות בריבוי סימני קריאה לא תורמות לכבוד שלך, או שלי, למעשה, בתור העורך שנתן לך במה. מי ש"לא יעזור לו כלום", הוא אתה. ראש הממשלה יכול להתחבא מאחורי מה שבא לו, אבל הציבור, אם ירצה, יתלה את האשם בו. זה שבישראל אין אחריות על שום דבר והציבור לא מעניש אף נבחר ציבור אף פעם, זו כבר בעיה אחרת, שאינה קשורה לדיון שלנו. ולסיום - אורי הגיב בצורה מנומסת ומכובדת. מי שעושה לעצמו בושות בינתיים, הוא אתה עצמך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |